Discussion:Titre de courtoisie

Bravo pour cet article clair Aubisse (d) 8 décembre 2008 à 00:49 (CET)

Vandalisme ?

À Gfournier123 (d · c · b) et 78.29.253.67 (d · c · b) :

Messieurs, il va falloir trouver un compromis car depuis quelques jours, vous ne cessez de modifier à l'envi et de vous traiter l'un l'autre de vandale ! Ne soyez pas stupides et utilisez déjà la PdD pour mettre vos différends sur la table. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 23 juillet 2009 à 16:40 (CEST)

En effet, la discussion en PdD est indispensable. Il ne s'agit bien entendu pas de vandalisme mais de suppression d'informations sures. les Murat ont tous et toutes porté le prédicat d'Altesse jusqu'en 2006; leur chef voulait depuis plusieurs années porter, pour lui et toute sa famille, le prédicat de SAR. Le Bottin Mondain le lui a refusé et il m'a expliqué avoir décidé qu'il serait le seul à l'avenir à porter le prédicat de SA. Cordialement. --Gfournier123 (d) 24 juillet 2009 à 19:08 (CEST)

La position, passée ou présente, du Bottin mondain ne pèse pas bien lourd face à des actes du pouvoir souverain ; ceux évoqués sont signés Napoléon III et attribuent le prédicat d'Altesse au seul aîné des Murat : c'est sur le fondement des actes du dernier empereur que le chef de la maison impériale reconnaît ou non titre ou prédicat à ses parents. Après 1815, les membres des familles Bonaparte et Murat ont cessé de porter les titres ou prédicats accordés par Napoléon Ier : par exemple, Caroline Murat, sœur de l'empereur, se fit appeler comtesse de Lipona (anagramme de Napoli) ; c'est Napoléon III qui a titré de nouveau les membres de sa famille par les actes sus-visés (voir la source citée dans l'article, le Petit Gotha, mais il y en a d'autres). De plus, si l'on veut être précis, avant 1815, les Murat portaient, non seulement le prédicat d'Altesse royale comme princes de Naples (et leur aîné de Majesté comme roi), mais surtout celui d'Altesse impériale comme princes français, selon par exemple l'Almanach impérial de 1810. Effacer des sources vérifiables en ne les remplaçant par aucune autre, comme il a été fait plusieurs fois, relève bien a priori du vandalisme. 78.29.253.67 (d) 28 juillet 2009 à 18:28 (CEST)

Cette version (voir l'article), datée de ce jour, devrait vous satisfaire ; après tout il ne s'agit pas d'un article sur la maison Murat, mais seulement d'évoquer la situation présente, et là-dessus nous semblons d'accord ? L'avis de Cyril-83 est le bienvenu, naturellement. 78.29.253.67 (d) 29 juillet 2009 à 15:37 (CEST)

Oui, pourquoi pas... --Gfournier123 (d) 30 juillet 2009 à 00:43 (CEST)

Les titres et l'ANF

L'ANF ne se prononce pas, à notre connaissance, sur la qualité des titres de ses adhérents. S'agissant de l'allusion à la famille Murat, l'ajout de l'ip 78 est supprimée en conséquence.

Entremont (discuter) 12 février 2017 à 15:02 (CET)

Titre de fantaisie

Bonjour, à part dans cet article de Wikipédia, je ne trouve pas ce terme utilisé de façon importante. Quelle source secondaire sérieuse pose la définition de ce terme ? Merci d'avance,--Adelac (discuter) 12 janvier 2018 à 15:32 (CET)

L'expression "titre de fantaisie" est utilisé par les auteurs pour définir des titres qui n'ont pour origine que l'imagination et volonté de ceux qui se sont parés de ces titres (contrairement aux "titres de courtoisie" historiques qui désignaient les titres portés lors des honneurs de la cour ou ceux qui étaient une déclinaison d'un titre authentique dans une famille (vicomte pour le fils ou le frère d'un comte).

