Discussion:Troisième choc pétrolier/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Troisième choc pétrolier » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Troisième choc pétrolier}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Troisième choc pétrolier}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Xic ^{[667 ]} 30 juin 2008 à 02:12 (CEST)
Raison : Nette orientation des votes

Troisième choc pétrolier

Proposé par : Pseudomoi (m'écrire) 15 juin 2008 à 21:27 (CEST)

En l'état il s'agit d'une expression de journaliste. Alors au minimum, il s'agit d'un travail inédit et je lui souhaite le même sort que l'article bravitude.

Discussions

Bon c'est moi le créateur de l'article, pour trois bonne raisons, qui sont évidemment aussi celles d'un refus de suppression ou renommage:

• 1) Le record historique du prix du baril en dollars constant de 103.76$ de mai 80 a été battu le 7 mai 2008 voir article du New-york time, en:1979 energy crisis et aussi ce graphique common. Aujourd'hui nous sommes à 134.81$ et ça va continuer d'après les experts. Je n'ai trouvé aucun article sur cet événement planétaire dans wikipedia fr...
• 2) Le terme 3ème choc pétrolier est de plus en plus utilisé par les média francophones qu'ils soient presse, TV, net ou radio, et est dans la bouche de nombreux experts. Une recherche google en français donne 270,000 résultats, rien que ça. Et pas des blogs, surtout des grands quotidiens... Pas que le figaro... et comparer ça avec le buzz de la bravitude qui est juste un mot inventé par une célébrité, no comment. Ici on parle d'un phénomène réel.
• 3) L'article existe dans les wiki en, es, ms et pt (NB: ils se sont visiblement planté dans le lien de et nl qui va vers "prix du pétrole" si je comprends bien) sous le titre "augmentation du pétrole depuis 2003" (ou 2004 selon les pays). Je suis contre le fait de renommer pour mettre une date car dans wiki fr le 1er choc pétrolier de 1973 est "Premier choc pétrolier" mais "1973 oil crisis" en anglais, "Deuxième choc pétrolier" est "1979 energy crisis" en anglais... Troisième choc pétrolier est le terme qui va rester, tout simplement parce que c'est le plus logique, médiatique et que la date de départ de la crise est beaucoup moins évidente pour l'instant qu'en 73 ou 79...
• 4) On peut traduire l'article anglais ou espagnol qui sont gigantesques et bourrés de sources sur un événement sacrément important qui n'est pas traité dans wikipedia fr (et rajouter des sources facilement trouvable sur le net ou dans la presse, voir plus haut)

• Note A : Avant de sauter sur la procédure "page à supprimer", venir discuter avec moi c'est toujours plus sympa et moins énervant, et j'aurais pu m'expliquer directement... Quoi ? Non je suis pas énervé ;-)
• Note B : Je comprends que de ne pas avoir créé un article plus conséquent du 1er coup a pu induire Pseudomoi en erreur (une ligne avec une ref, c'est moins qu'une ébauche), mais cela me servait de pense bête dans ma liste de suivi... et je devais aller manger :-p Mais bon, quand même, les interwiki auraient dû te mettre la puce à l'oreille...

Apollofox (d) 16 juin 2008 à 00:23 (CEST)

J'ai complété l'article avec moultes sources, ça fait une ébauche plus propre en attendant, parce que là il est tard, je vais me coucher... Apollofox (d) 16 juin 2008 à 01:48 (CEST)

Comme promis, nouvelles améliorations sur l'article. Rajout d'un nouveau graphique, développement de l'intro, sources, causes et effets. Les votants peuvent venir compléter ou corriger l'article. Apollofox (d) 25 juin 2008 à 21:30 (CEST)

Observations de Touriste (d · c · b) qui a changé d'avis en route

Merci pour le boulot fait, je maintiens mon opinion mais en ayant désormais le devoir de la compléter en des idées pour récupérer le travail existant. Je continue à penser que le choix actuel de titre n'est pas neutre (il privilégie le point de vue "catastrophiste" qui n'est pas évidemment bien fondé ; il conduit à découper arbitrairement une durée longue sans que le "bon" découpage ne fasse encore consensus). Les interwikis qui découpent (en 2003 ou en 2004) me semblent tout aussi criticables. En revanche le choix allemand de:Ölpreis d'un article sur le prix du pétrole, sans découpage temporel et en pratique pas mal orienté sur la période récente parce que les rédacteurs s'y sont attelé en priorité me semble la bonne voie pour recycler le bon boulot entrepris. Une section peut poser la problématique « Un troisième choc pétrolier ? » (je sais que certains n'aiment pas les titres en forme de problèmes, moi j'aime) mais avec un point d'interrogation (je n'ose quand même proposer un titre contenant un point d'interrogation, ce serait une solution élégante mais sûrement pas consensuelle :-)). Touriste ✉ 16 juin 2008 à 08:53 (CEST)

Question au passage : et Troisième Guerre mondiale que je découvre au passage, on en fait quoi ? Touriste ✉ 16 juin 2008 à 09:29 (CEST)

Il y a aussi Quatrième Guerre mondiale et j’ai déjà entendu Cinquième Guerre mondiale (si je trouve des sources, je ferais un article). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2008 à 12:31 (CEST)

Bonjour touriste.

