Discussion:Sonam Gyatso

Bouddhisme devient religion d'État après Sonam Gyatso, problème

C'est complètement ignorer que sous Gengis Khan, déjà, le bouddhisme chan était une des principales religions officielles de l'empire, que sous Ogodeï, influencé par le khitan, Yelü Chucai elle à remplacé le taoïsme), comme principale religion supportée dans l'Empire, et que Kubilaï Khan, a fait de l'école Sakya du vajrayana, la religion principalement représentée à Pékin (à l'époque Khanbalik/Dadu.Popolon (discuter) 17 juillet 2016 à 23:46 (CEST)

J'ai annulé [1] car l'une des sources est une tibétologue, alors que vous n'en apportez aucune. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2016 à 14:21 (CEST)

Très bien, vous faites semblant d'ignorer les pages en lien ci-dessus auquel vous avez participé longuement en y ajoutant à moult reprises des arguments fallacieux. Je le note à votre charge.Popolon (discuter) 18 juillet 2016 à 14:37 (CEST)

Popolon, pourquoi avez vous annuler ceci [2], alors que c'est sourcé ? Ce que vous avez ajouté ici [3] est un hors sujet (vous sources ne mentionnant pas Sonam Gyatso). --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2016 à 15:14 (CEST)

Parce que comme pour l'autre ajout, on se retrouve face à ce que vous appelez des tibétologues qui ont une vision très restreinte, ici on parle de Mongols et de langue Mongole. Vous semblez vouloir ignorer le fait que Gyatso est la traduction d'un titre donné en l’occurrence par un mongol, et que ce titre est que Gyatso est celui donné par les tibétains à tous ceux que nous nommons les dalaï-lama (terme utilisé par les mongols et les han, pas par les tibétains eux même). Vous avez du coup, tendance à systématiquement éclipser le titre tibétain, en le remplaçant par le titre sino-mongol comme ici en exemple recent. L'ajout que j'ai fait est justement pour montrer cette contradiction dans l'affirmation que vous apportez. Ça n'est pas hors sujet, puisqu'on parle toujours de l'influence du bouddhisme (vajrayana, que vous appelez de façon restrictive, tibétain) sur l'empire mongol, ça démontre juste que ce que dit la référence est faux. Je n'ai pas non plus ajouté sous Ogodei l'influence du bouddhime chan sur l'Empire mongol, puisque vous n'avez cité que le bouddhisme tibétain. Popolon (discuter) 18 juillet 2016 à 15:47 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de faux dans le texte original : "Bien qu'il fût connu depuis le xiiie siècle sous l'Empire mongol, le bouddhisme tibétain devint religion d'État de la Mongolie au xvie siècle après la visite de Sonam Gyatso", qui rend bien compte d'une introduction au XIIIe siècle. Votre ajout n'apporte aucune contradiction, mais allonge inutilement l'article. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2016 à 17:53 (CEST)

Au contraire, puisqu'elle était déjà religion d'état au XIIIe, et également au XIIe (sous Gengis Khan et Ogodei.Popolon (discuter) 18 juillet 2016 à 19:39 (CEST)

Ah? Où sont les sources ? Vous intervenez sans source ici [4], altérant de fait un texte sourcé, et écrivant dans le résumé "non, cela ne signifie pas mer, et rien ne démontre dans ce qu'annonce l'auteur, que le mongol a été traduit du tibétain". --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2016 à 19:47 (CEST)

Si vous trouvez un seul dictionnaire mongol ou mongol qui vous traduit ça en mer je veux bien accepter que ce soit mer. En l'occurrence tous les dictionnaires traduisent en océan. Concernant les références, elles sont toutes dans les articles cités ci-dessus, et je les ajoute petit à petit quand j'ai le temps et entre vos annulations, ce qui oblige des retours en arrière. Et vous fait perdre du temps autant à vous qu'à moi.Popolon (discuter) 19 juillet 2016 à 10:41 (CEST)

Mettre en avant le seul avis d'une tibétologue ne me paraît pas très avisé alors que d'autres avis existent. La question est sans doute à creuser.

Quant à dalaï qui serait traduit du tibétain gyatso, c'est inverser la réalité en se basant sur une formulation peu rigoureuse dans un unique dictionnaire. --Elnon (discuter) 18 juillet 2016 à 19:51 (CEST)

Il n'y a pas seulement l'avis de Pommaret, mais d'autres sources sur ce point. De même pour la traduction de gyatso. En tout état de cause, modifier un texte sans source est problématique. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2016 à 19:55 (CEST)

Comme est problématique le fait de donner uniquement l'avis du 14e dalaï-lama sans mentionner celui de véritables spécialistes (chercheurs, universitaires). --Elnon (discuter) 18 juillet 2016 à 21:36 (CEST)

Le dalaï-lama est me semble-t-il un spécialiste sur ce point, et son avis n'a été donné qu'après les suppressions répétées de Popolon, en dépit d'une source neutre, St. Elmo Nauman Jr.--Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2016 à 21:57 (CEST)

Dalai means sea in Mongol language : [5]. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 juillet 2016 à 11:23 (CEST)

Encore une fois ce sont des textes qui se reprennent les uns les autres. Mais j'ai trouvé un dictionnaire mongol-anglais qui donnait le mot "sea" à côté de d'océan, donc je laisse, même si ça n'est vraiment pas la traduction usuelle (mongol : ᠲᠡᠩᠭᠢᠰ, VPMC : tenggis, cyrillique : тэнгис, MNS : tengis ou mongol : ᠳᠠᠯᠠᠢ
ᠲᠡᠩᠭᠢᠰ, VPMC : dalai tenggis, cyrillique : далай тэнгис, MNS : dalai tengis.Popolon (discuter) 19 juillet 2016 à 11:33 (CEST)