Quelques exemples :

• Didier Lancien, ‎Monique de Saint-Martin, Anciennes et nouvelles aristocraties de 1880 à nos jours, 2014, page 43 : « ou d'autres qui avaient des titres royaux sans valeur ou de pure fantaisie. » [1]
• Henri Bellamy, Vraie et fausse noblesse 1937, Page 69 : « C'est-à-dire qu'il donna l'investiture et déclara réguliers des titres de fantaisie, ou de courtoisie, portés par la noblesse ancienne » « Pendant tout le 18e siècle, le jeu des titres de fantaisie continue » (page 55)[2]
• Pierre Marie Dioudonnat Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence 1994 : « on a même vu des titres nobiliaires de pure fantaisie conférés par ce biais. Les titres irréguliers, que nous envisagerons seuls, peuvent se répartir en deux groupes. Les uns sont simplement faux, reflets du bon plaisir de leurs porteurs ou du respect d'une tradition familiale » [3]
• Joseph Hédouin, De l'usurpation de titres nobiliaires, 1900, page 159 : « La loi de 1858 atteindrait ce qui persisteraient à porter des titres de fantaisie » [4]
• Revue internationale de criminologie et de police technique, 1977, page 425 : « la République ne sanctionne que parcimonieusement le port des titres de fantaisie » [5]

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 janvier 2018 à 18:22 (CET)

"Titre de fantaisie" dans cet article ?

Bonjour, en effet je ne m'étais pas aperçu qu'il y avait une section "titre de fantaisie" ... Que vient faire dans cet article une telle section ? Ce ne sont pas les mêmes sujets. Il y a un article Titre de noblesse qui est fait pour cela. Je vais solliciter les autres contributeurs pour dégager un consensus. Iyy (discuter) 8 avril 2018 à 22:03 (CEST)

• Le passage Titre de fantaisie a tout sa place dans cet article et non pas dans l'article Titre de noblesse (qui concerne l'histoire et la définition des vrais titres de noblesse).
• Il s'agit du même sujet car "titres de courtoisie" et "titres de fantaisie" qui sont les deux des faux titres de noblesse sont souvent associés (ou confondus) par les auteurs: ( ex: Henri Bellamy, Vraie et fausse noblesse 1937, Page 69 : « C'est-à-dire qu'il donna l'investiture et déclara réguliers des titres de fantaisie, ou de courtoisie, portés par la noblesse ancienne » « Pendant tout le 18e siècle, le jeu des titres de fantaisie continue » (page 55)[6]), à ceci près que les titres dits "de fantaisie" n'ont aucune justification historique contrairement aux titres dits "de courtoisie". Cdlt --Articleandrault (discuter) 9 avril 2018 à 01:36 (CEST)

A partir du moment où la notion de titre de fantaisie est suffisamment répandue, la section est justifiée puisque, en pratique, beaucoup de titres dit de courtoisie sont en réalité des titres de fantaisie (pas de présentation aux honneurs de la cour, pas de déclinaison d'un titre régulier, etc.). Cette discussion illustre uniquement que la notion de titre de courtoisie est nettement plus connue du grand public que celle de titre de fantaisie. A ce titre la section trouve toute sa place ; peut-être même faudrait-il créer une page spécifique Titre de fantaisie et bien indiquer dans la page Titre de courtoisie qu'il ne faut pas confondre les deux notions.--Adelac (discuter) 9 avril 2018 à 10:23 (CEST)

Suppression des ajouts falsifiés par un faux-nez de Correcteur21

J'ai nettoyé les ajouts sur les «titres de fantaisie» d'Articleandrault, faux-nez du pénible banni Correcteur21, voir ici: [7]. Ces ajouts sont basés sur des falsifications de sources comme le démontre Hégésippe ici: [8]. Cordialement.--Vulson (discuter) 30 mai 2018 à 10:15 (CEST)

