Discussion:Sylvain Attal

Contribution par IP

J'ai enlevé la mention suivante : ""En Janvier 2013 Sylvain Attal porte plainte à la suite de piratages répétés de sa page wikipédia. Les auteurs croupissent en prison."" La formulation et l'absence de liens (ni de traces de ces informations nulle part) et la méconnaissance grotesque du fonctionnement de wiki font penser à un plaisantin.

Je suggère le cas échéant si ce genre de modifications persiste d'envisager des mesures.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.24.166.140 (discuter), le 10 mars 2013 à 19:58‎ (CET)

Probablement en lien avec Wikipédia:Le Bistro/17 septembre 2014#Un journaliste, contributeur de WP, jugé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 septembre 2014 à 10:36 (CEST)

Aussi évoqué sur Wikipédia:Le Bistro/22 octobre 2014#Info pertinente. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 octobre 2014 à 17:12 (CEST)

Biographie de Sylvain Attal

(l'échange ci-dessous est recopié depuis ma PdD. — Lspiste (discuter) 9 décembre 2014 à 13:58 (CET))

Monsieur, J'ai modifié l'article me concernant et je vous prie de ne pas effacer ces modifications. Premièrement je n'ai pas besoin de sourcer le fait que j'ai fait appel. Je suis assez bien placé pour le savoir étant le premier concerné. Cette décision de justice n'étant pas définitive il est important de le mentionner. Sans quoi la vérité est tronquée. Ensuite s'agissant de l'évocation d'une soi disant "faute professionnelle". Il n'appartient pas à un contributeur de wikipedia de qualifier ce qui est arrivé dans "l'affaire Tchisekedi". Le métier de journaliste n'est pas une science parfaite. On fait des erreurs, surtout sous la pression du "deadline". En l’occurrence une confusion (certes regrettable) entre deux personnes. reconnaitre ses erreurs est une pratique assez peu courante dans le milieu journalistique mais elle fait partie de mon code personnel d'éthique. Néanmoins je ne reconnais à personne, sinon à mes pairs ou supérieurs hiérarchiques de qualifier cette erreur de "faute professionnelle", et cela même si une dépêche d'agence de l'AFP a pris la liberté de la qualifier ainsi. Or je n'ai fait l'objet d'aucune mesure discipliaire pour faute professionnelle. Par conséquent qualifier cet épisode de cette façon est au minimum abusif, voir calomnieux. Je vous prie donc aimablement de considérer que j'ai un droit de regard sur cette question, et de ne pas revenir sur cette modification. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.151.51.241 (discuter), le 9 décembre 2014 à 11:38 (CET)

PS

Je précise que je n'ai jamais reconnu "une faute professionnelle" comme indiqué dans la dépêche AFP reprise par libé, mais une erreur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.223.37.75 (discuter), le 9 décembre 2014 à 11:53 (CET)

Bonjour,

Je prend note de votre réaction, et je vais considérer que c'est bien à Sylvain Attal que je réponds. Sur la base de cette bonne foi supposée, je tiendrai compte de votre remarque concernant l'appel, en reformulant : "Sylvain Attal déclare avoir fait appel de cette décision".

En revanche, la mention de "faute professionnelle" n'est pas discutable et sera rétablie, pour deux raisons majeures :

- c'est ainsi qu'elle est mentionnée dans les sources (AFP et Libération), et non par un simple contributeur,

- vouloir la banaliser en la qualifiant d'"erreur" revient à tenter de la minimiser, ce qui contrevient au principe de neutralité de Wikipédia.

De plus, vous affirmez ici qu'il s'agissait d'une simple "confusion entre deux personnes", mais cela ne correspond pas à l'explication que vous aviez vous-même donnée lors de votre déclaration à l'antenne de France 24.

Je note aussi que dans cette même déclaration, vous reconnaissiez "devoir des excuses" aux téléspectateurs congolais et à M. Tshisekedi.

C'est bien le sens du passage "Sylvain Attal doit présenter ses excuses [...]", qui sera donc rétabli ainsi.

