Discussion:Soutenabilité de la dette publique

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    Usage des maths[modifier le code]

    L'article semble reposer trop fortement sur l'usage de formules mathématiques. Est-il possible de cantonner ces formules à une section "Calcul", pour laisser le reste compréhensible à un niveau littéraire? Ed (discuter) 15 mai 2015 à 18:41 (CEST)[répondre]

    Titre[modifier le code]

    Viabilité de la dette semblerait possible selon Linguee (cf. commentaire de Sammyday (d · c) sur Bistro), mais il faut voir ce qui domine en français dans les publications spécialisées (WP:TITRE). — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 mars 2016 à 08:11 (CEST)[répondre]

    Plaisir[modifier le code]

    Bonjour, il est évident que le principal auteur de cet article s'est fait plaisir ce qui n'est pas si mal que cela Émoticône sourire. Les formules mathématiques donnent une apparence de rigueur, mais si l'on ne rapporte pas également les questionnements des économistes concernant les agregats fondamentaux qui sont utilisés, on risque rapidement d'être aussi proche du réel que les discussions théologiques au Moyen-Âge dissertant du sexe des anges. Ainsi du PIB qui a souvent été décrit comme l'exemple même de l'agrégat dangereux qui doit être manipulé avec la plus extrême prudence. J'ai rajouté un chap préliminaire pour au moins cerner un peu cette définition. La pente du principal auteur de l'article est assez transparente Émoticône sourire et c'est sans surprise que nous arrivons aux conclusions concernant le ratio dette sur PIB, car il n'est pas besoin de grandes formules mathématiques pour comprendre que pour les pays dont le PIB est constitué pour plus grande partie de PIB non marchand comme la Grèce ou la France, une diminution des dépenses générales de la sphère publique a, dans un premier temps, pour conséquence une augmentation du ratio dette sur PIB (Grèce 125 % du PIB en 2009, 176 % du PIB en 2013). Or, indiquer ces ratios sans préciser les pourcentages des PIB marchands et non marchands est une assurance de rien décrire des processus réels en cours. Il est également très symptomatique que la démonstration se focalise sur les question de stabilisation de la dette, le remboursement du principal passant à la trappe... Émoticône. Cordialement --Thontep (d) 1er septembre 2016 à 16:06 (CET)

    Travail inédit et opinions personnelles[modifier le code]

    Ber075 Quelle qu'ait pu être votre contribution à cet article, cela ne vous autorise pas à en faire votre article ni à présenter vos opinions personnelles sur un débât télévisé de 2012. Argumenter votre opinion sur la base d'articles publiés relève du travail inédit et n'a pas sa place sur Wikipédia, qui n'est pas une plateforme pour présenter ses idées. Présenter certaines idées sur l'opportunité d'une relance budgétaire peut avoir sa place, mais certainement pas pour donner son avis sur des cas concrets si les sources ne le font pas explicitement elles-mêmes. Ydecreux (discuter) 13 juin 2022 à 11:43 (CEST)[répondre]

    Je viens d'annuler une tentative d'introduire des calculs personnels d'un auteur non enregistré dans le paragraphe Opportunité et ampleur d'une politique de relance. Un article Wikipédia n'est pas l'endroit pour ce genre de travaux inédits : à partir de la croissance prévue, du niveau de la dette publique rapportée au PIB et d'un multiplicateur global dont la source n'est pas fournie, proposer un calcul pour déterminer le niveau maximal de déficit compatible avec une baisse de l'endettement, c'est comme proposer un petit exercice corrigé de macroéconomie rédigé par le contributeur. C'est intéressant, mais ça ne correspond pas au projet de Wikipédia. Il y a peut-être des plateformes pour ce genre de contributions, comme Wikiversité, avec la possibilité d'introduire un lien dans l'article Wikipédia vers l'article qui serait créé sur cette plateforme. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 17:15 (CEST)[répondre]

    Tout à l'heure, avec un multiplicateur de 2, la relance maximale était de 32 milliards. Avec un multiplicateur plus faible elle devient de 42 milliards. C'est le problème avec les calculs inédits : on va se contenter de choses entièrement sourcées pour ce paragraphe. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 17:48 (CEST)[répondre]
    S'il y une erreur de calculs corrigez n'effacez pas. La censure ne fait jamais avancer la science (merci à gallilée).. 2A01:E0A:1DE:F4A0:B588:5600:9A24:F2 (discuter) 23 juin 2022 à 18:05 (CEST)[répondre]

    Il ne s'agit pas de calculs personnels, il s'agit de savoir faire 2 lignes de calculs. prenez votre crayons si vous au mois bac +2 en maths et faites le calcul.