Droit

Bonsoir, il est indiqué dans l'article : En France, le port d'un « titre de courtoisie » est punissable selon l'article 433-17 du Code pénal (un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende pour « l'usage, sans droit d'un titre ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique ». Cette phrase n'est pas exacte. Il est simplement interdit d’en faire mention sur un document officiel. Prendre un titre dans le BM, sur une carte de visite, un faire-part... en gros de manière mondaine n'est en aucun cas punissable par la loi sauf si vous utilisez le titre régulier d'autrui. En outre voici l'article : L'usage, sans droit, d'un titre attaché à une profession réglementée par l'autorité publique ou d'un diplôme officiel ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. On parle ici d'un "titre attaché à une profession" et non d'un titre de noblesse . Il est en effet punissable de prendre le titre de docteur ou le prédicat de maître. In fine, il est tout simplement interdit de tronquer son identité dans un document officiel que se soit avec une particule ou un titre. Il est néanmoins possible de faire figurer un pseudo sous certaines conditions sur sa CNI. Voici une source sur le sujet [9].--LasCases (discuter) 2 juillet 2018 à 17:04 (CEST)

Réintroduction de la notion de "titre de fantaisie"

Je vois qu'un contributeur à réintroduit et considérablement développé sur la page une partie consacrée à la notion de "titre de fantaisie". Des sources sont apportés (pas toujours très fiables comme Gayre, lui-même dirigeant d'ordres de fantaisie) mais encore une fois dans une perspective de Biais de confirmation, puisque la seule autorité en France concernant les titres de noblesse est la Direction des affaires civiles et du Sceau (qui remplace l'ancien Conseil du sceau des titres) qui se gardera bien de reconnaître une quelconque distinction entre "titre de courtoisie" et "titre de fantaisie", et pour cause puisqu'elle ne s'occupe que des titres reconnus. De ce fait il me semble que cette question quelque peu oiseuse relève du POV, voire même en l’occurrence du TI. Qu'en pense les autres contributeurs? Cordialement.--Vulson (discuter) 3 juillet 2018 à 01:01 (CEST)

Vous avez raison de souligner que les notions de titres de courtoisie et de titres de fantaisie ne sont pas des concepts traités par la direction des affaires civiles et du sceaux du ministère de la Justice qui ne s'occupe que de l'investiture des titres authentiques (et qui n'est donc pas une source utile sur ce thème). Ce sont des notions développées par les auteurs d'ouvrages sur la noblesse et le droit nobiliaire. Quant à votre considération qu'il s'agit d'un sujet "oiseux"..., vos considérations sur les sources, votre évocation du concept de Biais de confirmation (ne nous hasardons pas dans la psychologie cognitive qui est une spécialisation dont nous n'avons pas forcément la maîtrise), vos suggestions de POV et de TI etc., ne serait ce pas encore une fois un mode contribution qui privilégierait d'emblée la polémique quand vous êtes en désaccord avec le contenu des informations reportées?

Je vous invite, si vous souhaitez enrichir cet article à le compléter par d'autres informations données par d'autres sources secondaires que vous pourrez apporter après un travail de recherches et de lectures. Je suis sûr qu'une attitude positive, cordiale et constructive de part et d'autre et des échanges sereins permettrait une meilleure compréhension de la diversité de nos contributions. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 juillet 2018 à 02:19 (CEST)

Je ne favorise pas la polémique, puisque nous avons à faire à un POV Fork. Le problème n'est pas dans l'existence des "titres de fantaisies" concédés souvent comme vous le dite justement par de faux princes ou grand-maîtres fantaisistes, mais dans l’insistance avec laquelle certains contributeurs veulent imposer un POV par un Biais de confirmation. Cordialement.--Vulson (discuter) 3 juillet 2018 à 10:26 (CEST)

J'ai retiré votre bandeau POV Fork injustifié et abusif qui ne fait de plus pas suite à une guerre d'édition comme vous le prétendez. Merci à vous de contribuer de façon sereine. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 3 juillet 2018 à 16:43 (CEST)