• "Choix de titre pas neutre et catastrophiste" : C'est ton POV. J'essaye de donner les faits et les sources qui vont avec: Les cours du pétrole sont plus de 30 dollars constants au dessus des maximums des deux autres choc pétroliers depuis plus d'un mois, du jamais vu. Le terme est utilisé par les media (voir article), les politiques (rapports du sénat dès 2005 ([1]) +Sarkozy [2] et Gordon Brown (voir article)) et surtout les experts (l'agence internationale de l'énergie [3], l'ancien directeur de la stratégie chez total [4], le directeur de la revue Pétrostratégies [5], l'IFP [6] qui pourtant était opposée à cette notion en 2005 (voir article), etc) qui expliquent que ce choc est différents des autres mais que c'est un choc pétrolier. Je suggère de garder le titre et mettre une partie "un terme de troisième choc controversé", a mon avis il y aura forcément quelques personnalités pour contredire (à sourcer aussi of course). Je rajouterai évidemment des parties "causes", "effets", prospectives des experts, etc, car ce choc est différent des précédents et il faut le préciser. Je vais essayer d'avancer ce soir mais je n'ai pas le temps ces prochains jours, attendez samedi svp (ou qqun peut commencer à mettre la main à la pâte avec les sources que j'ai donné, ça devrait le faire)... Je pense que l'on peut faire un super article sur cet événement en cours. Si avec tout les éléments ci-dessus tu veux toujours voter la suppression, je te recommande maintenant de me donner tes sources que tu n'as pas encore donné disant qu'il n'y a pas de 3ème choc pétrolier.
• "Troisième Guerre mondiale" : comme bravitude, rien a voir, l'article parle d'un événement qui n'a jamais eu lieu (guerre nucléaire mondiale) ou d'un nom qui a été donné par une minorité d'historiens à la guerre froide. Ici on parle d'un prix du baril qui a dépassé ceux en dollars constant des deux premiers choc pétroliers, un fait réel donc. Regarde les graphiques c'est assez explicite... a+ Apollofox (d) 16 juin 2008 à 22:03 (CEST)

Fastoche, je sais me servir de Google à défaut d'avoir une culture suffisante sur le sujet :-). Voilà un éditorial qui défend le point de vue opposé : [7] (Jean-Marc Vittori pour Les Échos). Une remarque en passant, à l'issue de mes recherches : il y a un problème linguistique qui complique un peu les recherches et qui est dû au fait que le terme très fort de "choc" en français ainsi que la numérotation traditionnelle "premier choc", "deuxième choc" ne se retrouve pas chez les auteurs en anglais, évidemment très majoritaires sur ces questions de politique énergétique internationaleoups j'écris des conneries là, cf. oil shock je recule piteusement. J'ai en passant quelques réserves par exemple pour ta source La Croix qui si on la regarde avec attention (chercher toutes les occurences de "choc" sur la page) ne montre pas clairement que l'AIE utilise un mot aussi fort. Une autre remarque, dire que ce n'est pas un choc, ce n'est pas mon POV, mon POV il est que l'avenir est essentiellement imprévisible d'une part, et d'autre part que l'existence d'une récession suffisamment sérieuse est une condition nécessaire pour qu'un terme aussi fort que "choc" soit judicieux. Récession qui arrivera peut-être et peut-être pas, je n'en sais rien. Enfin sur "Troisième guerre mondiale" l'article est évidemment fourre-tout, je ne parle pas de la troisième guerre mondiale racontée dans des ouvrages de fiction, je parle du point de vue qui existait des gens qui voyaient dans la guerre du Vietnam ou autres péripéties des événements faisant partie d'un combat à l'échelle mondiale, l'analogie continue à me sembler pertinente - avec toutes ses limites comme pour toute analogie. Bon je ne reviens pas (en principe :-)) dialoguer, à quoi bon, tu as déjà fait évoluer ma position (je suis passé à "supprimer mais compréhensif") si la tienne ne bouge pas, elles resteront pas très éloignées mais néanmoins séparées, rien de grave. Touriste ✉ 16 juin 2008 à 22:25 (CEST)

