Discussion:Sybille, Claudine et Jeanne Scève/Admissibilité

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

L'admissibilité de la page « Sybille, Claudine et Jeanne Scève » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 29 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 février.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Sybille, Claudine et Jeanne Scève}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Sybille, Claudine et Jeanne Scève}} sur leur page de discussion.

Sybille, Claudine et Jeanne Scève[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 22 janvier 2015 à 00:40 (CET)[répondre]

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis février 2014 et il est dommage de garder :
  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Hadrianus (d) 6 février 2015 à 00:48 (CET)[répondre]
Raison : Il ressort de la discussion et des avis que beaucoup d'informations sont sourcées et encyclopédiques, mais que l'article sous cette forme n'est sans doute pas pertinent. Suppression à revoir après que les informations auront été récupérées ailleurs (École de Lyon ?).

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Analyse succinte[modifier le code]

Admissibilité[modifier le code]
  1. Référencement : Un travail non négligeable de référencement a été fait. On compte pas moins d'une quinzaine de références différentes, parmi lesquelles Saint-Beuve.
  2. Travail Inédit : Certes non, puisque quasiment toutes les références mentionnées regroupent les soeurs Scève. Ce regroupement en fin de compte semble logique puisqu’elles habitaient la même ville et fréquentaient les mêmes cercles d’intellectuels.
    1. Sainte-Beuve regroupe Sybille et Claudine dans son portrait de Louise Labbé en ces termes : « Lyon offrait à cette époque, une réunion de personnes du sexe très remarquables par les talents en tous genres, et, à ne consulter que les poèsies de Marot, on y trouve célébrées les deux soeurs Sybille et Claudine Sève, parentes de Maurice, la savante Jeanne Gaillarde... etc. ».
    2. Dans l'étude d'Albert Baur, Maurice Scève et la Renaissance lyonnaise. Étude d'histoire littéraire :
      1. « .../...les autres académiciens étaient les sieurs de Langes, de Villeneuve, Fournier, Paterin, Symphorien Champier, Benoit Court, Jean Voulté, Jean Dollet, Duchoul, Vanselles, le poète Girinet, Clément Marot, Maurice Sève, Claudine et Sibile Sève, Pernette Duguillet, Clémence de Bourges et les Sieurs du Peyrat », p.9 n. 5
      2. « Claudine et Sybille Scéve, très probablement les soeurs de Maurice Scève, sont une nouvelle preuve des aspirations de la famille vers une instruction générale et vers la poésie », p. 27
      3. p. 44, il nous rappelle que Clément Marot a écrit une Épigramme à deux Soeurs Lyonnoises, nous précisant à la n. 2 de la même page qu'il s'agissait de Claudine et Sybille Scève, et que ce poète avait aussi composé des Estrennes pour Jeanne Scève et Jeanne Fay, toutes deux lyonnaises.
      4. p. 88 on peut lire ceci : « Personne ne doutera de l'honorabilité de Claudine et Sibylle Scève, les soeurs de Maurice - Billon fait leur éloge pour les opposer à Louise Labbé.../... Voilà des femmes, des meilleurs familles lyonnaises, chez lesquelles le goût pour la poésie et la science étaient héréditaire. » et d'ajouter à la même page ceci : « Rien de plus caractéristique pour la civilisation lyonnaise que les relations entre les deux sexes, telles qu'elles ressortent de tout ce que nous venons de dire et de tout ce que les documents nous rapportent : les frères entraînaient leurs sœurs, et les amants leurs maîtresses vers la terre nouvellement découverte : la Renaissance de la beauté, de la poésie et de la science. Voilà ce que nous apprennent Claudine et Sibylle Scève, et Catherine de Vauzelles, ainsi que Pernette du Guillet.../... ».
    3. Eugéne Crépet dans Les poëtes français, p. 644 : « Sibylle et Claudine Scève, Jeanne Gaillarde, les deux sœurs Perréal, autant d'aventureuses émules qui s'assimilaient de concert à cette quintessence de philosophie versifiée, et qui la traduisaient, chacune à sa manière ». On remarquera la collaboration de Charles Baudelaire à cet ouvrage.
  3. Notoriété : Elle est établie sans contestation.
    1. Au XVIe siècle :
      1. Clément Marot évoquent les trois soeurs Scève dans ces oeuvres.
      2. Dans l'édition critique de Délie, object de plus haulte vertu établie par Eugène Parturier, p. 43, n. 1, il est établi que Charles de Sainte-Marthe, en 1540, écrit une lettre à Claude Scève, femme de Monsieur l'Advocat du Roy à Lyon, c'est à dire à Claudine Scève qui épousa Mathieu de Vauzelles.
    2. Du XIXe siècle à nos jours : les références mentionnées ci-dessus le prouvent ainsi que d'autres non mentionnées ici et qui se trouvent dans l'article.
Litiges divers[modifier le code]
  1. La parenté avec Maurice Scève : Elle est établie de façon indiscutable dans le document fourni en référence dans l'article et qu'il semble utile de rappeler ici :
    (en) John L. Gerig, The Family of Maurice Scève, Modern Language Association, coll. « PMLA Vol. 24 » (no 3), , 6 p. (ISSN 00308129[à vérifier : ISSN invalide], lire en ligne), p. 470-475.
  2. Activité littéraire : Tous les ouvrages cités en référence évoquent le fait que les soeurs Scève écrivaient et au moins pour Sybille et Claudine de la poésie.
  3. Orthographe du patronyme : La notice d'autorité de Maurice Scève à la BNF améne la preuve que le patronyme s'orthographie de deux manièrs différentes, quoique Scève soit la forme internationale reconnue : (BNF 11923899).
Wikipédia et l'École de Lyon[modifier le code]