Je suis tout à fait serein: il y a bien POV Fork suite à une controverse éditoriale. De plus je vous rappelle ceci: [10]  Lomita :. Cordialement.--Vulson (discuter) 3 juillet 2018 à 16:49 (CEST)

J'ai retiré votre bandeau POV Fork injustifié que vous avez posé (le passage sur lequel vous l'avez apposé ne résulte pas de la scission d'un autre article, mais d'un passage que vous avez supprimé abusivement le 30 mai 2018 et qui ne fait de plus pas suite à une guerre d'édition comme vous le prétendez. Merci à vous de contribuer de façon sereine. Dans le cas contraire je serai malheureusement obligé de soulever ce problème de comportement de votre part dans une RA. --Articleandrault (discuter) 3 juillet 2018 à 16:55 (CEST)

Articleandrault voulez vous bien que nous initions, avec les autres contributeurs, un réel débat sur la légitimité encyclopédique de la notion de «titres de fantaisie»? Cette appellation bénéficie-t-elle d'une définition précise? Apparaît-elle avant le XX° siècle? Qui est à même de dire que tel titre est un «titre de fantaisie»? Je connais bien l’existence d'une multitudes de monarchie fantaisistes (micronations souvent) et d'ordre de chevalerie de fantaisie (j'ai contribué sur plusieurs pages à ce sujet), tout cela sème certes la confusion. Cordialement.--Vulson (discuter) 4 juillet 2018 à 00:40 (CEST)

Prince et principautés en France

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Vous écrivez, si je ne m'abuse, qu'il n'y a jamais eu en France sous l'Ancien Régime de titre de prince régulier, c'est-à-dire qui soit assis sur une terre régulièrement érigée en Principauté par le Roi, et transmis ensuite par primogéniture agnatique à la descendance. J'ai tendance à partager votre point de vue, mais que faut-il alors penser des titres de prince portés sous l'Ancien Régime par certaines branches des familles suivantes :

• Maison de Bourbon, prince de Condé (1546) et de prince de Conty (1581)
• Maison de Béthune, prince de Boisbelle
• Maison de Lorraine, branche des ducs de Guise, prince de Joinville (LP Henri II 1551)
• Maison de La Trémoille, princes de Tarente (en Sicile, Empire) créée au XIe pour Rober-Giscard de Hauteville.
• Maison de Melun Hugues II de Melun, 2e comte d'Épinoy, 1er prince du Saint-Empire et d'Épinoy (1545),
• Maison de Montmorency Avant 1789: Jean II de Montmorency Wastines + 1631 (fils de Jeanne de Saint-Omer, dame de Robecque), chevalier de la Toison d'Or, 1° prince espagnol de Robecq en Artois
• Maison de Noailles, prince de Poix (LP 1765 pour les Noailles, héritiés des Blanchefort-Créquy) (titre qui aurait été créé ou confirmée par lettres de Louis XII le 12 novembre 1504 en faveur de Jean II de Moreuil-Soissons, ancien conseiller et chambellan du roi Louis XI, grand-bailli de Vermandois, sa fillle unique Jossine transmet les seigneuries de Poix et de Moreuil à son fils Jean de Créquy-Canaples. Charles de Blanchefort-Créquy (1573-1638), branche substituée, ambassadeur à Rome, porte le titre de prince de Poix, et ses descendants jusqu'à François de Blanchefort-Créquy, prince du Saint-Empire, de Poix, de Commercy, de Montlaur et d'Envie,... grand d'Espagne, desposte et sebastocrate de l'Empire d'Orient, etc.. +1704 à Modène.)
• Maison de Rohan, prince de Soubise (LP 1667, non enregistrées)
• et quelques autres que vous pouvez certainement compléter...

Je ne parle évidemment pas des titres de prince du Saint-Empire, ou de prince romain, qui ont été ou sont aujourd'hui portés par quelques familles françaises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 1 décembre 2019 à 21:17 (CET)

Bonjour, Rohan, prince de Soubise, on peut ajouter Augustin de Talleyrand (1788-1879), comte de Périgord (en l'air), prince de Chalais au lieu de comte,... ou Louis-Charles de la Tour (d'Auvergne) 1664-1692, prince de Turenne au lieu de vicomte.

