Discussion:Volkswagen Coccinelle/LSV 16352

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Des fées prestigieuses sur le berceau

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Micheletb, a été rejetée par TwoWings et la discussion est conservée pour archivage.

Volkswagen Coccinelle

• La populaire Volkswagen (photo) est une Porsche dessinée pour servir la propagande d'un régime se présentant comme socialiste.

Proposant : Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 15:22 (CET)

Discussion :

Pourquoi "socialiste" seul ? Archi connu. Mike the song remains the same 27 novembre 2018 à 16:38 (CET)

Euh, socialiste, nazi, c'est du pareil au même ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 27 novembre 2018 à 16:40 (CET)

 Micheletb : Attention de ne pas tomber dans l'interprétation historique qui sert généralement de tremplin aux négationnistes de tout poil. Vous êtes sur une pente plus que savonneuse ǃ (Vous auriez utilisé « d'un » au lieu de « du » pour jouer sur les mots -bien qu'on ne joue pas avec ces choses là-, on pourrait moins s'offusquer, mais là, vous prenez d'assez gros risques) --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 novembre 2018 à 17:26 (CET)

effectivement, « d'un » est plus correct grammaticalement. Attention à ne pas interpréter dans l'autre sens : c'est bien parce que le parti national-socialiste se voulait socialiste qu'il a fait dans le social, notamment en promouvant une voiture à bas prix. La promotion attendue était bien celle du socialisme (version nationale, pas internationale, of course). Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 17:31 (CET)

Vous écrivez n'importe quoi. le NDSAP qui rejetait le communisme et le socialisme marxiste n'adhérait à aucune organisation internationale socialiste et le présenter comme un « parti socialiste » est, au mieux, maladroit, au pire, indécent. Il s'agissait d'un mouvement nationaliste, fasciste, réactionnaire, sexiste, handiphobe, raciste, antisémite, antilibéral (mais pas forcément opposé au capitalisme du moment qu'il défendait l'hégémonisme et c'est dans ce sens là qu'il faut voir la création de VW) qui n'a donc rien à voir avec le socialisme ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 novembre 2018 à 17:56 (CET)

L'assimilation du Reich nazi à un régime socialiste est inacceptable. -- Jean-Rémi l. (discuter) 27 novembre 2018 à 18:03 (CET)

 Micheletb :, je vous encourage à bien relire George Orwell et, surtout, la définition exacte de la novlangue, ainsi que le concept de la Doublepensée, immortalisé par l'odieux slogan Arbeit macht frei, si cher au NDSAP et vous comprendrez (peut-être) que si le mot « socialiste » est écrit sur l'emballage du produit, ce qui est dedans n'en est pas forcément ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 novembre 2018 à 18:07 (CET)

corrigé en "se présentant comme" Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 18:28 (CET)

Il y a eu plein de régimes se présentant comme socialistes ou communistes, dans l'histoire du monde, et il n'est pas certain que tous seraient acceptables aux yeux modernes. Pol Pot se revendique comme communiste, de même que le régime nord-coréen, est-ce que les communistes les revendiquent comme tels? Et si on fait le tour des « républiques socialiste démocratiques » il y en aura bien peu qui seront conformes au rêve socialiste de paix et d'humanité (y en-a-t-il seulement une seule?). Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 18:28 (CET)

idem Jean-Rémi l. Mike the song remains the same 27 novembre 2018 à 18:12 (CET) PS : tu penses de trop, reprends toi !! cf. Maquis de Saint-Mards-en-Othe, il y a la stèle des résistants

Pourquoi pas simplement  La populaire Volkswagen (photo) est une Porsche dessinée pour servir la propagande du régime national-socialiste. -- Jean-Rémi l. (discuter) 27 novembre 2018 à 18:45 (CET) C'est peut-être moins salé, mais le sel est aussi moins toxique.