On peut s'étonner, en fin de compte, que l'article sur les soeurs Scève soit proposer à la suppression alors même que d'autres poètes ayant fréquenté Maurice Scève et Louise Labbé dans le contexte de l'École de Lyon sont bien moins lotis et ne font l'objet d'aucune attention particulière sinon parfois un bandeau ébauche. Quelques articles suffisent à se convaincre que l'article sur les soeurs Scève est bien plus fourni à la fois en développement et en référencement. À comparer donc avec :

Conclusion[modifier le code]

Dans cet article, la neutralité de point de vue est respectée, la notoriété est établie grace à des sources secondaires de qualité et il ne s'agit pas d'un travail inédit.

D'autre part les critères de notoriété pour les écrivains sont respectés.

  1. Il a été établi que Sybille, Claudine et Jeanne Scève sont bien des femmes de lettres.
  2. Elles sont citées dans plusieurs ouvrages de référence reconnus.
  3. L'Institut d’Histoire de la Pensée Classique faisant parti du CNRS a consacré un article, mentionné en référence, à l'édition critique parue en 2013 de la traduction par Claudine Scève de Boccace.
  4. L'Étude de Jean Guillemain, datée de 2002 et citée en référence, évoque les lettres du 16 janvier 1545 de Claudio Tolomei à Sybille Sève.

La demande en suppression n'est donc absolument pas justifiée.
Célestin Moreau (discuter) 30 janvier 2015 à 18:57 (CET)[répondre]

des « sources secondaires de qualité » ? Je ne vois ici que des sources anciennes donnant des bribes d’informations, le plus souvent sous forme de suppositions ; aucune source récente ne fait une synthèse sur la vie des sœurs de Maurice Scève, c’est dans ce sens que le regroupement et recoupement de bribes d’informations issues de ce genre de sources consiste AMHA en un WP:TI. Sybille et Claudine sont souvent regroupées dans les mentions, il est vrai, mais ce n’est pas du tout le cas de Jeanne sur laquelle il en est encore moins connu que sur les deux autres (il n’est que supposé qu’elle pourrait être l’auteur d’un texte).
Le fait qu’il y ait d’autres articles très courts et peu sourcés sur les poètes ayant gravité autour de Maurice Scève et Louise Labbé renforce ma conviction qu’il faudrait rassembler tout ça dans l’article sur l’École de Lyon (ou alors dans un article sur la famille Scève).
ℳcLush =^.^= 30 janvier 2015 à 19:42 (CET)[répondre]
Complément de sources[modifier le code]

Voici donc, encore quelques sources fiables issues de mes dernières recherches :