D'autre part, votre argumentation sur l'absence de sanction à votre encontre n'est absolument pas convaincante. D'abord, parce qu'il est difficile voire impossible de vérifier cette affirmation, à moins d'être le DRH de France 24. Ensuite, pensez-vous sincèrement que si vous aviez commis la même "erreur" en accusant publiquement un dirigeant politique européen en fonction, de crimes de guerre, de viols ou autres joyeusetés, vous n'auriez pas eu à subir de conséquences disciplinaires et professionnelles, en plus de judiciaires ?...

Certains confrères et consœurs de la télé pourraient témoigner qu'il leur a suffit de beaucoup moins pour être sanctionnés, comme D. Pujadas pour la retraite anticipée de Juppé, par exemple.

Donc, si absence de sanction il y a eu, elle est due avant tout au contexte, et pas à la nature de la faute journalistique.

Enfin, j'ajouterai que vos précédentes tentatives pour faire disparaître de Wikipédia cet épisode "regrettable" devraient vous inciter à ne plus chercher à interférer de manière abusive sur le sujet, et à ne pas crier à la "calomnie" comme on crie au loup. L'expérience montre combien cela peut s'avérer contre-productif.

— Lspiste (discuter) 9 décembre 2014 à 13:49 (CET)

P.S. concernant votre précision : vous pouvez demander à l'AFP et Libération de publier une rectification, ou obtenir un droit de réponse et démentir. Dans les deux cas, cela permettrait de modifier l'article à partir de ces nouvelles sources.

Suppression de la page

Ne serait-il pas préférable de supprimer tout simplement cette page, en l'absence d'un véritable consensus ? S'il est impossible pour la personne concernée par cet article, c'est à dire Sylvain Attal lui-même, - s'il s'agit bien de lui - de comprendre et respecter la neutralité de Wikipédia, inutile de perdurer davantage dans l'absurde — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VaultIndustries (discuter), le 20 décembre 2014 à 23:47‎.

Attaques POV sur la section "Controverses"

 Akademika, Netpluriel et Lspiste : Au sujet des controverses mentionnées plusieurs fois par 78.192.47.122 (d · c), c'est vrai que les sources actuelles ne donnent pas le nom Attal mais seulement l'indication assez précise « un chef de service multimédia de RFI-France 24 », et que ce qu'a dit Sylvain attal (d · c) en pdd de l'IP n'est pas une source pour Wikipédia, par contre il y a aussi la vidéo de sa mise au point sur France 24, retranscrite par exemple ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 février 2015 à 18:21 (CET)

Intéressant de voir apparaître coup sur coup deux utilisateurs n'ayant jamais contribué à cet article, mais tout aussi désireux l'un que l'autre de supprimer la même section de la biographie de M. Attal. Rappelons que ce dernier avait dans un premier temps tenté de supprimer lui-même cet épisode "regrettable", puis demandé à la justice de le faire, sans plus de succès. Il est de nouveau intervenu sur cette page après l'ajout de sa condamnation, en vain, avant de venir sur ma PU exercer certaines pressions qu'il ne serait pas sincère de qualifier d'amicales.

Premier à prendre la suite, l'utilisateur netpluriel n'a pour l'instant pas répondu à la question de ses liens éventuels avec Sylvain Attal. J'en profite pour réitérer ici ma question. Quant à Akademika, un compte créé en septembre 2014 mais qui n'a jamais contribué avant le 11 février 2015, et uniquement sur le présent article, on peut légitimement s'interroger sur ses motivations et se poser quelques questions. Par exemple, existe-t-il un lien entre ce compte et le compte netpluriel ?... Existe-t-il un lien, direct ou indirect, avec Sylvain Attal ?...

Mais quelles que soient les interrogations sur la bonne foi et les motivations réelles des interventions de ces deux comptes, il reste que leurs tentatives de blanchiment biographique, répétées en dépit des demandes de consensus préalable et malgré les avertissements de vandalisme déposés sur leur PU, sont des violations des principes et des règles de WP, en particulier la violation de neutralité de point de vue, et ne sont donc pas acceptables. De tels agissements sont répréhensibles, qu'ils soient déguisés ou non sous les apparences grossières d'une demande légitime. "Ne jouez pas au con !", nous dit une recommandation de WP. On peut y ajouter : "Ne prenez pas les autres pour des cons" dans le cas présent, pour être encore plus spécifique. Dans l'immédiat, je rétablis l'article dans son état originel. Je ne manquerai pas de demander les mesures appropriées en cas de nouvelle tentative visant à caviarder ou minorer une section biographique, au prétexte qu'elle serait peu flatteuse ou qu'elle déplairait à tel contributeur. — Lspiste ^~palabrer 17 février 2015 à 21:25 (CET)