C'est archi-connu toutefois. Attendons d'autres avis. Mike the song remains the same 27 novembre 2018 à 19:16 (CET)

Connu et sans intérêt. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 28 novembre 2018 à 08:54 (CET)

Jean-Rémi l. : Tout à fait acceptable et correct sur le fond, mais on perd un peu l'idée que la VW a été développée dans un esprit se voulant "socialisant" - pro-ouvrier, donc, composante historique du régime ; et ça peut être un élément pimentant du « le saviez-vous ». Qu'il ait été "national-socialisant" n'est pas très pertinent dans ce cas, et on perd de l'association avec la préoccupation sociale en affichant d'emblée le côté "national". La différence historique entre internationale socialiste et national socialisme existe évidemment, mais les deux revendiquent une préoccupation sociale, ont le péché originel d'être des idéologies totalitaires, ont eu leur musée des horreurs, et c'est de la querelle de frères ennemis qui n'intéresse que les membres de la famille (les rares restants) - il n'y a pas de raison d'accorder à telle ou telle branche le monopole du drapeau sanglant. Et s'il faut mettre en valeur un socialisme qui n'a pas trop de taches, on peut citer le Christianisme social - socialiste sans sang sur les mains.

Peut-être en avançant plus discrètement un « ...propagande d'un régime nationaliste se voulant socialiste »? ou quelque chose comme ça.

Sinon, on peut limiter le LSV à l'idée que la coccinelle est en réalité une Porsche, mais c'est un peu censurer ce qu'il s'est réellement passé.

Mike Coppolano : Archi connu ? Quoi ? Que ce soient des Porsches ou que ça ait été développé à la demande de H.? Mais en tout cas jamais passé à LSV.

Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 19:36 (CET) (« La coccinelle est une Porsche dessinée par un comité socialiste », ça me fait penser à la fameuse blague « un chameau est un cheval de course spécifié par un comité » )

Le socialisme est un concept politique reposant sur l'égalité sociale qui encourage ainsi la suppression (ou du moins l'atténuation) des différences entre les classes sociales. Les deux notions fondamentales du socialisme sont donc l'équité et le progrès social. Bien sur, des personnes, des groupes, des mouvements aux opinions et aux buts souvent différents se sont appropriés cette approche sociale. Marx et Engels bien sur, mais aussi Proudhon, Fourier, Saint-Simon pour ne citer que les français mais cela reste des théoriciens. Le socialisme politique incarné en France par un homme tel que Léon Blum agit dans le sens de fameux progrès social qui veut que les classes les plus humbles aient droit à ce que les classes dites supérieures usent depuis des temps immémoriaux. Hitler et ses mentors ne vont absolument pas dans ce sens ː dés 1933, c'est l'élimination des syndicats ouvriers, l'interdiction des mouvements revendicatifs, la suppression du droit de grève, puis dés 1935, l'obligation des travailleurs d'obéir à leurs patrons (c'est une des mesure du travail par la joie)... Puis d'année en année tout s'emballa ː suppression des congés et des primes de dimanche, gel des salaires, suppression de la limite des heures travaillées. Si on ajoute l'élimination systématique des personnes incapables de travailler (infirmes mentaux et malades mentaux), on est très loin du concept original de socialisme, même si ce nom est indiqué sur le produit...--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 novembre 2018 à 20:08 (CET)

@JPC : le mouvement généreux du socialisme (l'équité et le progrès social) est tout autant sensible dans le Christianisme social, à l'origine de la sécurité sociale en France. Et quand on voit les socialistes de la chambre française défendre le colonialisme sous la IIIème république, ce n'est pas très glorieux non plus.

Il ne s'agit pas ici de définir ce qu'est le socialisme (hors sujet), mais de pointer ce qui a été revendiqué comme socialisme. Le NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei) se revendique comme socialiste, et a eu des actions sociales dans le sens de « l'équité et le progrès social » - ici, pour ce qui est d'accéder à l'automobile. Qu'il y ait eu d'autres socialismes est indéniable, mais hors sujet.

après, si ça heurte tes convictions personnelles profondes, j'en suis désolé, mais ça ne fait pas partie des critères du LSV. Sois plus spécifique. Michelet-密是力 (discuter) 27 novembre 2018 à 20:48 (CET)

N'inversons pas les rôles, c'est vous qui interprétez le nazisme comme un mouvement socialiste en jouant sur les mots et en flirtant avec une certaine forme de révisionnisme. La quasi totalité des sites web qui présentent le nazisme comme une forme de socialisme sont des sites d'extrême droite...Si bien sur, ce sont vos opinions, libre à vous, mais WP n'est pas là pour exposer vos interprétations ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 novembre 2018 à 22:18 (CET)

