Discussion:Titre de courtoisie

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Bravo pour cet article clair Aubisse (d) 8 décembre 2008 à 00:49 (CET)

Vandalisme ?[modifier le code]

À Gfournier123 (d · c · b) et 78.29.253.67 (d · c · b) :
Messieurs, il va falloir trouver un compromis car depuis quelques jours, vous ne cessez de modifier à l'envi et de vous traiter l'un l'autre de vandale ! Ne soyez pas stupides et utilisez déjà la PdD pour mettre vos différends sur la table. Cyril-83    20px 23 juillet 2009 à 16:40 (CEST)

En effet, la discussion en PdD est indispensable. Il ne s'agit bien entendu pas de vandalisme mais de suppression d'informations sures. les Murat ont tous et toutes porté le prédicat d'Altesse jusqu'en 2006; leur chef voulait depuis plusieurs années porter, pour lui et toute sa famille, le prédicat de SAR. Le Bottin Mondain le lui a refusé et il m'a expliqué avoir décidé qu'il serait le seul à l'avenir à porter le prédicat de SA. Cordialement. --Gfournier123 (d) 24 juillet 2009 à 19:08 (CEST)
La position, passée ou présente, du Bottin mondain ne pèse pas bien lourd face à des actes du pouvoir souverain ; ceux évoqués sont signés Napoléon III et attribuent le prédicat d'Altesse au seul aîné des Murat : c'est sur le fondement des actes du dernier empereur que le chef de la maison impériale reconnaît ou non titre ou prédicat à ses parents. Après 1815, les membres des familles Bonaparte et Murat ont cessé de porter les titres ou prédicats accordés par Napoléon Ier : par exemple, Caroline Murat, sœur de l'empereur, se fit appeler comtesse de Lipona (anagramme de Napoli) ; c'est Napoléon III qui a titré de nouveau les membres de sa famille par les actes sus-visés (voir la source citée dans l'article, le Petit Gotha, mais il y en a d'autres). De plus, si l'on veut être précis, avant 1815, les Murat portaient, non seulement le prédicat d'Altesse royale comme princes de Naples (et leur aîné de Majesté comme roi), mais surtout celui d'Altesse impériale comme princes français, selon par exemple l'Almanach impérial de 1810. Effacer des sources vérifiables en ne les remplaçant par aucune autre, comme il a été fait plusieurs fois, relève bien a priori du vandalisme. 78.29.253.67 (d) 28 juillet 2009 à 18:28 (CEST)
Cette version (voir l'article), datée de ce jour, devrait vous satisfaire ; après tout il ne s'agit pas d'un article sur la maison Murat, mais seulement d'évoquer la situation présente, et là-dessus nous semblons d'accord ? L'avis de Cyril-83 est le bienvenu, naturellement. 78.29.253.67 (d) 29 juillet 2009 à 15:37 (CEST)
Oui, pourquoi pas... --Gfournier123 (d) 30 juillet 2009 à 00:43
(CEST)

Les titres et l'ANF[modifier le code]

L'ANF ne se prononce pas, à notre connaissance, sur la qualité des titres de ses adhérents. S'agissant de l'allusion à la famille Murat, l'ajout de l'ip 78 est supprimée en conséquence. Entremont (discuter) 12 février 2017 à 15:02 (CET)


Titre de fantaisie[modifier le code]

Bonjour, à part dans cet article de Wikipédia, je ne trouve pas ce terme utilisé de façon importante. Quelle source secondaire sérieuse pose la définition de ce terme ? Merci d'avance,--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 15:32 (CET)

L'expression "titre de fantaisie" est utilisé par les auteurs pour définir des titres qui n'ont pour origine que l'imagination et volonté de ceux qui se sont parés de ces titres (contrairement aux "titres de courtoisie" historiques qui désignaient les titres portés lors des honneurs de la cour ou ceux qui étaient une déclinaison d'un titre authentique dans une famille (vicomte pour le fils ou le frère d'un comte).
Quelques exemples :
  • Didier Lancien, ‎Monique de Saint-Martin, Anciennes et nouvelles aristocraties de 1880 à nos jours, 2014, page 43 : « ou d'autres qui avaient des titres royaux sans valeur ou de pure fantaisie. » [1]
  • Henri Bellamy, Vraie et fausse noblesse 1937, Page 69 : « C'est-à-dire qu'il donna l'investiture et déclara réguliers des titres de fantaisie, ou de courtoisie, portés par la noblesse ancienne » « Pendant tout le 18e siècle, le jeu des titres de fantaisie continue » (page 55)[2]
  • Pierre Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence 1994 : « on a même vu des titres nobiliaires de pure fantaisie conférés par ce biais. Les titres irréguliers, que nous envisagerons seuls, peuvent se répartir en deux groupes. Les uns sont simplement faux, reflets du bon plaisir de leurs porteurs ou du respect d'une tradition familiale » [3]
  • Joseph Hédouin, De l'usurpation de titres nobiliaires, 1900, page 159 : « La loi de 1858 atteindrait ce qui persisteraient à porter des titres de fantaisie » [4]
  • Revue internationale de criminologie et de police technique, 1977, page 425 : « la République ne sanctionne que parcimonieusement le port des titres de fantaisie » [5]
Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 janvier 2018 à 18:22 (CET)