 Supprimer Je n'ai rien contre les articles sur les événements d'actualité, mais là ça va plus loin : un journaliste décide de donner un nom à un instant précis de l'évolution des cours du pétrole, on peut faire ça de toute variation brusque d'un cours, je ne vois guère d'autre solution que d'attendre avec un recul suffisant pour savoir s'il se passait ou non quelque chose en juin 2008. En l'état, c'est insuffisamment sourçable. Touriste ✉ 15 juin 2008 à 21:32 (CEST)

1. Je précise un peu plus ma pensée au vu du recyclage partiel de l'article. L'article me semble en fait à la limite de l'admissible si et seulement si il se borne à discuter de l'apparition de l'expression "Troisième choc pétrolier" et de la discussion concurrente de sa pertinence et ne part pas (comme le font les articles liés) vers des considérations sur le contexte, les causes et conséquences (qui ont leur place éventuelle dans d'autres articles bien sûr). De même que l'article Troisième guerre mondiale me semble limite admissible s'il parle des intellectuels qui ont manié cette idée et ne fait pas une recopie partielle de Guerre froide ou tout autre article sur les relations internationales dans les années 1950/1970. Pour l'instant il y a des choses qui me semblent très à recycler (l'affirmation péremptoire qui ouvre l'article « Le troisième choc pétrolier a commencé en septembre 2003 » (ah à quelle heure ? ai-je envie d'ironiser) notamment) mais c'est secondaire. Je me méfie quand même de la possibilité de canaliser correctement l'article et ne modifie pas mon avis, tout en précisant que je redescends à "Supprimer mais avec compréhension pour l'article". Touriste ✉ 16 juin 2008 à 10:36 (CEST)

   Re Touriste ! Tu n'a pas qu'un seul pauvre journaliste mais une bonne partie des media, plusieurs chefs d'états, des politiques et des experts de l'industrie pétrolière (voir ma 1ere réponse + haut ). Oui il se passe quelque chose, les cours du pétrole sont plus de 30 dollars au dessus des maximums des deux autres choc pétroliers depuis plus d'un mois, ce n'est pas une simple "variation brusque". L'impact est mondial je rajouterai des sources là dessus aussi. C'est normal d'être prudent pour la création d'un nouvel article qui parle d'un événement en cours (On peut rajouter le bandeau), mais il ne faut pas que cela se transforme en rigidité, depuis mai on est face à un événement historique. Pour moi l'article doit parler du phénomène dans son ensemble, ça ne sert à rien de parler de l'expression dans un article et de développer causes et effets dans un autre. Pour l'heure exacte à laquelle le choc a commencé, je chercherai, mais je pense qu'il y aura plusieurs sources contradictoires ;-) Non sans rire, mieux vaux mettre une fourchette (sourcée sans problème) pour l'année de démarrage du choc. La date 2003 vient de l'article anglais, qui est juste le moment ou l'augmentation des prix du brut a commencé après une stagnation de plusieurs années. Apollofox (d) 16 juin 2008 à 22:03 (CEST)

Re tous, j'ai complété l'article et encore rajouté des sources, la suite samedi. Apollofox (d) 16 juin 2008 à 23:01 (CEST)

Réponse de Popo le Chien

déplacé de la section "supprimer" qui s'allongeait un peu trop

• C) Réponses à Popo :

1. • 1) historiquement un choc pétrolier est un phénomène inattendu lié à une situation politique, et voué à retomber : Source moi cette règle historique, parce que le fait que la hausse du pétrole risque de durer et que le phénomène soit plus économique ce coup ci que politique ne semble pas déranger les spécialistes qui désigne ce phénomène sous le nom de choc pétrolierdans les articles cités.
   • 2) L'absence de rapports scientifiques dans google constitue pour toi une priorité face à des centaines d'analyses d'experts, rapports politiques et articles dans les médias dont une petite partie est sourcée dans l'article ? Intéressant, parce j'ignore avec ce raisonnement le nombre d'article qu'il faudrait alors supprimer dans wikipedia...
   • NB) J'ai actualisé et sourcé certaines infos (merci à docteur cosmos pour son aide ), je continuerai ce WE.
   • Apollofox (d) 27 juin 2008 à 14:40 (CEST)

Qu'est-ce qu'un choc? On pourrait citer:

1. J. Hamilton, "What is an Oil shock", Journal of Econometrics, Vol. 113(2), April 2003, Pages 363-398 (la relation entre choc et prix de l'énergie n'est pas linéaire);
2. D. Walton, "Has oil lost the capacity to shock?", Oxonomics, 1(1), 2006, pp.9–12 (la hausse actuelle n'est pas (plus) assez impactante pour l'économie occidentale pour qualifier comme choc similaire à 1973 ou 81 (l'auteur identifie cependant un total de 5 chocs pétroliers en termes de prix));
3. J. Hamilton, "Oil and the Macroeconomy", Palgrave Dictionary of Economics (9 des 10 récessions américaines depuis WWII ont été précédée d'une augmentation du prix de l'énergie);
4. K Rogoff, "Oil and the Global Economy", Walras-Pareto Lectures, Lausanne, 2006 (La Grande modération actuelle, par la forte réduction de la volatilité des marchés des 20 dernières années, a fait perdre tout son sens à la notion de choc, au moins dans les pays développés).
5. J Rotemberg, M Woodford, "Imperfect Competition and the Effects of Energy Price Increases on Economic Activity.", Journal of Money, Credit, and Banking, 28:4, 1996, 549–77 (un choc énergétique a une source exogène)
6. etc. etc.

Tout ça pour dire que je rejoins ici Ludo: un choc, ce n'est pas juste l'augmentation des prix du pétrole, qui aujourd'hui n'est due qu'au jeu de l'offre et de la demande. Ceux de 1973 et 81, liés à une baisse de l'offre (alors qu'ici elle est constante voire en augmentation) ont provoqué une stagflation quasi-générale, ce qui est loin d'être le cas à l'heure actuelle. D'autres facteurs comme les subprimes ont un rôle autant sinon plus important dans un ralentissement économique qui pour l'instant n'est même pas généralisé. On se trouve donc plutôt face à un effet d'annonce des journalistes et politiques (et Dieu sait qu'ils racontent n'importe quoi, il suffit de lire un article sur Wikipédia pour le vérifier) qui n'est pas corroboré par un consensus scientifique - et oui, c'est important car l'essence même de WP:V dans le cas présent[8].

Il me semble sur cette base que le renommage en Augmentation des prix du pétrole depuis 2002, comme sur les autres wikis, est un minimum et me parait le plus à même de satisfaire tout le monde: ca n'est pas comme si on ne pouvait pas renommer quand et si de vraies études (et pas des estimations au pifomètre, même de gens célèbres) sur le sujet sortiront. Rien ici n'est gravé dans le marbre! Popo le Chien ^ouah 27 juin 2008 à 23:46 (CEST)

PS: Concernant ta toute dernière remarque, j'espère quand même que tu ne penses pas sérieusement que tous les articles de WP sont d'une qualité égale?

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Voir discussion ci-dessus Apollofox (d) 16 juin 2008 à 00:23 (CEST)
2.  Conserver Article avec références, et effectivement, l'article en anglais est beaucoup plus complet, et justifie sont existence --Vspaceg (d) 16 juin 2008 à 10:29 (CEST)
3.  Conserver Au maximum, il y a un problème de titre avec une expression dont on ne sait pas si elle sera pérenne. Cependant, un article sur la crise pétrolière actuelle, quel que soit son titre, est sans aucun doute nécessaire dans WP. Les sources sont là, et le recul depuis 2003 devient suffisant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 juin 2008 à 11:58 (CEST)
4.  Conserver Changement d'avis en route après avoir fait une requête Google sur "third oil shock" c'est vraiment très utilisé désormais. Il faudra quand même rester un certain temps au conditionnel dans l'introduction (oui je sais le conditionnel c'est mal pensent certains (style évasif)) ou autre artifice de style, ne serait-ce que pour que je ne perde pas trop la face :-) Touriste ✉ 16 juin 2008 à 22:38 (CEST)

   Merci je me sens moins seul !-) Pour la récession on verra, j'espère qu'elle sera le moins dure possible (croisons les doigts !) même si la hausse du pétrole est là Apollofox (d) 16 juin 2008 à 23:07 (CEST)

5.  Conserver, (comme Touriste, je suis convaincu par les arguments d'Apollofox) quelque soit le titre de l'article : je sais bien que l'on s'exprime essentiellement sur la conservation ou non d'un titre sur les PàS de wp, mais vu qu'aucun ne s'impose avec une totale évidence, ben le choix (argumenté) du rédacteur de l'article me convient. Le fond est, comme je l'ai déjà exprimé plus bas, qu'il y a là un fait très notable et sourçable (cette hausse du pétrole), déjà très développé dans d'autres wiki, et qu'il est pertinent de développer aussi sur wp:fr. Et tout mes sincères encouragements à user:Apollofox s'il s'attelle à la tâche (mais je suis incompétent pour l'aider malheureusement). Pour me répéter pour moi le titre de l'article est en soi inessentiel (aux gens qui tâtent le sujet de choisir le meilleur), l'important est que ce sujet notable soit traité par un article de wp:fr. --Epsilon0 ε₀ 17 juin 2008 à 22:23 (CEST)
6. renommer en augmentation du prix du pétrole depuis 2003 puisque l'article anglophone est plus complet et l'article francophone manque de recul par rapport à ce phénomène récent. --pixeltoo⇪員 18 juin 2008 à 18:00 (CEST)
7. changé d'avis. Turb (d) 20 juin 2008 à 13:56 (CEST)
8.  Renommer le phénomène est réel (et même très réel), les sources nombreuses, etc. donc pas de TI. Par contre mais vu que cette expression est utilisé par deux chefs d’État en fonction, ce n’est pas comparable à « bravitude ». VIGNERON * ^discut. 26 juin 2008 à 10:41 (CEST)

