Discussion:Symbolisme des couleurs

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Wikification de l'article[modifier le code]

Entamée le 25 janvier 2008. --June 25 janvier 2008 à 19:00 (CET)

Avancement[modifier le code]

dans un premier temps :

  o essentiellement ajouter des hyperliens internes ;
  o améliorer la présentation et la typographie (gras, italique, titres, etc.) ;
  o ajouter des interwikis et des catégories adéquats ;
  o renommer la page si le titre ne respecte pas les conventions sur les titres ;

pour peaufiner :

  o supprimer les liens inutiles ou qui alourdissent la lecture ;
  o corriger les liens vers les pages d'homonymie ;
  o utiliser des modèles ;
  o ajouter des liens externes ;
  o ajouter des images s'il y en a de disponibles.

Corrections[modifier le code]

Quelqu'un peut-il préciser de quelle dynastie Zhou il s'agit dans le paragraphe Le rouge à travers le monde? Merci. --June 25 janvier 2008 à 19:00 (CET)

Article correspondant dans Wikipedia en anglais[modifier le code]

Est-il possible d'intégrer l'article anglais qui m'a l'air bien complet? --June 31 janvier 2008 à 18:27 (CET)

Plan de l'article[modifier le code]

Dans la mesure où les couleurs ont chacune leur article, il me semble qu'il vaudrait mieux développer les différents axes de symbolisme comme plan principal de l'article:

  • Histoire/Civilisations (exemple: Symbolique des couleurs dans l'Égypte antique, St Louis et le jaune pour les juifs etc.)
  • Religion (couleurs importantes pour la religion elle même, bleu des yeux de Bouddha)
  • Esoterisme (déjà bien développé dans l'article, à wikifier + tableau des signes astrologiques à intégrer)
  • Histoire de l'Art ( manuels de couleurs, couleurs et formes dans le Bauhaus )
  • Aujourd'hui a travers le monde (exemple: Jaune et taxis de New York), nouveaux symboles introduits par le marketing (???). --Anneyh (d) 7 novembre 2009 à 09:50 (CET)
La page en suédois, est à mon avis un bon exemple, avec d'une part un plan thématique, puis après un plan en couleur. Le tout serait pas mal avec en plus l'histoire de l'étude de la symbolique, qui est encore en ébauche sur wp:fr, mais qui me semble devrait arriver en premier.--Nouill (d) 22 juillet 2010 à 23:31 (CEST)

Codes et symboles[modifier le code]

Notification Adoc : L'article est entièrement consacré aux symbolisme des couleurs, c'est-à-dire aux associations mentales que les humains effectuent avec les sensations colorées.

L'usage des couleurs comme code est un sujet entièrement différent. Le concepteurs et négociateurs des conventions qui associent une signification précise à une couleur colorimétriquement définie peuvent avoir tenu compte des associations humaines à ces couleurs, ou non ; et consciemment, ou non. Il s'agit de signes pointant vers un objet précis et non de symboles reliant, avec plus ou moins de force, des nuées d'objets mentaux.

S'agissant de la liste d'articles connexes, il faut qu'effectivement les sujets le soient. Ce n'est pas le cas avec le code de la route français. Il s'agit d'une paraphrase de texte réglementaire, où les symboles (ce sont des signes, des sèmes ou des glyphes) ne mentionnent aucune association générale avec la couleur. Par ailleurs, il est parfaitement arbitraire de citer ce code particulier, alors que ceux des autres pays utilisent des conventions différentes, et que, dans le même pays et ailleurs, il existe une quantité d'autres codes de signalisation (des valeurs de résistances, de tuyauterie, de navigation, de signaux aérien, ferroviaires, maritimes), qui précisent des couleurs, sans pour autant dépendre ou nourrir particulièrement la symbolique des couleurs plus que toute autre activité sociale (cérémonies, mode, peinture des bâtiments, etc.) PolBr (discuter) 10 mai 2017 à 10:39 (CEST)