Bonjour Lspiste. Je ne connais pas personnellement Sylvain Attal. Je regarde et écoute toutes les grandes chaînes d'info. Et je considère que cette section est montée en épingle. C'est à ce titre qu'il m'a paru utile d'intervenir sur cette fiche, fiche que vous surveillez curieusement de très prêt et sur laquelle vous imposez avec insistance votre vision en qualifiant toute intervention de "tentative de blanchiment".
Lspiste, pourquoi tant d'insistance, quelles sont vos motivations ? Convainquez-moi, je suis prêt à changer d'avis. Merci.
Et j'aimerais bien entendre d'autres points de vue. Merci Oliv☮ pour votre participation — netpluriel 25 février 2015 à 22:52 (CET).

Bonjour netpluriel. Tout d'abord, je ne vois pas bien de quoi vous voudriez que je vous convainque. Que je n'ai aucun lien d'aucune sorte avec Sylvain Attal ? Que je n'ai pas téléversé sur Commons une photo de lui prise par mes soins pour illustrer cet article ? Que je n'ai pas une vision de la neutralité qui me pousserait à supprimer exclusivement les faits dérangeants et leurs sources ? Que je ne fais pas œuvre de nettoyage de biographie en écartant les éléments négatifs et en mettant les positifs en avant ?
Dans ce cas, c'est les yeux dans les yeux que je réponds "non" à ces questions. Espérant vous avoir suffisamment rassuré sur mes motivations, ainsi que sur l'absence d'un éventuel intérêt personnel à conserver cet article en liste de suivi, je vous salue bien cordialement. — Lspiste ^~palabrer 26 février 2015 à 14:07 (CET)

Section "Controverses"

Bonjour,

Lspiste (d · c · b) :La source principale n'existant plus et les autres source ne mentionnant pas directement Sylvain Attal, je doute que cette section puisse demeurer en vertu de WP:BPV.

— NoFWDaddress ^(d) 23 janvier 2019 à 16:05 (CET)

Bonsoir, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre démarche. En tout cas, je trouve curieux d'invoquer BPV pour supprimer la section "controverses" : je ne vois prescrit nulle part que l'on doive supprimer un passage dès lors que la source qui a servi à l'établir n'est plus consultable en ligne. Heureusement d'ailleurs, car étant donné la volatilité des pages web, je vous laisse imaginer les dégâts que causerait l'application méthodique d'une telle règle sur le contenu des articles... Dans le cas présent, le fait que cette source a existé à une époque, qu'elle a été consultable pendant des années, que cela est attesté dans l'historique des diffs, suffit à légitimer la persistance de la section après que la source n'est plus en ligne. — Lspiste ^~palabrer 23 janvier 2019 à 22:52 (CET)

J'ai mémoire de cas où, justement, c'était l'inverse. Une source retirée du web (et archives) était considérée comme plus viable notamment parce qu'elle n'était plus consultable par le lecteur (qui, je le rappelle, doit pouvoir vérifier les éléments apportés par lui-même), mais également parce que le retrait d'articles est parfois/souvent la suite de demandes (en justice ou non) qui ont justifiés un tel retrait. BPV indique justemment (tout comme WP:V et WP:SPS) que les éléments doivent être sourcés et qu'une attention particulière doit y être apportée en ce qui concerne les personnes vivantes. Je soutiens donc le retrait de cette section, à moins qu'on ait des sources qui viendraient s'ajouter pour combler les déficits actuels relevés. — NoFWDaddress ^(d) 23 janvier 2019 à 23:06 (CET)

À supposer qu'elle existe, il faudra alors mentionner la règle WP stipulant de faire disparaître l'information dans un article en même temps que la source ayant servi à la mentionner. — Lspiste ^~palabrer 24 janvier 2019 à 08:59 (CET)