   Rennommer en quoi ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juin 2008 à 09:39 (CEST)

9.  Conserver Le pétrole a doublé en un an. C'est donc un phénomène tout à fait identique à celui du premier choc pétrolier et du second. Je ne vois donc aucune raison de supprimer cet article. Greenski (d) 27 juin 2008 à 14:05 (CEST)

   Analyse personelle : TI Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juin 2008 à 14:19 (CEST)

10.  Conserver l'article pourra toujours être renommé si historiquement il doit l'être. --Jef-Infojef (d) 28 juin 2008 à 16:11 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Un choc petrolier se détermine a posteriori et, surtout, est déterminé par un ensemble de facteurs autres qui depassent largement le gout des journalistes pour le sensationnel. Le petrole cher n'est pas synonyme de choc (sinon apres le doublement opere en 1991 durant la guerre du Golfe, celui-ci serait de fait le 4e choc). Popo le Chien ^ouah 16 juin 2008 à 08:47 (CEST)

   Oui mais bon avec ce raisonnement Popo tu peux aussi supprimer l'article Guerre en Irak ou Réchauffement climatique qui en a encore pour une centaine d'année... mais ironiquement tout est lié (effet de serre, Irak, cours du pétrole ;-). Le terme de choc pétrolier n'est pas employé que par des journalistes à sensation (merci pour eux, il n'y a pas que Voici dans mes sources heureusement, relis l'article et les liens mis ci-dessus en discussion), mais aussi par les politiques et les spécialistes (voir mes réponses à touriste ci-dessus). Le doublement des cours de 1990 (et non 91) laissait un baril à seulement 42$, c'est à dire plus de deux fois inférieur au deuxième choc pétrolier en dollars constants, et plus de trois fois inférieur au cours de maintenant. Rien à voir avec la situation actuelle donc. Apollofox (d) 16 juin 2008 à 22:03 (CEST)

   Honnêtement, de nos jours, tous les journalistes sont à sensations (au moins un peu ). Ce que je voulais dire c'est qu'historiquement un choc pétrolier est un phénomène inattendu lié à une situation politique, et voué à retomber. Là, on a une croissance rapide mais régulière depuis 2002: c'est la loi du marché, personne ne semble prévoir une retombée des cours. C'est donc bien le terme de "choc" qui pour l'instant me dérange, et je verrais toujours cet article fusionné dans pétrole (au mieux). Sinon bravo pour la reprise en main. Popo le Chien ^ouah 26 juin 2008 à 08:06 (CEST)

2. idem précédents. Pour l'instant on a quelques occurrences, mais pour l'instant, et étrangement il est vrai, quasiment personne n'a employé ce terme. Attendre donc. Turb (d) 16 juin 2008 à 19:13 (CEST)

   Presque personne ? Les plus grands media de la presse francophone (voir article), le sénat, 2 présidents et une bonne partie des spécialistes (voir ci-dessus). Je veux bien que l'on renomme ultérieurement si une autre expression fait surface (je n'ai pas trouvé, ça m'étonnerai mais on ne sait jamais), mais de là à ce que tu votes pour une suppression d'un événement qui a pourtant lieu et aussi important, je comprends pas, honnêtement. Apollofox (d) 16 juin 2008 à 22:03 (CEST)

   Je suis convaincu qu'on a là un terme émergent. Mais je préfère attendre de voir s'il est réellement employé. Pour l'instant, on n'entend que « la hausse du pétrole ». Turb (d) 17 juin 2008 à 17:32 (CEST)

   Effectivement, il semblerait qu'un peu d'attente ait suffit pour qu'il soit utilisé partout. Turb (d) 20 juin 2008 à 13:55 (CEST)

3.  Supprimer Assez d'accord avec le canidé. De fait, nous sommes aujourd'hui dans un évènement. Mais ce dernier n'est pas fini, et personne n'en connait les conséquences. Alors placer cet évènement au même plan que deux autres évènements passés qui ont fait l'objet de nombreux travaux, c'est clairement du journalisme jouant sur le sensationnel. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 juin 2008 à 12:07 (CEST)