Notification PolBr : Mais les codes couleur du code de la route des panneaux ont été internationalement reconnu et institué en 1968 à Vienne, vous le savez bien ! Mais si les codes couleurs des autres activités dépendent de la symbolique, de quoi s'agit-il d'autres ? Relisez Pastoureau qui les identifie à l'héraldique du moyen-âge et des boucliers et regardez en haut de l'article les codes couleurs du langage maritime sont bien mentionnés ... Bon c'est pas grave ! Cordialement ! --Adoc (discuter) 10 mai 2017 à 13:24 (CEST)
Un code n'est pas un symbole. PolBr (discuter) 10 mai 2017 à 13:45 (CEST)
Notification PolBr : : "Un symbole peut être un objet, une image, un mot écrit, un son voire un être vivant, ou une marque particulière qui représente quelque chose d'autre par association, ressemblance ou convention. Par exemple, il y a des symboles pour le code de la route." définition de Wikipedia de Symbole ... et je n'y suis pour rien !
« Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia », mais plutôt que d'entrer dans ces discussions d'avocat, je vous suggère de lire l'article et de voir si il traite de symbole au sens de signe, signal, sème ou glyphe, utilisé dans divers jargons techniques comme les maths. PolBr (discuter) 10 mai 2017 à 19:29 (CEST)
Bonne lecture de Charles Sanders Peirce et de Pastoureau, mais en attendant n'oubliez pas de vous arrêtez au rouge, quand vous conduisez !;) ! Cdt--Adoc (discuter) 10 mai 2017 à 22:46 (CEST)

classification de l'article[modifier le code]

Le 28 mai 2017, Cathrotterdam (d · c · b) retire l'article du portail psycho pour l'inscrire dans celui de la sociologie. L'ébauche d'article Psychologie des couleurs justifie le retrait du portail psychologie. J'aimerais que le point de vue psychologique sur la symbolique des couleurs soit présenté (Jung a-t-il traité la question ?). De même pour le point de vue sociologique (par ex. opposition entre couleurs criardes, populaires et couleurs atténuées, bourgeoises) soient traités, mais ce n'est pas le cas.

  • Pas de sociologue ni de psychologue cité
    • Berlin et Kay, anthropologues
    • Vilard, Pastoureau, Dumézil, Thuillier, Encausse, Margolin et Maton : historiens
    • Goethe, Portal, Powels et Berger, Wilber : catégorie indistincte : philosophes ?
    • Newton, Castel : théoriciens de la couleur, cités pour leurs spéculations hors de leur domaine
    • Kandinsky, Klee, artistes plasticiens, cités pour leurs spéculations hors de leur domaine
    • Mollard-Desfour : linguiste

À l'origine, l'article était inscrit au portail de la philosophie. Son historique est quelque peu accidenté. Quand une version est à nouveau consultable, le 20 février 2016, l'article est inscrit aux portails de couleurs, de l'histoire de l'art, de la psychologie. Il me semble que le portail initial était un bon choix ; mais la philosophie s'est surtout colletée à la nature de la couleur. Il y a de quoi écrire un article. Les auteurs qui ont vraiment traité le sujet sont dans la section « Les couleurs dans l'ésotérisme ».

L'article ne relève d'aucune discipline en particulier. Il n'a aucune orientation. Tout le monde sait tout de la couleur, tout le monde sait tout des couleurs ; il y a des faits symboliques dans tous les domaines. Le gros de l'article est une élaboration collective originale, ancrée sur un usage pervers des sources, puisqu'elles attestent d'une association que les contributeurs ont ajoutée, sans traiter du symbolisme des couleurs. PolBr (discuter) 29 mai 2017 à 15:19 (CEST)

Bonjour PolBr Bonjour, j'espère que vous ne m'en voulez pas d'avoir un peu rapidement changé le portail sans consulter. J'ai été un peu trop rapide et je voudrais m'en excuser. Il est presque certain que le symbolisme des couleurs ne relève pas de la psychologie (les préférences pour les couleurs par exemple, ou encore l'utilisation de certaines couleurs en marketing, devraient plutôt être traitées sur l'article psychologie des couleurs). Pour Jung, je ne sais pas du tout. Pour le portail Sociologie, j'ai ajouté celui ci surtout sur la base de l'introduction de l'article qui parle beaucoup de l'aspect social du symbolisme. Mais n'hésitez aps à modifier si vous pensez que ce portail n'est pas non plus adéquat. Portails Histoire, anthropologie, sociologie, culture ? comme vous le dites, c'est difficile, surtout si on tente de minimiser le nombre de portails. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 30 mai 2017 à 10:00 (CEST)
Bonjour. Je ne saurais vous en vouloir du changement de portail, j'espérais plutôt de nouvelles lumières sur la question. PolBr (discuter) 30 mai 2017 à 13:02 (CEST)

Brémond[modifier le code]

Le 12 juillet 2017 à 22:57 Hadrianus (d · c · b) ajoute L'intelligence de la couleur à la liste bibliographique. Cet ouvrage n'est pas cité dans le texte ; la présentation en ligne par l'éditeur comme beau livre ne le raccorde pas particulièrement au propos de l'article. L'auteur n'a pas une notoriété particulière ; je n'ai trouvé aucune recension. Pourquoi ce livre parmi les centaines consacrés à la couleur ? PolBr (discuter) 13 juillet 2017 à 08:26 (CEST)