    Si vous faites encore un revert je vous ferez le calcul en discussion. En attendant merci de faire l'effort de reflechir 2 minutes avant d'exprimer vos opinions à la place de calculs de variations qui n'obéissent qu'à des lois mathématiques et pas à des opinions contrairement à ce que vous annoncez. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:1DE:F4A0:B588:5600:9A24:F2 (discuter), le 23 juin 2022 à 18:03 (CEST)[répondre]

    Je ne veux absolument pas censurer les efforts des contributeurs enregistrés ou non pour construire un cours sur la question de l'endettement public, mais la plateforme WP n'est pas adaptée à cet exercice si les formules ne figurent pas dans les sources. Ici, tous vos ajouts doivent être vérifiables sans qu'il soit nécessaire de procéder à des calculs. Si la formule que vous utilisez figure explicitement dans l'une des sources, veuillez indiquer laquelle.
    Je suppose que sur la plateforme Wikiversité en revanche, les contributeurs doivent avoir une approche différente, ce qui permet à cette plateforme de combler un manque par rapport à Wikipédia.
    Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 18:08 (CEST)[répondre]

    ¨prenez votre stylo vous allez y arriver: d(t)=-s(t-1)+d(t-1)/(1+g(t))> -s(t-1)-D(t-1)+d(t-1)/(1+g(t)*m(t)) , isolez D(t-1) d'un cote de l'inequation: vous applez cela un travail inédit?? Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 18:12 (CEST) J'ai écrit que c'etait niveau bac +2 mais c'est plutot niveau 1ere ?[répondre]

    D'où viennent ces équations ? Vous avez construit un article entier à partir de vos propres calculs ? Le taux d'intérêt n'intervient pas dans la dynamique de la dette ? Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 18:17 (CEST)[répondre]
    mais vous etes débile ou quoi? Prenez n'importe quel livre d'économie, toutes les références sont sourcées! Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 18:21 (CEST)[répondre]
    La formule ci-dessus ne l'est pas, ou bien il faut me dire quelle est la source utilisée. Par ailleurs, j'attire votre attention sur la recommandation Pas d'attaque personnelle et sur le principe fondateur Règles de savoir-vivre. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 18:25 (CEST)[répondre]
    Vous qualifiez de travail inedit des formules qui se trouvent dans tous les manuel d'economie sur la dette. Vous me dites que le taux d'interet n'apparait pas. Si vous connaissiez le sujet vous seriez qu'il apparait implicitement. Cet article existe depuis plus de 10 ans. Vous n'etes pas le premier qui a discuter du sujet. Reflichissez avant de censurer des informations sourcées. Si vous ne le faites pas j'ai le droit de qualifier votre comportement. Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 18:29 (CEST)[répondre]
    Si la formule que vous avez écrite plus haut figure dans un livre d'économie de la dette, merci de m'indiquer lequel et à quelle page. Je vois apparaître un multiplicateur m qui n'est pas directement lié à une dépense mais accroît le taux de croissance de façon autonome. Si D = 0, j'améliore quand même ma croissance par un facteur m. Bizarre. Par ailleurs, vous dites qu'avec m égal à 1 on obtient -D < 42 milliards d'euros. Avec cette inégalité : -s(t-1)+d(t-1)/(1+g(t))> -s(t-1)-D(t-1)+d(t-1)/(1+g(t)*m(t)), si je remplace m par 1, tout se simplifie et j'obtiens -D < 0. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 19:03 (CEST)[répondre]
    .. oui j'avais mit un commentaire que vous avez probablement effacé qui disait que si m<1 dans l'inéquation il ne faut pas faire de politique de relance. ce n'est pas une grosse découverte. C'etait aussi dans mon couts de Master 1 d'économie que j'ai eu en 2010.. Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 19:10 (CEST)[répondre]
    Sinon vous avez cas taper "variation de l'endettement sur google" vosu allez tomber sur 522 références qui donnent l'équation.. c'est bien de mettre des mentions "travail inédit" alors que vous n'avez jamais étudié le sujet apparemment.. Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 19:12 (CEST)[répondre]
    C'est votre travail de proposer des sources. Sinon, c'est du travail inédit.
    Dans votre commentaire de diff, vous avez écrit un multiplicateur de 1,", donc j'avais lu 1. Je comprends qu'il s'agit d'une faute de frappe.
    Quoi qu'il en soit, je ne vois toujours pas d'où vient cette formule. -s(t-1)+d(t-1)/(1+g(t)) est la dette en t sans relance et -s(t-1)-D(t-1)+d(t-1)/(1+g(t)*m(t)) la dette avec ?
    Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 19:18 (CEST)[répondre]
    Prenez Par exemple la référence 12 de l'article toutes les formules y sont Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 19:22 (CEST)[répondre]
    https://allocation-universelle.net/dette-publique.php 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 19:24 (CEST)[répondre]

