Discussion:Traite des esclaves de Barbarie/LSV 14186

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Esclaves de Barbarie

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par IuvenesIos, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

Toile de Jean-Léon Gérôme montrant la vente d'une esclave européenne.

• De 1500 à 1650, le nombre d'esclaves européens capturé par les corsaires barbaresques (toile) dépasse largement celui des Africains envoyés comme esclaves vers les Amériques

Merci à toi IuvenesIos pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : IuvenesIos ^[Contacter] 12 septembre 2017 à 14:49 (CEST)

Discussion :
Hum ! Il est difficile de faire cette comparaison, les uns les esclaves noirs étaient déportés à vie, les autres, les esclaves (plutôt prisonniers) européens, étaient à temps et pouvaient retrouver leur famille (en principe) ou se faisaient des renègats. De plus, nous n'avons pas de sources fiables et modernes sur les esclaves/prisonniers européens. Cordialement --- Alaspada (discuter) 12 septembre 2017 à 15:33 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Alaspada, car il faut comparer ce qui est comparable, sans oublier que le statut des esclaves européens en pays barbaresques n'était pas exactement le même que celui des esclaves noirs d'Amérique. Il y a peut-être même eu un grand écrivain de la trempe de Cervantes qui a été capturé par les trafiquants d'esclaves européens, mais ça, on ne le saura jamais car aux Antilles et aux Amériques, aucun esclave ne pouvait se racheter, ni même oser espérer retourner chez lui... Par contre, il faudrait effectivement évoquer le statut des esclaves noirs déportés dans les pays arabes de la péninsule et du croissant fertile, mais ça on n'en parle quasiment jamais, ici (sur WP) ou ailleurs... Pourquoi ? --Jean-Paul Corlin (discuter) 12 septembre 2017 à 20:54 (CEST)

De plus la photo utilisée en support (un tableau de Jean-Léon Gérome que j'admire) est assez discutable. Le peintre comtois avait la même vision du Maghreb que le dessinateur Hergé avait pour l'Afrique (c'est à dire qu'il n'y connaissait pas grand chose). le choix est donc plus que malheureux.--Jean-Paul Corlin (discuter) 12 septembre 2017 à 21:07 (CEST)

Très bien ! Il faut parler un peu des sujets que l'on ne parle jamais, ça change. ArnO 2 ^[Discuter] 13 septembre 2017 à 14:29 (CEST)

Pas de différence pour moi (ils sont tous soumis à un maître pendant une période donnée). En plus l'anecdote ne fait que comparer leur nombre. Skiff (discuter) 13 septembre 2017 à 18:54 (CEST)

On avait fait un lsv sur la traite arabe touchant l'Afrique noire il y a quelques années mais pas sur celle-ci. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 septembre 2017 à 20:45 (CEST)

Désolé, mais j'insiste

Skiff écrit : « l'anecdote ne fait que comparer leur nombre » Eh bien, c'est justement là que se situe le problème, on ne peut faire de comparaison entre deux événements qui, certes, se sont déroulés durant la même période, mais qui concerne deux civilisations, deux types de sociétés très différentes, car cela revient à dire stricto sensu que les maghrébins ont été nettement plus productifs d'esclaves que les européens, ce qui est faux car les motivations des deux civilisations étaient différentes, un certain nombre "d'esclaves" européens pouvaient être rachetés et on peut plutôt les considérer comme des otages, ce qui n'a jamais le cas d'un seul africain capturé par les européens. De plus, la période évoquée ne correspond pas au plein essor de la traite européenne entre l'Afrique et l'Amérique qui se situe entre 1650 et 1800, ce qui fausse la comparaison...