   Mon expérience perso : on a un peu le même problème d’actualité, avec des articles comme Mars (planète). Les connaissances sont encore en cours d’acquisition mais cela n’empêche pas de parler ce qui existe déjà. Ton problème est-il uniquement le titre ? Si oui, on conserve et on renomme. Ps : ton refnec est plutôt abusif : l'expression est claire en elle-même et les sources permettent de balayer les doutes (cf. notamment Gordon Brown pour le 20minutes). Alors moi aussi je me permet un refnec trivial : Un choc petrolier se détermine a posteriori^{[réf. nécessaire]}. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2008 à 12:28 (CEST)

   Ah mais oui, on peut parler avec soin et attention de l'évolution du prix du barril de brut et des conséquences que cela commence à avoir. Pour ma part, je contribue (et c'est aussi mon domaine profesionnel) dans des articles relatifs au domaine énergétique donc pas du tout insensible au contenu de l'article. Ce qui me gène c'est de faire un article entier sur ce thème qui n'est aboslument pas terminé, de plus le nom est un fantasme de journalistes. En effet, ne mesurant aboslument pas les conséquences de ce qu'il se passe, donner un nom pour le situer/comparer à d'autres évènements c'est du sensationel. Il est tout à fait possible que ça aboutisse à une crise économique mondiale sans commune mesure. Auquel cas, certains parleront peut-être de Crise économique mondiale du dédut du 21ème siècle. Mais le problème c'est qu'on est sait rien, on a aucun recul pour en connaitre l'ampleur.

   Dans mon domaine profesionnel, je n'ai jamais entendu parler de troisième choc pétrolier, on fait référence au cours du pétrole, point barre. Ce terme est bon à faire bander les journalistes.

   Sur Wikipédia quand j'évoque le développement des énergies renouvelables et le dvlpt de leur promotions, s'il faut que je mette ça en parallèle avec le prix grandissant des produits pétroliers, je fais un lien vers Marché pétrolier en expliquant que le prix des énergies à base de produits pétroliers augementent fortement, rendant de plus en plus attrayante les énergies renouvelables. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 juin 2008 à 14:18 (CEST)

   J'étais parti sur le même avis que toi mais t'invite, si tu n'as pas lu tous les débats, à regarder quand même les résultats d'une requête Google généraliste sur "Third oil shock" cf. [9] (et éventuellement à me suggérer de changer une nouvelle fois d'avis :-)). Il me semble que c'est suffisamment employé, au-delà de cercles purement journalisteiques (et même si ce n'était que dans des cercles journalistiques) pour justifier d'un article distinct de Marché pétrolier si quelqu'un a vraiment envie de l'écrire. Cela indépendamment du probllème réel de neutralité que je continue à trouver très insuffisante dans l'article, mais je ne m'en mêle pas c'est une autre question que celle de la suppression. Touriste ✉ 26 juin 2008 à 16:41 (CEST)

   Ton test google est très intéressant. En y regardant de plus près, on peut voir que la mention Third oil shock est très souvent associée à des notions conditionnelles : probably, Real or Imaginary ?, ?

   On ne sait finalement pas sur quel pied danser. Comme tu le dis l'emploi de l'expression existe. Mais expliquer notre situation actuelle sous l'unique bannière de troisième choc pétrolier très gênant.

   En terme de solution, j’aime assez ton idée de ne parler que de l’histoire de l’emploi de ce terme dans l’article. Dans l’article marché pétrolier on évoque tout ce qui est relatif à l’augmentation des cours et les conséquences avérées et évoquées, en faisant une mention du genre : Certains journalistes et spécialistes évoquent cet évènement en parlant de Troisième choc pétrolier. Tu en penses quoi ?

   Il ne faut absolument pas que Wikipédia décide que cet évènement s'appelle de la sorte. Wikipédia n'est pas là pour écrire l'histoire mais pour la décrire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 juin 2008 à 17:01 (CEST)

   J'ajouterai que quand on va dans la littérature scientifique (j'ai Scopus, mais Google Scholar devrati faire l'affaire, on ne trouve pas grand-chose lié à la situation présente. Correction: en fait on ne trouve rien (Bon c'est méchant pour l'universitaire brésilien qui a écrit un article le mentionnant en passant, mais un consensus à un ne fait pas une idée scientifique établie. Et comme dit la pub: pas vérifiable -> pas conservé! Popo le Chien ^ouah 26 juin 2008 à 18:09 (CEST)