Dans des cas anciens ce sont des princeps très anciens qui voulaient dire " premier parmi les autres seigneurs des environs". Nominoë, comte de Vannes, de Broxerec et de Nantes, prince des Bretons, c'est-à-dire premier parmi les comtes bretons d'Armorique. Il a aussi porté le titre de dux in Britania (834), ce qui voulait dire général en chef, chef de toutes les armées, grade militaire personnel. Son fils Eripsoë prétendait au titre de roi des Bretons d'Armorique (et non de Bretagne), que Charles-le-Chauve lui aurait reconnu, mais comme l'armée royale avait été vaincue, il n'avait plus vraiment la possibilité de s'y opposer. La Bretagne a été un comté jusqu'à Jean II de Dreux carolingien (1238-1305), érigé en duché seulement en 1297 par Philippe le Bel, en dédommagement de la perte de sa terre de Richemont.

La principauté d'Epinoy était du Saint-Empire (Epinoy, dans le Baillage de Lens, érigé en Comté par Louis XII, en 1506, et en Principauté par Charles-Quint en 1541, en faveur de la Maison de Melun.)

Un Noailles était prince du Saint-Empire, titre qu'il amalgamait à des terres françaises. Ils étaient aussi princes de Poix, titre probablement romain dont l'origine remonte à Charles de Blanchefort de Créquy (1573-1638), ambassadeur de France à Rome, et avant aux Tyrel seigneurs de Poix, subsistants.

Les princes de Polignac et de Clermont-Tonnerre sont romains, comme la famille qui a usurpé le nom de La Tour-d'Auvergne

Henri de La Tremoille (1598-1614), duc de Thouars, comte de Laval, était prince de Tarente (en Sicile, Empire) créée au XIe pour Rober-Giscard de Hauteville,

La principauté de Monaco était étrangère.

Quand une personne était élue pape, toute sa famille proche portait le titre de prince... pontifical.

Le titre de prince était réservé à la famille royale et à ses branches. Dans l'Almanach Royal de 1735, la liste des princes français comprend le duc d'Orléans.

Les titres de prince de Condé et de prince de Conty ont été créés en 1546 et 1581 pour des branches de la Maison de Bourbon-Vendôme qui deviennent Bourbon-Condé, et Bourbon-Conty. Les titulaires étaient déjà princes, et ces deux fiefs n'ont pas acquis à cette occasion des autonomies ou des privilèges particuliers.

le prince Louis de Bourbon-Vendôme (1473-1520), fils d'Isabelle de Beauvau, dame de La Roche-sur-Yon, était connu comme prince de La Roche-sur-Yon, sans que, semble-t-il, cette terre ait été érigée en principauté.

Pour revenir aux princes de Rohan, ça n'a rien à voir avec le fait que cette famille descendait des anciens ducs de Bretagne, qui d'ailleurs n'étaient pas rois ni ducs, ni princes au sens moderne, Conan le Tort était comte de Rennes, premier des Bretons. L'origine est moins glorieuse: François de Rohan (1630-1712) a vu sa terre de Soubise érigée en principauté le 1er mars 1674 pour sa seconde femme, Anne de Rohan, favorite de Louis XIV, titrée alors princesse de Soubise. Là on a bien une érection du roi ;-)

Il n'y avait pas de principauté en France, c'est-à-dire de fief ou de ville État. Si il y avait eu des principautés, la France n'aurait plus été un royaume mais un empire.

Heurtelions (discuter) 2 décembre 2019 à 01:08 (CET)

Merci, Heurtelions (d · c · b), pour ce récapitulatif.

Si je comprends bien, vous concédez quand même une érection régulière (prince de Soubise), qui serait donc la seule de l'Ancien régime ?

Je ne compte pas non plus évidemment ce qu'on appelle les princes du sang, qui sont les membres de la maison capétienne de Bourbon de diverses branches ou rameaux.