Surtout qu'il y a un autre souci : car si l'estimation de la traite des noirs africains par les commerçants arabes (mais aussi berbères, perses et turcs, voire même européens de méditerranée, ne l'oublions pas) a bénéficié d'études assez poussées par des historiens qui ont fourni des chiffres relativement importants, l'estimation de la traite des européens par ces mêmes commerçants est encore sujette à caution, sachant aussi, cette fameuse traite fut aussi utilisée comme argument pour lancer la colonisation de l'Afrique du Nord par la France (et je n'entre pas dans certains détails). Ce sujet est donc plus que glissant et je ne peux que conseiller de rester très prudent avant de lancer une telle proposition, surtout présentée de cette façon. --Jean-Paul Corlin (discuter) 13 septembre 2017 à 21:15 (CEST)

- Nous ne sommes pas là pour donner des bons et des mauvais points, ni pour juger qui que ce soit dans un sens ou dans l'autre, Vanoot59 (discuter) 18 septembre 2017 à 17:14 (CEST)

Pas très objective, cette phrase. Pourquoi n'évoquer que cette période et ne pas comparer toutes les époques esclavagistes ? étrange --46.218.50.201 (discuter) 20 septembre 2017 à 14:12 (CEST)

Si l'on remonte à la source citée, le propos en question est attribué à un historien présenté comme novateur, Robert Davis, et ainsi formulé : Over the course of four centuries, the Atlantic slave trade was much larger – about 10 to 12 million black Africans were brought to the Americas. But from 1500 to 1650, when trans-Atlantic slaving was still in its infancy, more white Christian slaves were probably taken to Barbary than black African slaves to the Americas, according to Davis. Le contexte des 4 siècles de traite transatlantique est donc rappelé, et même la dernière phrase, centrée sur la période 1500-1650, prend encore soin de rappeler que cette traite-là n'en était alors qu'à ses débuts. Au surplus, le résultat de la comparaison est assorti d'un probably et clairement attribué à Davis. Il me semble que ces nuances ont leur importance et doivent être prises en compte, que ce soit dans l'article (c'est fait) ou dans une éventuelle anecdote. Sinon, c'est un peu comme si l'on mettait  De 1821 à 1921, le nombre de juifs massacrés en Russie dépasse largement celui des victimes de l'antisémitisme allemand. --Fanfwah (discuter) 29 septembre 2017 à 01:25 (CEST)

Comme je l'ai déjà écrit ailleurs, on a l'impression de dédouaner la barbarie des uns par la barbarie des autres. Je ne pense pas que ce soit le but d'une encyclopédie que de jouer à ce genre comparaisons (on est quand même un petit peu dans le domaine subjectif du sous-entendu). --Jean-Paul Corlin (discuter) 29 septembre 2017 à 11:28 (CEST)

L'embêtant avec ce genre de raisonnement c'est qu'il devrait conduire de la même façon à s'interdire toute anecdote sur la traite négrière, par exemple, de peur de donner l'impression de vouloir « dédouaner » la traite barbaresque. Il ne resterait guère d'autre sujet que la pluie et le beau temps, et encore. --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2017 à 01:44 (CEST)

Quand j'ai proposé cette anecdote ce n'était pas pour "dédouaner" la barbarie des uns par la barbarie des autres. Je l'ai fait pour rappeler un fait très mal connue de ce jour : la "traite des Blancs" On a tous entendu parler du commerce triangulaire et des esclaves qu'on ramené d'Afrique dans des conditions horribles pour les faire travailler dans des conditions encore plus terribles. Mais il serait bien qu'on parle aussi de cette histoire TRÈS oubliée et tout aussi terrible; n'est pas ? — IuvenesIos ^[Contacter] 3 octobre 2017 à 23:07 (CEST)

« Tout aussi terrible », pour les vies individuelles brisées, sûrement. Pour les conséquences globales sur les populations touchées, on n'est simplement pas dans les mêmes ordres de grandeur. Ok, ça ne doit pas empêcher d'en parler, reste à trouver comment, sachant qu'on n'est pas là non plus pour entretenir les « guerres de mémoires ». --Fanfwah (discuter) 4 octobre 2017 à 12:49 (CEST)

Je suis d'accord avec vous. Quel modification me conseillerais vous ? - IuvenesIos ^[Contacter] 6 octobre 2017 à 14:02 (CEST)

J'ai indiqué des éléments qu'il faudrait prendre en compte à mon avis, mais je ne suis pas du tout certain qu'on puisse en tirer quelque chose qui se tienne. --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2017 à 10:03 (CEST)