  1. « L'école lyonnaise, dont Scève était le chef, inclus son ami Claude de Taillemont et les femmes écrivains Jeanne Gaillarde placé par Clément Marot sur un pied d'égalité avec Christine de Pisan, Pernette du Guillet, Louise Labé, Clémence de Bourges et les sœurs du poète, Claudine et Sybille Scève »
    Louise Labé et Charles Boy (Éditeur scientifique), Oeuvres de Louise Labé, Paris, A. Lemerre, , 2 vol. ; in-16 (BNF 31862244).
  2. « ... les très vertueuses soeurs Scève sont deux, Claudine et Jeanne, décorant leur pays, l'une pour la science de poésie et l'autre pour son ouverture aux choses divines… »
    Évelyne Berriot-Salvadore, Les femmes dans la société française de la Renaissance, Genève, Droz, coll. « Histoire des idées et critique littéraire » (no 285), , 592 p., couv. ill. ; 22 cm (ISSN 0073-2397, BNF 35308957), p. 358
  3. « Un assez grand nombre de femmes vont s'affirmer en poèsie : Clémence de Bourges, Claudine et Sybille Scève, Catherine de Vauzelles, Jacqueline Stuart, Louise Sarrazin, Juliette d'Espagne, Marguerite du Bourg, Jeanne Creste… »
    Évelyne Wilwerth, Visages de la littérature féminine, Bruxelles, P. Mardaga, coll. « Psychologie et sciences humaines » (no 168), , 244 p., couv. ill. ; 22 cm (ISBN 2-87009-321-7, ISSN 1378-4587, BNF 34962134), p. 46
  4. Et une évocation des trois soeurs Scève associées à Maurice Scève dans :
    Camille Aubaude, Lire les femmes de lettres, Paris, Dunod, coll. « Lire », , IX-276 p., couv. ill. en coul. ; 22 cm (ISBN 2-10-000128-0, ISSN 1242-9996, BNF 35582692).

Célestin Moreau (discuter) 1 février 2015 à 13:42 (CET)[répondre]

Tout ceci ne sont encore que de simples évocations, pas des travaux substantiels à propos des sœurs ; ça justifie sans doute un petit développement dans dans l’article sur l’École de Lyon, pas vraiment une biographie (bizarrement combinée sur trois personnes qui ne sont toujours évoquées que par deux, Claudine et Sybille, la seule source qui mentionne un autre groupe de deux, Claudine et Jeanne, faisant une séparation claire de leurs domaines d’intérêts). ℳcLush =^.^= 1 février 2015 à 14:12 (CET)[répondre]
C’est le cas d’un nombre important de poètes du XVIe siècle. Si l’on prend le cas d’Antoine Du Moulin (3 lignes dans Wikipédia), on connaît quelques poèmes de lui parce qu’ils ont été publiés dans l’oeuvre de Marguerite de Navarre. Mais on ne connaît absolument rien de sa vie car il n’a pas été écrit une seule ligne le concernant depuis le XVIe siècle, pas une seule ! Estimons-nous, bien contents d’avoir les preuves de la parenté des soeurs Scève avec Maurice (on en a douté pendant une période assez longue) et de savoir par Marot (1 article dans wikipédia basé sur 1 seule source du XIXe siècle, l’annuaire pépère de Michaud, quel scandale !) et Billon (2 lignes dans Wikipédia sans aucune référence, quelle pauvreté !) qu’elles avaient écrit des poèmes.
C’est un fait courant à cette époque que les femmes ne publient pas leurs écrits. Il a fallu que Louise Labbé se montre entêtée et plus osée que les autres pour être publiée. Et si Pernette du Guillet a été publiée c’est bien parcequ’elle est morte jeune et que son mari a voulu lui rendre hommage de façon posthume en 1545 et aussi que Maurice Scève aura publié Délie en 1544, un receuil de poèmes que l’on sait, par son entourage (dès le XVIe siècle), être dédié à Pernette.
Célestin Moreau (discuter) 1 février 2015 à 15:14 (CET)[répondre]
Justement, je ne comprends pas pourquoi ces poètes font l’objet d’articles individuels, au lieu d’être regroupés en petites biographies avec les quelques éléments connus ou supposés sur les pages de leurs écoles (l’appartenance à des cercles littéraires est la seule raison pour laquelle ils sont mentionnés dans les ouvrages anciens) ; cet article est destiné à rester quasi-orphelin (en dehors du lien issu de Maurice Scève), donc quasi-invisible. ℳcLush =^.^= 1 février 2015 à 19:10 (CET)[répondre]
Oui, je comprends votre point de vue : en quelque sorte il serait plus clair de regrouper ces poétes dans un article plus général, comme par exemple École de Lyon, de faire une sorte de liste avec un résumé biographique pour chacun d’eux. Cependant ce n’est techniquement pas possible, pour la raison suivante, je cite : Les trois premiers principes fondateurs ont un impact direct sur le contenu de l'encyclopédie : Wikipédia est une encyclopédie, donc ce n’est pas un dictionnaire, …/… c.f. WP:NGEN.
D’un autre côté cette démarche peut-être sujette à caution : doit-on supprimer les articles Pierre de Ronsard, Joachim Du Bellay, Pontus de Tyard, Antoine de Baïf, Jacques Peletier du Mans, Rémy Belleau et Étienne Jodelle pour les incorporer dans l’article Pléiade (XVIe siècle) ? Et si ce n’est pas le cas pour tous ces poètes, quels seraient les critères de sélection ?
Célestin Moreau (discuter) 2 février 2015 à 13:49 (CET)[répondre]
Je ne vois pas vraiment le lien avec un dictionnaire ; les articles qui listent et développent des éléments en relation avec le sujet sont légion. Le critère de sélection est simple : est-ce que le poète est notable uniquement par son appartenance à un cercle littéraire, ou possède-t-il aussi une notoriété individuelle importante / a fait l’objet de travaux centrés substantiels, d’études sur sa vie etc. (ce qui est le cas pour plusieurs de la liste ci-dessus). ℳcLush =^.^= 2 février 2015 à 14:42 (CET)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Sybille, Claudine et Jeanne Scève » :