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 décembre 2019 à 02:23 (CET)

Je n'ai pas une connaissance exaustive de tous les titres de prince qui ont été portés associés à un fief, il doit y avoir des auteurs qui ont écrit dessus. Il y en a sûrement plus.

Il peut toujours y avoir des exceptions qui confirment la règle qui veut qu'il n'y ait pas de principauté au royaume de France. Il faudrait se pencher sur les lettres patentes pour vérifier si elles existent et ce qu'elles disent: celles de Soubise datées de mars 1667 n'ont pas été enregistrées, donc elles sont restées lettres mortes. Par la suite ces Rohan ont reçu un titrer de prince étranger.

Le titre de princesse de Soubise est comme celui de duchesse de Fontanges, c'est un titre de pure convenance dont le but est d'honorer ... le roi. De même que le village de Fontanges n'a jamais eu aucun des attributs d'un duché, le bourg de Soubise n'a jamais rien eu d'une principauté.

Les princes de sang portaient le titre de prince à titre personnel, ce titre se retrouvait associé à l'une ou l'autre de leurs seigneuries, comme ce fut probablement le cas pour la Roche-sur-Yon.

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 2 décembre 2019 à 12:05 (CET)

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Ce sujet est horriblement complexe, comme tout ce qui touche aux pratiques nobiliaires de l'Ancien Régime.

Notre camarade C21 (alias Pernand) vient d'introduire dans l'article la référence Séréville & Saint-Simon 1977, qui annonce pouvoir recenser 36 principautés françaises régulières en 1789. Ce chiffre me parait très élevé, mais je n'ai pas creusé la question.

Le titre de prince est probablement très piégeux car il a des sens différents selon les pays et les époques. On peut certainement convenir qu'il n'y avait pas de principautés souveraines en France sous l'Ancien Régime, contrairement à ce qui existait par exemple en terre allemande ou italienne. Le titre ou la qualification de prince était donc en France essentiellement honorifique, mais les titres de terres érigées (duc, marquis, comte, baron), n'étaient-ils pas aussi seulement honorifiques à partir de la Renaissance ?

Voyez-vous une différence de nature entre par exemple le titre de prince de Guémené et celui de duc de Rohan-Rohan ? Les deux ne sont-ils pas des titres également honorifiques, en ce sens qu'aucun des deux n'a de réelle portée politique (à part le privilège de siéger au Parlement) ?

Pour en avoir le cœur net sur l'existence régulière ou non du titre de Prince sous l'Ancien Régime, il faudrait en fait étudier chacune des 36 principautés annoncées ci-dessus, pour voir lesquelles avaient éventuellement fait l'objet de lettres patentes du Roi, enregistrées en Parlement ou en cour compétente locale, et lesquelles étaient de pures fictions sans base juridique.

Enfin, un titre ne reste valable, en cas de rupture de la filiation agnatique ou en cas de cession du fief, qu'à la condition pour le nouveau propriétaire de recevoir de nouvelles lettres patentes du Roi. Certains titres initialement réguliers ont ainsi pu devenir irréguliers au fil du temps.

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2019 à 22:57 (CET)

Ce qui paraît sûr, c'est qu'il n'y a jamais eu en France de fief qui ait un vrai statut de principauté, c'est-à-dire qui soit un État relativement autonome faisant ses lois, ayant ses impôts, ses officiers, sa noblesse, sauf l'État du pape à Avignon; on a en France un statut qui est un peu similaire, les alleux qui ne rendent pas hommage au roi et qui de ce fait ne lui doivent pas de services, ce qui a pu justifier des prétentions à vouloir porter le titre de principauté. Donc on a raison de dire qu'il n'y avait pas de (vraie) principauté en France. Si il y a des exceptions, elles se comptent sur les doigts de la main, elles confirment la règle.