En suivant au plus près la source, ça donnerait qqc. comme  Selon l'historien Robert Davis, de 1500 à 1650, avant l'essor du commerce triangulaire, le nombre d’esclaves chrétiens blancs capturés par les Barbaresques a probablement dépassé celui des Africains noirs envoyés vers les Amériques. C'est un peu long, c'est vague (et l'article n'en dit pas plus sur les nombres comparés) et puis quel intérêt si ce n'est que la thèse d'un historien particulier ? --Fanfwah (discuter) 11 octobre 2017 à 18:01 (CEST)

Ce qui est certain, c'est que le commerce de l'esclavage fut universellement répandu (et l'est encore) et que de braquer le projecteur sur certains "commerçants", plus que sur les autres (et inversement, bien sur) n'a rien de bien intéressant au niveau d'une page d'anecdotes.--Jean-Paul Corlin (discuter) 11 octobre 2017 à 20:00 (CEST)

Ni plus ni moins sur les Barbaresques que (au hasard) sur les Péruviens ! Mais peut-être que le plus notable sur les premiers, c'est la variabilité des estimations. C'est ce à quoi on en était arrivé sur la traite arabe (LSV publié début 2016) : « La traite arabe aurait déporté, selon les estimations, de 8 à 25 millions d’esclaves africains. » Sauf que ce coup-ci je ne sais même pas si on pourrait donner un minimum et un maximum. --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2017 à 16:30 (CEST)

Sauf que pour les marchands péruviens, le chiffre est sans aucune ambiguïté, ils ont bel et bien déportés 1500 personnes depuis une île qui comptait une population de 2500 habitants, soit 60% de la population...Là on tient un espèce de record, dûment attesté par un Alfred Métraux, un anthropologue suisse qui a fait valider sa recherche, 70 ans après les faits et sur la base de témoignages écrits de l'époque, dont celui des missions françaises (témoignage d'Étienne Jaussen, évêque de Tahiti) qui avaient alerté officiellement les autorités françaises de l'époque sur ce fait. On n'est plus dans « l'à peu près historique » avec des fourchettes qui ressemblent à des râteaux effectués par des gens qui n'y étaient pas. Dans le cas péruvien, c'est concis, précis et surtout, scientifiquement et historiquement attesté.... --Jean-Paul Corlin (discuter) 13 octobre 2017 à 11:20 (CEST)

Le projecteur ainsi braqué sur les esclavagistes péruviens n'en est que plus lumineux. Dans le même style, on pourrait faire un LSV sur le sac de Carloforte et de toute l'île de San Pietro par les corsaires tunisiens, en 1798 : près de 900 captifs pour environ un millier de rescapés ([1]), on est dans les mêmes « taux de réussite ». --Fanfwah (discuter) 15 octobre 2017 à 02:00 (CEST)

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Pour revenir à la proposition, en résumant :

• les sources de l'article ne permettent pas une formulation aussi affirmative que celle proposée initialement ;
• il y a une majorité d'avis favorables à une publication, il reste aux contributeurs intéressés à finaliser et à valider une formulation intégrant les nuances présentes dans les sources.

--Fanfwah (discuter) 19 octobre 2017 à 17:29 (CEST)

À défaut de re-reformulation, je propose de mettre en place la dernière ci-dessus (bien que longue et vague, mais enfin le sujet est multi-approuvé et la formulation est conforme aux sources). --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2017 à 20:20 (CEST)

Euh, je propose mais je ne validerai pas, le « selon » + le manque de précision ça fait une anecdote que personnellement je n'oserais pas raconter. --Fanfwah (discuter) 25 octobre 2017 à 14:40 (CEST)

Contre. Travail inédit à visée de militantisme politique (relativisation de la traite transatlantique), mais surtout, c’est faux !

Petit calcul rapide : en:Atlantic_slave_trade#16th,_17th_and_18th_centuries nous indique que sur 12 millions d’esclaves transatlantiques, 3 % (soit 360 000) ont été pris avant 1600, puis 16 % (soit 1 920 000) entre 1600 et 1700.

À comparer aux estimations de l’esclavage barbaresque données dans Traite_des_esclaves_de_Barbarie#Essor_de_la_piraterie_barbaresque ce tableau.

Et (dans la version initiale) on veut afficher en page d’accueil que ces derniers chiffres dépassent largement les premiers ?!