Conserver[modifier le code]

  1. + Conservation immédiate — Notice dans un dictionnaire, sujet encyclopédique — ipso facto — admissible. genium ⟨✉⟩ 30 janvier 2015 à 00:17 (CET)[répondre]
    J’ignorais que la Biographie lyonnaise : catalogue des lyonnais dignes de mémoire de 1839 rédigée par MM. Bréghot Du Lut et Péricaud, qui présente une entrée sur « Sève (Claudine et Sibylle) » (noter la différence d’orthographe sur les noms et prénoms), en notant qu’elle sont probablement sœur, sans faire aucun lien avec Maurice Scève (tout le paragraphe étant monté sur des suppositions) pouvait être considéré comme une « encyclopédie de référence » et aboutir ipso facto à une admissibilité en fonction des critères généraux (WP:NPER) Émoticône. ℳcLush =^.^= 30 janvier 2015 à 01:22 (CET)[répondre]
  2. + Conservation immédiate — Mon argumentation est amplement développée dans la section Discussions de cette page. J'ajoute qu'il existe des notices d'autorité internationales reliées effectivement à cet article (voir bas de page de l'article). Pour résumer, la demande en suppression n'est absolument pas justifiée.
    Célestin Moreau (discuter) 30 janvier 2015 à 19:33 (CET)[répondre]
  3.  Conserver Les sources existent bien que concernant les femmes de lettres les sources sont d'autant plus rares que les femmes eurent du mal à être reconnues comme femme et écrivaine jusqu'au XIXe siècle (par exemple George Sand (1804-1876) de son vrai nom Amantine Aurore Lucile Dupin ou encore Raoul de Navery (1829-1885) pseudonyme de Marie Saffray). Certaines durent prendre un nom d'homme pour être publiée et dissimuler d'être femme de lettres. Lebiblio (discuter) 31 janvier 2015 à 21:28 (CET)[répondre]


Supprimer[modifier le code]