Deux éléments sont peu acceptables en l'état : « une Porsche » (que ce soit créé par Ferdinand Porsche ne signifie pas que c'est une Porsche, si ?) et « se présentant comme socialiste » (ben non, c'est « national-socialiste », pas « socialiste » - en général, c'est un raccourci malhonnête antisocialiste ou plus largement anti-gauche). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 27 novembre 2018 à 21:56 (CET)

Quand on sait que de très grands industriels capitalistes allemands comme Thyssen et, surtout Krupp, financèrent le parti nazi qui pour les remercier (particulièrement Krupp) les laissèrent exploiter de jeunes adolescentes juives qu'il considérait comme du simple bétail, on a du mal à retenir cette thèse d'un parti dit « socialiste » si chère à Michelet-密是力.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 28 novembre 2018 à 08:25 (CET)

Pour te répondre Michelet, cette voiture a été voulue par Hitler et c'est archi-connu pour moi du moins. Plus souvent. A l'heure actuelle l'Europe bat de l'aile. En France des migrants sont livrés par quelques gilets jaunes. A Lomé au Togo des étudiants et des professeurs manquent de matériel. Ca craint un max. Attendons d'autres avis Mike the song remains the same 28 novembre 2018 à 00:11 (CET)

Jean-Paul Corlin (aka JPC) ça suffit : ce n'est pas parce que tel ou tel site douteux défend une thèse qu'il faut censurer des faits - stratégie de décrédibilisation ad hominem évitant de discuter du fond, ça ne fait que montrer l'absence d'argument et on approche du point Godwin. Le point est juste que le parti nazi (national-socialiste) s'affiche comme un mouvement socialiste, c'est factuel. Et qu'il ait fait des mesures effectivement sociales comme promouvoir la coccinelle est tout autant factuel. Après, que ce soit irritant pour qui croit à la vertu sublime du socialisme de se voir rappeler cette promiscuité gênante est compréhensible, mais ça ne justifie pas de faire du révisionnisme en niant ou censurant tel ou tel détail historique. La pensée sociale a inspiré divers mouvements, politiques ou pas (comme le Catholicisme social). Et s'agissant de vertu sublime socialiste, équité et progrès social c'est bien beau, mais as tu trouvé une république se voulant socialiste qui n'ait pas de sang sur les mains et ne fasse pas régner la terreur? J'attends toujours. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 08:42 (CET)

Quoi ? Vous osez accusez vos interlocuteurs « d'approcher du point Godwyn », alors que c'est vous, Michelet-密是力, qui avez créé cette proposition plus que polémique en faisant référence au nazisme ? Cela suffit, Il n'y a plus aucune raison de ne pas mettre fin au débat, vous n'apportez strictement rien de nouveau et il y a trois avis contre et aucun pour ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 28 novembre 2018 à 08:54 (CET)

L'élément « se présentant comme socialiste » est absent de l'article en gras, et accessoirement contestable (sans même parler de l'assimilation, d'autant plus douteuse qu'elle est implicite, qu'opère la redirection [[national-socialiste|socialiste]]). Et je ne vois pas de possibilité de reformulation intéressante : dire qu'une voiture populaire a servi à la propagande d'un régime à ambitions sociales n'exprime pas grand-chose d'étonnant ; rappeler qu'elle fut créée sous le régime nazi n'apprendra pas grand-chose à grand-monde. Le seul paradoxe, s'il y en a un, est tout entier dans cette forme d'hommage du vice à la vertu que constitue la référence « socialiste » présente dans le « national-socialisme » : la pauvre coccinelle n'y ajoute rien, en revanche la question est relativement développée (et sourcée) dans « Nazisme#Le rapport du nazisme au socialisme et à l'anticapitalisme ». On y trouvera peut-être de quoi faire un LSV, mais ce ne sera pas celui-là. --Fanfwah (discuter) 28 novembre 2018 à 12:26 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 2 décembre 2018 à 13:04 (CET)

 Micheletb : ton anecdote proposée le 2018-11-27 15:22:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 2 décembre 2018 à 13:04 (CET)