Grasyop ^✉ 26 octobre 2017 à 01:21 (CEST)

La reformulation que j'ai suggérée évite le reproche de TI, mais les chiffres de Grasyop montrent combien la thèse de Robert Davis reste discutable. Il y a probablement quelque chose de juste dans son idée que la vanité coloniale et la culpabilité post-coloniale auraient convergé dans la sous-estimation de la « traite des Blancs », mais d'autres tendances ont pu jouer en sens contraire. Le débat n'est pas franchement nouveau : en 1724 déjà, Jean-André Peyssonnel se plaignait des exagérations répandues à ce sujet sous l'influence des ordres religieux qui travaillaient au rachat des esclaves chrétiens. Difficile de ramener tout ça à une anecdote d'une phrase ! --Fanfwah (discuter) 26 octobre 2017 à 17:17 (CEST)

Citation :

« on peut assurer que les Turcs de ce pays sont fort humains pour leurs esclaves. Pour moi qui ay été dans l'Amérique et dans le Levant, je puis assurer que c'est une certaine confusion pour les chrétiens, que j'ay été témoin de bien des cruautez et même de l'inhumanité des chrétiens envers leurs esclaves nègres, et beaucoup d'affabilité et de bonnes manières des Turcs envers les esclaves chrétiens. »

— Jean-André Peyssonnel, Voyage dans les régences de Tunis et d'Alger, 1724 (La Découverte, 1987, 269 p. (ISBN 2707116661), p. 57)

--Fanfwah (discuter) 31 octobre 2017 à 01:03 (CET)

Un autre avis ne serait pas un luxe. --Fanfwah (discuter) 2 novembre 2017 à 22:46 (CET)

C'est intéressant et de nature a surprendre, la comparaison étant rarement faite dans les medias. --Aréat (discuter) 8 novembre 2017 à 21:23 (CET)

: C'est important de faire savoir cette information Fourmis intelligentes (discuter) 9 novembre 2017 à 16:06 (CET)changement de vote.Fourmis intelligentes (discuter) 15 novembre 2017 à 23:28 (CET)

L'anecdote portant sur des comparaisons de nombres ... pourquoi ceux là, à ces dates ?

• D'une part d'après la source indiquée dans l'article elle même [2], les chiffres de Robert Davis sont très au dessus de ceux avancés par la plupart des historiens
• D'autre part, la traite transatlantique ne faisait que débuter : les portugais déportaient à cette époque deux fois plus d'esclaves africains vers l'Europe que vers les Amériques [3].

« important de faire savoir cette information » laquelle ? que veut-on (dé)montrer ?Abeille noire (discuter) 10 novembre 2017 à 12:34 (CET)

celle sur le nombre d’esclaves européens capturés par les corsaires barbaresques. Certaine personnes pensent que la plus grande période d'esclavage fût celle durant laquelle on envoya des esclaves africains en Amérique. Cette information est fausse et la vérité doit être révélée aux autres personnes vivants avec nous dans ce monde.Fourmis intelligentes (discuter) 10 novembre 2017 à 16:26 (CET)

Ni Robert Davis, ni la source qui le cite, ni l'article qui cite cette source, ni la proposition d'anecdote dans aucune de ses formulations ne soutiennent une telle ineptie, mais le simple fait qu'on comprenne ainsi la proposition est à mon avis une raison suffisante pour la rejeter. --Fanfwah (discuter) 11 novembre 2017 à 22:00 (CET)

Cet anecdote est trop vague, ne porte que sur des comparaisons de dates données et d'endroits où on étaient exportés des esclaves et n'a comme source que des données douanières et l'avi d'un seul historien!Fourmis intelligentes (discuter) 15 novembre 2017 à 23:28 (CET)

Sauf erreur, nous avons maintenant une majorité d'avis défavorables, ce qui nous dispense de poursuivre la recherche d'une reformulation introuvable. Comme il semble par ailleurs que la page ait dépassé la limite d'affichage des modèles, je classe en refus sans plus attendre. --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2017 à 11:17 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 novembre 2017 à 13:10 (CET)

 IuvenesIos : ton anecdote proposée le 2017-09-12 14:49:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 novembre 2017 à 13:10 (CET)