Je ne dirais pas que je tiens spécialement à cet ouvrage, mais il m'a paru intéressant à mentionner : ouvrage écrit par une personne qui, par formation comme par profession, est compétente sur le sujet, publié par un grand éditeur, destiné au grand public (à côté des ouvrages universitaires de Pastoureau et d'A. Mollard-Desfour), bien illustré (ce qui est important pour le sujet), d'où l'indication "beau livre". Le livre couvre la plupart des aspects du sujet ; il me paraît plus à sa place ici qu'un ouvrage dépassé comme celui de Portal ! Enfin, vu la pauvreté du sourçage de l'article (il y a de longs paragraphes qui ne comportent aucune source !) et de la bibliographie, il me semble plus utile d'enrichir cette bibliographie que de l'appauvrir. Hadrianus (d) 15 juillet 2017 à 15:38 (CEST) 
Merci de répondre. Sans doute Portal est-il vieux jeu ; mais il a plusieurs remarques sur le symbolisme dignes d'être rappelées, à savoir que tout symbole pointe vers plusieurs concepts, et notamment vers les deux opposés quand il y en a. Un ouvrage moderne qui aurait la même profondeur de réflexion serait bien utile. Ceux sur la symbolique que j'ai lus ne s'intéressent pas aux couleurs ; je crois que les auteurs considèrent que les couleurs sont, soit des qualités des objets qui ne peuvent en être séparés, soit des abstractions. Dans les deux cas, les couleurs ne peuvent être des symboles, puisque les symboles sont, rigoureusement parlant, des objets qui désignent des abstractions. Si donc vous trouvez dans cet ouvrage quelque chose qui convient pour cet article, il serait bon que vous le citiez dans une des sections. PolBr (discuter) 15 juillet 2017 à 16:07 (CEST)
Certes, mais dans un premier temps, sa simple présence en bibliographie n'a rien de troublant pour moi. — Kvardek du (laisser un message) le 16 juillet 2017 à 13:06 (CEST)
Rassurez-vous, je ne suis pas troublé ; mais curieux, car l'ouvrage n'est plus en librairie, et je ne l'ai pas vu. PolBr (discuter) 16 juillet 2017 à 13:51 (CEST)

référence (très) obsolète[modifier le code]

Il serait peut-être temps de mettre à jour cet article et le débarrasser notamment des allusions à des auteurs aussi anciens et totalement démonétisés aujourd'hui que Frédéric Portal. Marsenavril (discuter) 23 avril 2018 à 01:18 (CEST)

Eh bien, apportez des sources modernes qui aient traité du symbolisme des couleurs. Car si en effet Portal ne présente principalement qu'un charabia mystique, il énonce quelques vérités sur les symboles, que certains comme Pastoureau se permettent d'ignorer, comme le fait que les symboles se relient à des oppositions, et sont toujours ambigüs. S'il ne s'agit pas de code de couleur, comme celles des tuyauteries en milieu industriel ou celles des vêtements liturgiques catholiques, mais vraiment de symboles, c'est l'opposition de formes qui fait symbole : jaune sur bleu ciel n'appelle pas les mêmes associations que sur noir, et un même objet peut appeler à la fois à une abstraction et à une autre considérée comme son opposée. Or, si l'on trouve des quantités de publications sur les couleurs, et d'autres sur le symbolisme, je n'en ai pas rencontré, jusqu'à présent, qui relient les deux. Tous ceux qui, comme Pastoureau, ne font aucune différence entre un signe et un symboles, et traitent les couleurs isolément, n'ont aucune chance de remplir ce vide, et de renvoyer Portal à l'archéologie du savoir.
Par ailleurs, Portal est une source historique, ce que personne ne contestera. La section Les couleurs dans l'ésotérisme rend compte de bien d'autres antiquités.
Cordialement, PolBr (discuter) 23 avril 2018 à 08:40 (CEST)
Bien plus contestable, J. Peyresblanques, « Histoire et symbolisme des couleurs », dans Collège des ophtalmologistes des Hôpitaux de France, Les rayonnements optiques et les couleurs : faits et effets, Institut National de Recherche et de Sécurité, (lire en ligne), qui reprend Portal pour l'essentiel de son propos, sans aucune réflexion sur les symboles et la nécessaire distinction entre symbole, signe, et effet psychologique de la couleur. PolBr (discuter) 23 avril 2018 à 10:37 (CEST)

Ce qui me gêne principalement ce n'est pas que l'ouvrage que Portal soit référencé dans le corps de l'article comme moment de l'histoire critique du "symbolisme des couleurs", mais plutôt qu'il soit utilisé comme référence sans aucun recul ou hiérarchisation avec des références plus récentes (son bouquin a bientôt deux cents ans !!). Ce qui gêne Pastoureau c'est précisément les présupposés massifs de l'ouvrage : "soutenant que les couleurs ont les mêmes significations dans toutes les civilisations anciennes et que celles-ci sont le fruit d'une révélation originelle". Or je ne vois pas de critique de cet "universalisme" Marsenavril (discuter) 23 avril 2018 à 10:54 (CEST)