    https://www.bcl.lu/fr/publications/bulletins_bcl/Bull_2022_2/228202_BCL_BULLETIN_2_2022_ANALYSES_04.pdf Ber075 (discuter) 23 juin 2022 à 19:30 (CEST)[répondre]

    Je viens de regarder la référence ci-dessus et la référence 12 de l'article (de Joël Maurice). À première vue, aucune ne contient l'équation que vous citez plus haut. Qu'est-ce qui pose problème dans votre relation ?
    1. Calculer le ratio d'endettement en t par la formule d(t) = −s(t−1)+d(t−1)/(1+g(t)), OK, en définissant s(t−1) comme le surplus rapporté au PIB. En revanche, en cas de relance budgétaire, la formule ne devient pas d(t) = −s(t−1)−D(t−1)+d(t−1)/(1+g(t)*m(t)). Ça, vous avez dû l'inventer et c'est faux. Cela supposerait que l'augmentation du taux de croissance est indépendante de la dépense additionnelle. On multiplierait g par m comme par magie, quelle que soit la valeur de D. Le multiplicateur n'est pas un facteur par lequel on multiplie le taux de croissance mais un facteur qui multiplie les dépenses supplémentaires (si D est la dépense publique supplémentaire rapportée au PIB, le nouveau taux de croissance devient g + mD).
    2. Dans les modèles relatifs à l'opportunité d'un relance budgétaire, on ne se contente pas de prendre en compte que le PIB va augmenter et donc par construction le ratio dette sur PIB baisser. Le PIB n'intervient pas qu'au dénominateur de d = dette/PIB, il est aussi un facteur qui explique la valeur de s. Les recettes fiscales dépendent du PIB.
    Vous avez donc récupéré une formule quelque part, proposé une variante fausse en cas de relance budgétaire, et essayé d'en faire une section d'article Wikipédia. C'est un travail inédit sans valeur scientifique.
    Accessoirement, tout à l'heure, avec un multiplicateur de 2, vous obteniez que la relance maximale était de 32 milliards. Avec un multiplicateur plus faible (1,3), vous obtenez maintenant 42 milliards. Je viens de revoir vos calculs et ils étaient complètement faux : le multiplicateur de 1,3 était devenu 1,3 % dans vos calculs, peut-être parce que sinon le chiffre obtenu n'était pas réaliste.
    Cordialement, Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 20:30 (CEST)[répondre]
    Ok g(t) ne devient pas m(t)g(t) après relance mais 1+g+mD. Vous approximez 1/(1+g+mD) par 1-g-MD et vous obtenez apres correction de la formule -D<(1/(1+m))*d(t)^2/2 soit numeriquement avec les données que j'ai donné D<1.3%, ce qui est pas très numériquement de l'exemple proposé . Je suis sur qu'avec un diplome de polytechnique vous n'aurez pas peur de corriger l'erreur. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 15:03 (CEST)[répondre]
    ..merci en tout etat de cause de supprimer la formule d(t)=-s(t) + d(t-1)/(1+g(t)) de l'article. En effet vous prétendez que la formule est issue d'un travail inédit qui est citée dans l'article de référence 128 de cette page. Dans ce cas afin de respecter le droit d'auteur je vous demande de supprimer la formule de l'article.. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 15:33 (CEST)[répondre]
    Vos calculs personnels n'ont pas leur place dans l'article ; les miens non plus.
    Au cours des prochaines semaines, nous (les autres utilisateurs qui le souhaiteront et moi) procéderons à un examen de l'article pour voir quelles informations sont correctement sourcées et lesquelles ne le sont pas. Ce qui n'est pas sourcé sera supprimé.
    Ydecreux (discuter) 24 juin 2022 à 16:12 (CEST)[répondre]