Ce qui paraît sûr aussi, c'est que le titre de prince était porté par tous les membres de la famille royale française et des famillles régnantes étrangères, et que certraines prérogatives et dignités y étaient attachées. On voit que plusieurs de ces princes de sang ont eu une de leur terre érigée en principauté, avec lettres patentes du roi. A mon avis ce sont des espèces d'apanages qui s'éteignent en cas d'aliénation ou autre. Ensuite, on trouve quelques cas de seigneurs qui sont honorés par le roi du titre de prince par l'érection de leur terre en seigneurie, mais on constate que cela ne leur donne ni à eux les privilèges d'un prince, ni à leur terres celles d'une principauté. Et puis on trouve des titres de prince d'une terre située en France qui sont dûs à un acte de souverain étranger (Charles-Quint). Donc on a raison de dire qu'il n'y a pas de princes français en dehors des membres de la famille royale. Si il y a des exceptions, elles se comptent sur les doigts de la main, elles confirment la règle.

Il y a une ordonnance royale sous les Valois qui précise la taille et les caractéristiques minimales que devait avoir une seigneurie pour pouvoir être érigée en titre de baronnie, comté, marquisat ou de duché, rien pour les principautés. Le titre de Rohan-Rohan était, amha, pour les consoler du fait que le duché de Rohan était passé dans les mains des Chabot, et ré-érigé pour eux. Donc effectivement c'est un titre en l'air, mais très honorable puisqu'il indique que c'est la branche aînée.

Jusqu'au XVIIIe et surtout jusqu'à la restauration, le titre comptait moins que le nom de la terre qui était derrière, Sire de Montmorency était beaucoup plus honorable que Marquis de Carabat, un comté comme celui de Provence ou d'Artois était forcément beaucoup plus honorable qu'un duché comme celui de Saint-Simon des Rouvroy. Il n'y a pas vraiment de hierarchie des titres, ni de vérification par le roi de ceux qui sont portés, par contre il devait y avoir un volumineux contentieux devant le tribunal du point d'honneur. Ce sont les ducs qui surveillaient les usurpations de leur titre, et qui se donnaient des marques et des rituels, comme l'impériale pourpre sur le carrosse.

Les règles de dévolution qu'on prête à tous les titres de noblesse sont en fait celle des titres de duc à l'époque moderne. Or les fiefs titrés ou non ne se transmettaient pas de façon aussi systématique à l'aîné des garçons, puis en cas d'absence d'héritier au second si il est vivant, etc.. Il y avait un enfant qui était institué héritier universel, de préférence l'aîné des garçons, mais pas forcément, c'était le plus capable, ça pouvait être le second, ou une fille, selon le testament du père. Les coutumes variaient d'un pays à l'autre. Pendant longtemps, la perte de la terre faisait perdre le titre. Avec des règles différentes pour transmettre un titre, et le fief titré, on se retrouve avec deux titres de courtoisie: un titre sans terre, et un seigneur effectif qui n'a pas le droit de porter le titre de sa terre.

Il faudrait effectivement examiner les origines de ces 36 principautés de 1789, mettre de côté celles érigées pour des princes et conservées par leur héritier directe, puis éplucher les autres comme je l'ai fait pour retrouver si il y a bien des lettres enregistrées, ce qu'elles disent vraiment, et si la principauté est régulièrement transmise avec son titre jusqu'en 1789. Les 4 cas que j'ai examinés, le titre n'était pas bon ou s'avérait étranger; il n'y a que le prince de Guéménée qui tienne, mais transmis ensuite selon wikipedia par le mariage de Anne de Rohan-Guéméné (1606-1685), donc ?

Ce serait un travail inédit, mais je suppose que cette étude a déjà été faite, il faudrait la trouver.

Cordialement. - Heurtelions (discuter) 5 décembre 2019 à 01:38 (CET)

Cas de la principauté de Boisbelle, en Berry

Bonjour Heurtelions (d · c · b),

Je crois que j'ai trouvé une vraie principauté française : Principauté souveraine de Boisbelle, passée chez les Béthune-Sully au XVI^e siècle.