Je serais tout-à-fait content de reléguer Portal à la section ésotérisme, si une source moderne permettait de définir ce qu'est un symbole en relation avec les couleurs. PolBr (discuter) 23 avril 2018 à 13:21 (CEST)

Berlin et Kay[modifier le code]

Berlin et Kay n'étaient cités dans l'article Symbolisme des couleurs dans la section « ‎Constantes et variations » que pour indiquer qu'ils n'avaient trouvé aucun symbolisme commun en ce qui concerne les couleurs, dans les langues qu'ils ont étudiées. Le 26 mai 2019 à 11:44‎ Color Messenger (d · c · b) contribue par l'« Ajout d'un paragraphe sur Berlin et Kay », que JLM (d · c · b) a ensuite relu.

« La séquence de Berlin et Kay, dite « Basic Color Terms » fut mise en doute par Serge Tornay, lequel initialisa une vaste enquête à travers le monde, afin d’examiner les fondements de cette théorie. Il en résultat un ouvrage : Voir et nommer les couleurs, Éditions Université Paris X Nanterre, 1978.

Cependant il faut insister sur le fait [style à revoir]que cette séquence portait essentiellement sur le langage parlé. Or il en va tout à fait différemment, si l’on considère que cette séquence décrit en fait l’évolution des productions humaines au travers des âges et des continents. Et l’on constate qu’à partir du noir et blanc, vont se développer des séquences colorées de plus en plus nombreuses, aboutissant finalement à de multiples nuances…

Cela fut décrit par une autre enquête dans La couleur dans les cultures du monde (M. Albert-Vanel - Editions Dangles 2009) où il est démontré que la séquence Berlin et Kay se justifie pleinement dans les réalisations artistiques et culturelles des différentes civilisations. Mais dont il devient nécessaire d’expliquer le fonctionnement et le développement.[interprétation personnelle]

Ainsi il semblerait[évasif] que la question de l’université de la couleur soit à distinguer selon 3 niveaux :

- Les archétypes développé par Carl Gustav Jung, où l’on ne trouve que 6 couleurs, dites primaires psychologiques : Noir – Blanc – Rouge – Vert – Bleu – Jaune[réf. nécessaire], qui sont universelles, et correspondent aux primaires de la vision des couleurs selon Ewald Hering.

- Les stéréotypes, déjà plus nombreux, qui correspondent aux variables géographiques et historiques des civilisations. Et ces significations arbitraires deviennent de plus en plus différentes au fur et à mesure que l’on s’éloigne de l’Europe du 21° siècle.

- Les signifiants individuels. Selon l’expérience propre à chaque individu, le vécu symbolique des couleurs peut se trouver radicalement bouleversé, jusqu’à pouvoir même s’inverser. »

Ces références sont bien intéressantes, mais ces réflexions constituent une digression par rapport au sujet, Symbolisme des couleurs. Il s'agit de langage, pas de symbolique, on ne doit pas les laisser ici. L'article Champ chromatique discute les thèses de Berlin et Kay. Je remercie Color Messenger (d · c · b) pour ces références, et d'avance pour sa contribution à ce dernier article. PolBr (discuter) 26 mai 2019 à 14:22 (CEST)

  • Il faudrait une référence pour Jung ; je n'ai trouvé dans Man and His Symbols aucune référence aux couleurs. PolBr (discuter) 26 mai 2019 à 14:25 (CEST)
  • Le compte rendu du livre de S. Tornay indique qu'il a contribué, pour l'analyse cognitive du symbolisme, à l'ouvrage de Meyerson (1954). Ce travail aurait toute sa place ici. Je ne doute pas que la réflexion sur les symboles ait beaucoup évolué depuis, en dialogue avec les considérables raffinements des neurosciences sur la perception des couleurs, et avec la conception écosystèmique de Gibson discutée à partir de E. Thompson dans Vision des couleurs, mais il semble, d'après le même compte-rendu, qu'il pourrait servir, le caractère sytématiquement polysémique des symboles n'étant actuellement appuyé que sur une référence obsolète dans tous ses autres aspects, Portal.
  • L'ouvrage de Albert-Vanel ne sort pas avec évidence de la large collection de livres intéressants et distrayants sur la couleur que l'édition propose au public presque chaque année. Il n'a pas de compte-rendu sur persee.fr et n'est pas disponible que dans quelques B.U. PolBr (discuter) 26 mai 2019 à 15:01 (CEST)