"Titre de fantaisie" dans cet article ?[modifier le code]

Bonjour, en effet je ne m'étais pas aperçu qu'il y avait une section "titre de fantaisie" ... Que vient faire dans cet article une telle section ? Ce ne sont pas les mêmes sujets. Il y a un article Titre de noblesse qui est fait pour cela. Je vais solliciter les autres contributeurs pour dégager un consensus. Iyy (discuter) 8 avril 2018 à 22:03 (CEST)

  • Le passage Titre de fantaisie a tout sa place dans cet article et non pas dans l'article Titre de noblesse (qui concerne l'histoire et la définition des vrais titres de noblesse).
  • Il s'agit du même sujet car "titres de courtoisie" et "titres de fantaisie" qui sont les deux des faux titres de noblesse sont souvent associés (ou confondus) par les auteurs: ( ex: Henri Bellamy, Vraie et fausse noblesse 1937, Page 69 : « C'est-à-dire qu'il donna l'investiture et déclara réguliers des titres de fantaisie, ou de courtoisie, portés par la noblesse ancienne » « Pendant tout le 18e siècle, le jeu des titres de fantaisie continue » (page 55)[6]), à ceci près que les titres dits "de fantaisie" n'ont aucune justification historique contrairement aux titres dits "de courtoisie". Cdlt --Articleandrault (discuter) 9 avril 2018 à 01:36 (CEST)
A partir du moment où la notion de titre de fantaisie est suffisamment répandue, la section est justifiée puisque, en pratique, beaucoup de titres dit de courtoisie sont en réalité des titres de fantaisie (pas de présentation aux honneurs de la cour, pas de déclinaison d'un titre régulier, etc.). Cette discussion illustre uniquement que la notion de titre de courtoisie est nettement plus connue du grand public que celle de titre de fantaisie. A ce titre la section trouve toute sa place ; peut-être même faudrait-il créer une page spécifique Titre de fantaisie et bien indiquer dans la page Titre de courtoisie qu'il ne faut pas confondre les deux notions.--Adelac (discuter) 9 avril 2018 à 10:23 (CEST)

Suppression des ajouts falsifiés par un faux-nez de Correcteur21[modifier le code]

J'ai nettoyé les ajouts sur les «titres de fantaisie» d'Articleandrault, faux-nez du pénible banni Correcteur21, voir ici: [7]. Ces ajouts sont basés sur des falsifications de sources comme le démontre Hégésippe ici: [8]. Cordialement.--Vulson (discuter) 30 mai 2018 à 10:15 (CEST)

Droit[modifier le code]

Bonsoir, il est indiqué dans l'article : En France, le port d'un « titre de courtoisie » est punissable selon l'article 433-17 du Code pénal (un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende pour « l'usage, sans droit d'un titre ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique ». Cette phrase n'est pas exacte. Il est simplement interdit d’en faire mention sur un document officiel. Prendre un titre dans le BM, sur une carte de visite, un faire-part... en gros de manière mondaine n'est en aucun cas punissable par la loi sauf si vous utilisez le titre régulier d'autrui. En outre voici l'article : L'usage, sans droit, d'un titre attaché à une profession réglementée par l'autorité publique ou d'un diplôme officiel ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. On parle ici d'un "titre attaché à une profession" et non d'un titre de noblesse . Il est en effet punissable de prendre le titre de docteur ou le prédicat de maître. In fine, il est tout simplement interdit de tronquer son identité dans un document officiel que se soit avec une particule ou un titre. Il est néanmoins possible de faire figurer un pseudo sous certaines conditions sur sa CNI. Voici une source sur le sujet [9].--LasCases (discuter) 2 juillet 2018 à 17:04 (CEST)