   • A) Réponses à Ludo:
   • 1) Ce terme est bon à faire bander les journalistes^{[réf. nécessaire]} Ça n'engage que toi... Un peu de retenue quand même dans le débat, on est pas dans un forum quelconque...
   • 2) le nom est un fantasme de journalistes , le situer/comparer à d'autres évènements c'est du sensationnel : Comme je l'ai mis plus haut mais je re-souligne regarde les sources de l'article : on à deux rapports du sénat qui emploient ce terme, le directeur de l'IFP en 2008 (après avoir réfuté l'expression en 2005, comme quoi...), le directeur de pétrostratégie, le directeur de l'agence internationale de l'énergie, l'ancien directeur de la stratégie chez Total, Gordon Brown, Sarko, et encore je n'ai pas rajouté un ministre australien de l'énergie mais je crois que je devrais vu ton scepticisme... on est donc loin d'une simple cabale de journaliste priapiques comme tu le prétends (dont La tribune et usinenouvelle, qui sont bien connus pour leur sensationnalisme rampant ;-). De plus experts, journalistes et politiques soulignent à chaque fois que ce choc pétrolier n'a pas les même cause ni la même nature, ni la même durée que les deux précédents, c'est précisé dans l'article, il n'y a donc rien de sensationnaliste là dedans.
   • 3) thème qui n'est absolument pas terminé ; certains parleront peut-être de Crise économique mondiale du début du 21ème siècle  : Là c'est toi qui spécule. Il sera toujours temps de renommer l'article si malheureusement les événements empirent, ou si ce n'est qu'une tempête dans un verre d'eau (mais ça m'étonnerai, vu que les records historiques en dollars constants ont été pulvérisés depuis début mars... c'est pas rien quand même).
   • 4) l'expression existe. Mais expliquer notre situation actuelle sous l'unique bannière de troisième choc pétrolier très gênant : Ok bien sûr pour faire un paragraphe expliquant la controverse à propos du nom, j'avais d'ailleurs commencé dans l'intro.
   • 5) idée de ne parler que de l'histoire de l'emploi de ce terme dans l'article : Contre, il faut que l'article traite cet événement de manière complète tout comme Crise alimentaire mondiale de 2007-2008 (dont je vais faire un lien, car la crise pétrolière est un des éléments de l'augmentation du coût des matières premières). Pour moi Marché pétrolier doit couvrir une période historique bien plus longue, depuis le XIXème siècle, style une analyse du graph que j'ai mis en fin d'article pour bien marquer le caractère exceptionnel des cours actuels qui peuvent même rester à ce niveau un certains temps.
   • 6) Il ne faut absolument pas que Wikipédia décide que cet évènement s'appelle de la sorte : Tout a fait d'accord. Mais je crois que nous avons assez de sources fiables pour pouvoir le faire, et je le répète si une autre expression plus répandue désigne cet événement dans le futur, on renommera évidemment. Comme je l'avais demandé à Touriste, j'attends par contre que tu sources de ton côté le fait qu'il n'y a pas de 3ème choc pétrolier ou qu'une autre expression à propos de ce phénomène est plus répandue, parce que je ne vois aucun élément tangible de ta part pour l'instant, juste ton intime conviction.
   • B) Réponse à Touriste sur problème réel de neutralité : Merci de m'indiquer les points précis qui te semblent non neutres, j'essayerai de faire de mon mieux. Si c'est la controverse quand au nom, j'essayerai de trouver des articles.
   • Apollofox (d) 27 juin 2008 à 14:40 (CEST)

Renommer

1. +- Hausse du prix du pétrole depuis 2003 en prenant pour modèle l'article Oil price increases since 2003. OU en effet supprimer car il n'y rien dans l'article actuel. --Epsilon0 ε₀ 15 juin 2008 à 22:23 (CEST) vote modifié en conserver --Epsilon0 ε₀ 25 juin 2008 à 22:16 (CEST)

   Mmmouais je suis allé voir l'assez mauvais article anglais et, avec raison, sur la page de discussions des intervenants demandent « pourquoi 2003 ? » sans recevoir (à mon avis) de réponse convaincante. L'article anglais est bien trop riche en contenu pour pouvoir décemment être supprimé, et il n'est pas du tout facile à recycler en quelque chose ne posant pas ce genre de problème crucial de neutralité. Ne faisons pas la même erreur qu'eux. Touriste ✉ 15 juin 2008 à 22:47 (CEST)

   Je suis d'accord que "2003" ça fait bizarre. J'avoue ne pas non plus connaître le domaine. Disons que je voulais surtout mentionner qu'il y a sans doute matière à développer le sujet. Mais sans doute alors en le reprenant de zéro. Via je ne suis pas opposé à la suppression de cet article. J'aurais pu mettre mon avis dans la section commentaire. --Epsilon0 ε₀ 15 juin 2008 à 22:55 (CEST)