    oui merci l'article sera bien mieux hébergé en un lieu moins partisan, avec des soit disant vérificateurs qui se retranchent derriere des interpretations détournées de la charte Wikipedia pour faire valoir incidemment leurs opinions 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 17:45 (CEST)[répondre]
    En attendant vous pouvez supprimez immédiatement la mention "travail inédit" puisque vous ne revenez pas sur le caractére non académique de l'equation de variation de la dette, c'est ca ausii lhonneté intellectuelle minimale, être en cohérence avec ses affirmations.. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 17:50 (CEST)[répondre]
    Evidemment vous voyez bien qu'au lieu de corriger un calcul vous préférez vous cacher derriere une mention de travail inédit car cela ne correspond pas à vos opinions économiques.. Vous n'avez plus aucune raison de fonds de contester le raisonnement et le calcul économique, don vous vous retranchez derriere une mention de travail inédit.. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 18:01 (CEST)[répondre]
    Comme indiqué, mes calculs n'ont pas plus leur place dans un article Wikipédia que vos erreurs de calcul.
    Je pense qu'il reste encore du travail inédit, par exemple les calculs pour retrouver le ratio d'endettement à partir de celui de l'année précédente.
    Il existe de multiples plateformes pour publier ce type de travail : Wikiversity (que je n'utilise pas), blogs, forums, etc.
    Ydecreux (discuter) 24 juin 2022 à 18:07 (CEST)[répondre]
    oui tout a fait , parce que c'est vous qui décidez ce qui est bien de publier sur wikipedia ou pas?
    En attendant merci de supprimer la formule incriminé. Je vais adresser ce week end un AR à l'adresse de wikipedia en sens avec uen copie de vos déclarations. 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 18:36 (CEST)[répondre]
    Vous abez pas bien regardé l'article 12, la formule est en annexe 2A01:E0A:1DE:F4A0:2D25:9D9D:382C:FDA9 (discuter) 24 juin 2022 à 19:28 (CEST)[répondre]
    Comme je l'ai écrit plus haut, mon problème n'est pas avec la relation d(t) = −s(t−1)+d(t−1)/(1+g(t)) mais avec la formule modifiée que vous aviez proposée en cas de relance par la dépense publique. Merci cela dit de m'avoir indiqué où je pouvais la retrouver dans les sources de l'article ; cela sera utile dans la suite. Cordialement, Ydecreux (discuter) 24 juin 2022 à 21:16 (CEST)[répondre]

    Remarques sur l'article[modifier le code]

    Dans la partie "remarques préliminaires", je lis « La soutenabilité de la dette est généralement rapportée au produit intérieur brut (PIB) ». Cette phrase n'a pas vraiment de sens. On peut rapporter la dette publique au PIB mais ça n'a pas de sens de rapporter la "soutenabilité de la dette publique" au PIB puisque la soutenabilité n'est pas une grandeur. PAC2 (discuter) 24 juin 2022 à 06:55 (CEST)[répondre]

    Dans le résumé introductif, je lis « On[Qui ?] s'intéresse ici à la dette publique, la dette des ménages et des entreprises ». Cette formulation ne convient pas sur Wikipédia puisqu'on ne peut pas définir qui est ce "on". Il faudrait utiliser une formulation impersonnelle. PAC2 (discuter) 24 juin 2022 à 06:58 (CEST)[répondre]

    La partie "Remarques préliminaires" ne convient pas. Il n'y a généralement pas de partie remarques préliminaires dans un article Wikipédia. Ça le laisse penser que cet article est plutôt écrit comme un chapitre de manuel que comme un article encyclopédique. PAC2 (discuter) 24 juin 2022 à 07:01 (CEST)[répondre]