Réintroduction de la notion de "titre de fantaisie"[modifier le code]

Je vois qu'un contributeur à réintroduit et considérablement développé sur la page une partie consacrée à la notion de "titre de fantaisie". Des sources sont apportés (pas toujours très fiables comme Gayre, lui-même dirigeant d'ordres de fantaisie) mais encore une fois dans une perspective de Biais de confirmation, puisque la seule autorité en France concernant les titres de noblesse est la Direction des affaires civiles et du Sceau (qui remplace l'ancien Conseil du sceau des titres) qui se gardera bien de reconnaître une quelconque distinction entre "titre de courtoisie" et "titre de fantaisie", et pour cause puisqu'elle ne s'occupe que des titres reconnus. De ce fait il me semble que cette question quelque peu oiseuse relève du POV, voire même en l’occurrence du TI. Qu'en pense les autres contributeurs? Cordialement.--Vulson (discuter) 3 juillet 2018 à 01:01 (CEST)

Vous avez raison de souligner que les notions de titres de courtoisie et de titres de fantaisie ne sont pas des concepts traités par la direction des affaires civiles et du sceaux du ministère de la Justice qui ne s'occupe que de l'investiture des titres authentiques (et qui n'est donc pas une source utile sur ce thème). Ce sont des notions développées par les auteurs d'ouvrages sur la noblesse et le droit nobiliaire. Quant à votre considération qu'il s'agit d'un sujet "oiseux"..., vos considérations sur les sources, votre évocation du concept de Biais de confirmation (ne nous hasardons pas dans la psychologie cognitive qui est une spécialisation dont nous n'avons pas forcément la maîtrise), vos suggestions de POV et de TI etc., ne serait ce pas encore une fois un mode contribution qui privilégierait d'emblée la polémique quand vous êtes en désaccord avec le contenu des informations reportées?
Je vous invite, si vous souhaitez enrichir cet article à le compléter par d'autres informations données par d'autres sources secondaires que vous pourrez apporter après un travail de recherches et de lectures. Je suis sûr qu'une attitude positive, cordiale et constructive de part et d'autre et des échanges sereins permettrait une meilleure compréhension de la diversité de nos contributions. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 juillet 2018 à 02:19 (CEST)
Je ne favorise pas la polémique, puisque nous avons à faire à un POV Fork. Le problème n'est pas dans l'existence des "titres de fantaisies" concédés souvent comme vous le dite justement par de faux princes ou grand-maîtres fantaisistes, mais dans l’insistance avec laquelle certains contributeurs veulent imposer un POV par un Biais de confirmation. Cordialement.--Vulson (discuter) 3 juillet 2018 à 10:26 (CEST)
J'ai retiré votre bandeau POV Fork injustifié et abusif qui ne fait de plus pas suite à une guerre d'édition comme vous le prétendez. Merci à vous de contribuer de façon sereine. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 juillet 2018 à 16:43 (CEST)
Je suis tout à fait serein: il y a bien POV Fork suite à une controverse éditoriale. De plus je vous rappelle ceci: [10] Notification Lomita :. Cordialement.--Vulson (discuter) 3 juillet 2018 à 16:49 (CEST)
J'ai retiré votre bandeau POV Fork injustifié que vous avez posé (le passage sur lequel vous l'avez apposé ne résulte pas de la scission d'un autre article, mais d'un passage que vous avez supprimé abusivement le 30 mai 2018 et qui ne fait de plus pas suite à une guerre d'édition comme vous le prétendez. Merci à vous de contribuer de façon sereine. Dans le cas contraire je serai malheureusement obligé de soulever ce problème de comportement de votre part dans une RA. --Articleandrault (discuter) 3 juillet 2018 à 16:55 (CEST)
Articleandrault voulez vous bien que nous initions, avec les autres contributeurs, un réel débat sur la légitimité encyclopédique de la notion de «titres de fantaisie»? Cette appellation bénéficie-t-elle d'une définition précise? Apparaît-elle avant le XX° siècle? Qui est à même de dire que tel titre est un «titre de fantaisie»? Je connais bien l’existence d'une multitudes de monarchie fantaisistes (micronations souvent) et d'ordre de chevalerie de fantaisie (j'ai contribué sur plusieurs pages à ce sujet), tout cela sème certes la confusion. Cordialement.--Vulson (discuter) 4 juillet 2018 à 00:40 (CEST)