Bonjour, il est vrai que c'est la première fois que je vois sur wikipédia un chapitre complet se basant sur trois sources dont aucune d'elle ne contient le nom de l'auteur sur lequel porte l'article. Pour ce qui concerne la « source principale n'existant plus », j'ai un peu cherché dans l'historique en ne trouvant qu'une source dailymotion.com mais cette source, sauf erreur de ma part, ne dit rien sur la plainte contre l'ancien pigiste de France 24. En l'état actuel, on a pour le moins une synthèse inédite et dans le pire des cas un risque de se faire condamner pour les mêmes raisons que le pigiste avec la circonstance aggravante de ne pas pouvoir invoquer la bonne foi, les contributeurs actuels ayant connaissance du verdict du 2 juillet 2015. Que disent les juristes ?--Thontep (d) 24 janvier 2019 à 10:41 (CET)

Pour ma part je rappelle que les contributeurs révoquant des propos diffamants et opérant depuis la France sont légalement responsable selon un jugement ayant récemment été produit sur le Bistro. Pour ma part, en Suisse, cela n'a pas encore fait l'objet d'un jugement à ma connaissance.

Dans tous les cas, Lspiste demande la règle qui dit qu'il faut supprimer l'information lorsqu'une source disparaît, mais c'est bien le contraire que je demande : existe-t-il une règle qui nous force à maintenir l'information ? Je crois avoir déjà crié WP:BPV qui nous impose la prudence et j'aimerais que cela soit respecté. — NoFWDaddress ^(d) 24 janvier 2019 à 13:20 (CET)

Bonjour. Dans Wikipédia, il est habituel de mettre des liens vers archive.org [1]. C'est cette source qui vous pose problème NoFWDaddress ? --Baldurar (discuter) 24 janvier 2019 à 13:24 (CET)

Même avec archives.org on revient au même problème : Sylvain Attal n'est pas cité. A moins que le jugement n'ait été rendu public ou que Sylvain Attal est clairement lié dans une source fiable, il ne semble pas opportun de conserver cette section. — NoFWDaddress ^(d) 24 janvier 2019 à 13:29 (CET)

Ah d'accord. L'argument que le nom de Sylvain Attal n'est pas cité est beaucoup plus intéressant. Il me semble alors que sous sommes dans le cadre d'un travail inédit, interdit par les règles de Wikipédia WP:TI. Qu'en pensez-vous Lspiste ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 janvier 2019 à 13:38 (CET)

Les sources ne citant pas Attal, on va avoir du mal à s'en servir. Il me semble en outre que cet incident concerne plus les contributeurs de Wikipedia que Sylvain Attal lui-même. Du moins c'est comme cela que c'est présenté dans les sources. Donc, il me semble qu'on serait dans le respect des sources si on supprimait ce paragraphe ici, quitte à l'ajouter plutôt dans une rubrique poursuite judiciaire dans l'article wikipedia de notre encyclopédie en ligne (toujours sans citer Attal bien évidemment).

Nous concernant, nous n'avons pas besoin de source pour voir que quelqu'un a tenté plusieurs fois de mettre dans cet article deux paragraphes pour le moins très négatifs et sans aucune source, qu'il s'est fait reverter par Lomita et par un utilisateur portant le même nom que cet article. Si on apprend par ailleurs qu'une personne a été condamnée pour avoir apporté, dans un article de Wikipedia, un contenu portant atteinte à l'honneur d'un chef de service de la chaîne france 24 et que l'on n'est pas sot, on sait qu'il s'agit de cet article. Et ça nous sert de leçon pour bétonner nos sources quand on parle de l'honneur d'une personne. HB (discuter) 24 janvier 2019 à 14:48 (CET)

Ok. Je comprends pourquoi vous dites que le « travail de déduction » est « mineur » [2]. On voit grâce à l'historique de l'article qu'en 2012 une IP voulait mettre un texte qui comportait les termes « énorme bourde » et « affabulation » [3]. Or le tribunal a repris exactement les mêmes termes : « "énorme bourde", "affabulation", constituent une appréciation désagréable de cet impair » [4]. On aurait pu certainement se mettre d'accord sur le fait que les articles source concernent bien Sylvain Attal. Tout concorde. Le choix de conserver les informations pendant toutes ces années pouvait se justifier. Cdlt --Baldurar (discuter) 24 janvier 2019 à 17:49 (CET)