Il est vrai que ce type de cas est au mieux rarissime.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 3 décembre 2019 à 00:18 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Il y a aussi le Royaume d'Yvetot

Il y a des prétentions non fondées à la noblesse, à des privilèges, ou à une origine historique, qui sont réitérées pendant des siècles, et qui finissent par être présentées dans des livres comme une vérité attestée par une tradition ancienne.

Je pense qu'on peut définir l'existence en France d'une principauté comme le fait qu'une terre ne doit pas hommage au roi, et que ses juridictions sont souveraines, c'est-à-dire de dernier ressort. Une principauté serait non regnicole, donc par définition, étrangère. Dans ces conditions, le roi ne peut pas lui accorder des privilèges fiscaux ou autres, ils peut seulemment les reconnaître d'un point de vue diplomatique. En principe, la Noblesse d'une principauté ne devrait pas être convoquée aux bans de la province, tous les offices de juges, de notaires, ou autres ne devraient pas être royaux mais princiers.

On lit dans l'article Principauté de Boisbelle: " Si l'origine exacte de la principauté et de ses privilèges reste encore à dater, des lettres patentes des ducs de Berry et des rois de France, renouvelées à de nombreuses reprises, les ont reconnus. (NB il n'est pas question du titre de principauté mais de privilèges royaux) Citons notamment : franchise des tailles (1386), franchise du service militaire (1443), franchise de gabelle (1610). " (...) Le 31 août 1605, Maximilien de Béthune, baron de Rosny et duc de Sully, protestant et ami d'Henri IV depuis 1572, achète à Charles de Gonzague duc de Nevers et prince de Boisbelle, la terre et seigneurie souveraine de Boisbelle. (...) À la suite de la pression des Trésoriers de France d'obtenir le paiement des taxes par les habitants de la principauté de Boisbelle, pour confirmer ses droits d'alleu souverain dans la principauté de Boisbelle, Sully obtient d'Henri IV une confirmation par les lettres patentes du 11 juillet 1606 et 27 octobre 1606 les franchises dont elle jouit. (...) Ces lettres-patentes précisent : - l'étendue de la souveraineté, - le dégrèvement des sommes réclamées aux habitants en 1598, - le droit de souveraine justice reconnu comme un pouvoir absolu réservé au propriétaire de la principauté de Boisbelle. (...) Un accord se fait le 1er février 1608 entre les magistrats de Boisbelle et l'adjudicataire des gabelles du Berry, sur le prix de vente du sel à cinq livres le minot. (...) Finalement pour faire cesser cet affrontement avec les possesseurs d'offices dans le Berry, Henri IV accorde le 23 septembre 1608 des lettres patentes déclarant le peuple de Boisbelle franc et libre à perpétuité en remettant en cause leur franchise de droits sur le sel. "

Il faudrait lire les lettres patentes de 1608 pour voir si il est question d'autre chose que de franchises, de privilèges et plus fondamentalement d'allodialité, vérifier si les termes prince et principauté y sont employés.

Les territoires ou villes qui ont bénéficié de la part des rois ou des comtes de franchises de service militaire, de taille, d'exemptions fiscales, de droit de haute justice, de droit de se défendre et de lever une milice, de droit de s'administrer et de lever un impôt, sont nombreuses, Paris, Pays de Langres, etc.., ça n'en fait pas des territoires souverains, ni des principautés. -- Heurtelions (discuter) 3 décembre 2019 à 11:25 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b), vous n'avez pas dû remarquer que j'ai ouvert ci-dessus un sujet séparé sur la principauté de Boisbelle, les habitants y payaient la gabelle, ce qui ne plaide pas pour l'hypothèse d'une principauté. Quant au titre de prince de Soubise, il s'avère, puisque les LP n'ont jamais été enregistrées, que c'était typiquement un titre de courtoisie. Le refus d'enregistrer des parlements a dû se fonder sur l'inexistance des principautés en France.

Cordialement. Heurtelions (discuter) 4 décembre 2019 à 12:44 (CET)