  1. Me semble bien trop léger pour justifier d'un article. Par contre, cela peut s'insérer sans soucis dans l'article de Maurice Scève. Mais je vais faire plus de recherches. Cedalyon (discuter) 22 janvier 2015 à 09:00 (CET)[répondre]
    Rien dans le dictionnaire historique de Lyon. Je ne pense pas avoir le temps d'aller regarder dans le Alduy d'ici la fin de la procédure, mais franchement, je doute qu'il y ai de quoi faire quelque chose. Au pire, on rétablira l'article (peut être pas sous cette forme, d'ailleurs). Cedalyon (discuter) 27 janvier 2015 à 13:08 (CET)[répondre]
  2. + Plutôt supprimer D’une part, je ne vois pas vraiment de raison d’avoir une page groupée, puisqu’elles n’ont manifestement pas travaillé ensemble ; beaucoup d’incertitudes, et de fait, le travail de synthèse sur les trois sœurs peut s’apparenter à un WP:TI. Pour ne pas perdre ce travail de recherche, il serait peut-être possible de créer une section « Membres » dans École de Lyon (littérature) pour ceux moins notables que les trois principaux, mais sur lesquels il existe des bribes d’informations comme ici. ℳcLush =^.^= 29 janvier 2015 à 15:49 (CET)[répondre]
  3.  Supprimer. Pas trouvé grand chose d'intéressant dans les sources, et surtout beaucoup d'incertitudes comme dit ci-dessus. Peut-être à revoir sous une autre forme. Baguy (discuter) 30 janvier 2015 à 23:35 (CET)[répondre]
  4.  Supprimer--Travail Inédit --Adri08 (discuter) 3 février 2015 à 16:23 (CET)[répondre]
  5.  Supprimer Tout à déjà été dit - Travail inédit manifeste - -- Lomita (discuter) 4 février 2015 à 14:41 (CET)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

  1.  Fusionner dans École de Lyon (littérature). Même impression que les contributeurs ayant donné un avis "supprimer". Il semble difficile d'obtenir des informations fiables et substantielles. Les trois soeurs sont rarement mentionnées ensemble [1] (et apparemment jamais dans cet ordre) et c'est dans le cadre plus général de l'école lyonnaise. Toutefois il serait dommage de perdre le contenu de l'article. --Benoit21 (discuter) 3 février 2015 à 19:38 (CET)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1. + Conservation immédiate en accord avec les avis précédents, les sources sont indiscutablement présentes et fiables. --Nerval de Garde (discuter) 31 janvier 2015 à 00:18 (CET) (moins de 50 contributions - Avis non décompté -- Lomita (discuter) 31 janvier 2015 à 00:22 (CET))[répondre]
    ... j'ai plus de 50 contributions, voir ma liste de contribs... --Nerval de Garde (discuter) 31 janvier 2015 à 00:30 (CET)[répondre]
    [2] 16 contributions dans l'espace principal - Voir entête de cette page, il faut les avis de contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions dans les articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure sont déplacés dans « Avis non décomptés » -- Lomita (discuter) 31 janvier 2015 à 00:35 (CET)[répondre]
  2.  Conserver édité à deux reprises dans une grande maison d'édition lyonnaise. Decryptys (discuter) 1 février 2015 à 11:47 (CET) Déplacé : confusion / argumentation HS. ℳcLush =^.^= 4 février 2015 à 13:08 (CET)[répondre]
    n’a lu manifestement ni l’article, ni la discussion, puisqu’aucun de leurs écrits n’a été retrouvé (en dehors d’une traduction). ℳcLush =^.^= 1 février 2015 à 12:16 (CET)[répondre]
    Aucune raison de déplacer l'avis de ce contributeur qui a plus de 50 contributions et une quinzaine d'articles créés à son actif. Par contre un commentaire approprié, comme c'est déjà le cas, peut être ajouté à la suite de son avis. Lebiblio (discuter) 4 février 2015 à 07:43 (CET)[répondre]
    Notification Lebiblio : Un avis dont l’argument se base sur un fait erroné n’est de fait pas argumenté ; par ailleurs, ce contributeur est coutumier du fait, ayant même donné des avis avec juste une attaque personnelle ; à considérer comme « avis sans argumentaire », donc à déplacer à priori comme indiqué par la prise de décision du 14 mai 2006. ℳcLush =^.^= 4 février 2015 à 13:01 (CET)[répondre]

Travail inédit ?[modifier le code]

En tant qu'auteur-e de l'article en question, pouvez-vous m'expliquer en quoii il est inédit, puisque j'ai apporté des sources fiables (de l'époque certes, mais fiables !) Je suis très surprise de cette appellation, je n'ai rien inventé, merci Léah Le dernier salon où l'on cause 29 août 2016 à 17:39 (CEST)[répondre]

Ce document provient de « https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Sybille,_Claudine_et_Jeanne_Scève/Admissibilité&oldid=191130923 ».