   Bonsoir Epsilon, j'ai mis une fourchette de date de départ de la crise validée par des experts, ce qui pose un problème pour un titre daté. Le terme de choc pétrolier est de plus en plus employé, pourquoi ne pas le laisser et le remplacer si par hasard un autre terme émerge dans le futur ? Apollofox (d) 25 juin 2008 à 21:30 (CEST)

   Bonsoir aussi, cela me convient. En réalité j'avais ci-dessus déjà modifié mon vote en "conserver", mais sans barrer mon ancien vote --Epsilon0 ε₀ 25 juin 2008 à 22:19 (CEST)

2. Phénomène palpable, prouvé et commenté. Par contre, comme Touriste, je trouve que le titre est mal choisi et ne correspond pas tout à fait au phénomène. Et si loin d'être un choc ponctuel, la hausse du prix du pétrole était une tendance longue ? Parlerait-on encore de Choc pétrolier, défini comme une modification brutale du prix du pétrole ? Contrairement aux deux premiers chocs pétroliers, qui ont surpris analystes et une partie des stratèges, la hausse actuelle du pétrole était prévisible et annoncée depuis longtemps. Son caractère brutal est donc discutable. Par conséquent, je suis favorable à un renommage plus neutre de la page. --Mielle gris (d) 19 juin 2008 à 16:16 (CEST)

   Bonsoir Mielle. Pour être qualifiée de choc pétrolier, une modification brutale du prix du pétrole n'a pas à être juste ponctuelle, elle peut aussi s'installer dans le temps comme le disent les experts dans les différents articles sourcés. Ils expliquent même les différences de ce choc pétrolier d'avec les précédents. Apollofox (d) 25 juin 2008 à 21:30 (CEST)

3. Renommer en "évolution du cours du pétrole depuis 2003", bien plus neutre et moins catastrophiste. On ne cherche pas à faire du sensationnel mais à restituer des évènements. Le titre actuel est du seul ressort journalistique et inapproprié pour une encyclopédie tant que les spécialistes du marché pétrolier ne l'emploieront pas communément. --Bombastus ^[Discuter] 20 juin 2008 à 10:50 (CEST)

   Bonsoir Bombastus. Comme discuté plus haut avec Touriste, l'article source des experts qui emploient les termes "troisième choc pétrolier" ou "choc pétrolier", pas seulement des journalistes en mal de sensation. "titre catastrophiste" est ton POV: après tout les premiers chocs pétroliers ont aussi permis une diversification des ressources énergétiques et un regain d'intérêt pour les économies d'énergie. Quand à un titre daté, voir ma réponse à Epsilon, il y a litige entre les experts entre 2003 et 2005 pour le début du choc. Apollofox (d) 25 juin 2008 à 21:30 (CEST)

4. L'évolution des cours du pétrole depuis 2004 a des implications très vastes, çà mérite largement un article. Le terme "troisième choc pétrolier" ne fait pas l'unanimité, et ne le fera sans doute jamais, c'est trop différent des deux premiers : plus étalé dans le temps, causes moins évidentes à cerner... Mieux vaut trouver un titre genre "hausse du prix du pétrole à partir de 2004" ou "crise pétrolière depuis 2004" - car même si le terme de "choc" est contesté et contestable, plus grand monde ne peut nier qu'il y a une crise, l'OCDE, l'OPEP, le FMI et les compagnies pétrolières l'ont reconnu ça devrait nous suffir. Dans quelques années, quand le fait sera largement reconnu, une fusion avec pic pétrolier s'imposera, mais pour le moment ce serait évidemment trop contestable. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 27 juin 2008 à 20:08 (CEST)
5.  Renommer Ce n'est pas parce que 3 hommes politiques font de la démagogie en parlant de "choc pétrolier" qu'il faut les croire. Aucun interwiki n'ose nommer ainsi son article ! –MaCRoEco [oui ?] 27 juin 2008 à 22:32 (CEST)

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• 1.  Conserver Même si la crise est en cours et qu'elle tend plus à être un mutation du système économique et énergétique mondial, l'impact sur les société est majeur et à mettre en parallèle directement avec les deux chocs pétroliers de 1973 et 1979. La date de 2003 est peut-être à réévaluer ainsi que le terme de "choc" mais l'article doit rester, peut-être avec un avertissement sur le fait que la crise étant en cours, le recul n'est pas suffisant. Cet article pourra être, et devra être complété dans quelques années, mais au vu de l'étendue du problème, il ne peut être ignoré. --Leptitju (d) 16 juin 2008 à 16:53 (CEST)