Au passage, merci d'avoir insisté aussi lourdement sur les annulation inutiles et la mauvaise foi. cela m'a obligé à mettre les choses au claires une bonne fois pour toute ^^.Popolon (discuter) 19 juillet 2016 à 15:23 (CEST)

Je me permets de rappeler ce que dit J. J. Saunders dans The History of the Mongol Conquests (University of Pennsylvania Press, 2001, 275 pages, p. 225) : « The root meaning of dalai is supreme, limitless, without bounds ; it later became the peculiar adjective of the ocean, and the chief magistrate of Tibet is, or rather was, styled the dalai lama ». Dalaï est d'abord un adjectif signifiant « suprême », « illimité », « sans bornes », par la suite servant à qualifier l'océan et par métaphore le grand lama lui-même. --Elnon (discuter) 19 juillet 2016 à 15:43 (CEST)

Effectivement, c'est également défini dans le dictionnaire mongol-anglais Lessing (p.224) : « much, many, in great number or quantity; universal, great ». la sémantique première (entre océan/mer et grande quantité) n'est pas donnée. Popolon (discuter) 19 juillet 2016 à 20:29 (CEST)

Après la "refonte" d'Elnon, il apparaît qu'une partie du texte est un hors sujet (pertinence contestée). Par ailleurs, nous ignorons si Gilles Béguin s'est exprimé sur le statut du bouddhisme tibétain de la Mongolie au XVIe siècle. Michael Goodman et Françoise Pommaret n'est pas en opposition avec l'extrait de son ouvrage, puisqu'ils expliquent tous les 2 qu'après une introduction au XIIIe siècle, le bouddhisme a été abandonné, puis devint religion d'Etat de la Mongolie. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 juillet 2016 à 12:34 (CEST)

Encore une fois, vous faites preuve de mauvaise foi, et je le note. Vous dites ignorez que Phagpa pratiquant du Sakyapa, enseignant impérial de Khubilai khan, pratiquait le bouddhisme tibétain ???. Vous êtes pourtant bien présent dans l'historique de tous ces articles, pour limiter leur évolutions.Popolon (discuter) 20 juillet 2016 à 15:25 (CEST)

Je demande simplement en quoi le texte suivant « Sous le règne de Kubilai Khan, le représentant de la secte Sakya, Phagpa, était le précepteur impérial. Kubilai lui avait fait établir le Temple Zhenjue à Khanbalik (aujourd'hui Pékin) pour l'enseignement religieux de l'Empire, et lui avait confié le gouvernement religieux et temporel du Tibet », inséré dans l'article, est-il pertinent dans l'article sur Sonam Gyatso ? --Rédacteur Tibet (discuter) 20 juillet 2016 à 15:42 (CEST)

Cela démontre l'absurdité de la proposition qui dit que le bouddhisme tibétain est pour la première fois religion d'état de l'Empire mongol. Cela rappel également les liens entre l'Empire mongol dans le contexte de l'époque d'Altan Khan.Popolon (discuter) 22 juillet 2016 à 01:03 (CEST)

Gyatso vs dalai

 Rédacteur Tibet : : Admettez vous que les tibétains nomment les dalaï-lama lama par Gyatso et non dalaï-lama, avez-vous remarqué que tous les titres religieux de ceux-ci finissent par Gyatso en tibétain, à l'image de Lhamo Dhondup (son vrai nom) que l'on surnomme Tenzin Gyatso, et 14e dalaï-lama en français/chinois/mongol  ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Popolon (discuter)

D'une part, vos annulations multiples, dernière en date, sans source et sans attendre de réponse posent problème. Pour vous répondre, il y a plusieurs sources sur ce point, 2 sont déjà indiquées, auxquelles il est possible d'ajouter Michael Harris Goodman et Glenn H. Mullin. --Rédacteur Tibet (discuter) 19 juillet 2016 à 11:12 (CEST)

 Rédacteur Tibet : Vous n'avez pas répondu à ma question...Popolon (discuter) 19 juillet 2016 à 11:34 (CEST)

Au regard d'une des sources de l'article, l'actuel Dalaï Lama utilise le terme (Dalaï Lama) quand il se réfère à ses prédécesseurs (et à lui-même). Pour lui, gyatso n'est pas un titre, mais un mot. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 juillet 2016 à 11:21 (CEST)

Pour vous, le terme Gyatso donné en suffixe à la liste des dalaï-lama, n'est donc qu'un mot, est-ce bien cela ? Popolon (discuter) 20 juillet 2016 à 14:42 (CEST)

Merci de ne pas faire de cette page un forum. Relisez ce que j'ai écrit : "Pour lui (l'actuel Dalaï Lama), gyatso n'est pas un titre, mais un mot. ". C'est ce qu'il a dit à Thomas Laird. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 juillet 2016 à 14:48 (CEST)

 Rédacteur Tibet : Vous répétez donc encore que Gyatso n'est pas dans le titre (il ne s'agit pas de leur nom de naissance, le terme dalaï lama, traduction est un titre), donné à tous les dalaï-lama en tibétain ?Popolon (discuter) 20 juillet 2016 à 15:30 (CEST)

Nous discutons ici des sources. Je parle de l'ouvrage de Laird. Si vous avez des sources à y opposer, elles sont bienvenues. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 juillet 2016 à 15:37 (CEST)

Je note une fois de plus que vous ne répondez pas à la question. Il semble que vous soyez emprunt de la même bonne foi que le très célèbre Gyatso-lama.Popolon (discuter) 21 juillet 2016 à 12:06 (CEST)

Je vous ai répondu, en vous citant le Dalaï Lama. Puisque vous insistez, voici une autre source d'un Tibétain utilisant le terme Dalaï Lama, il s'agit du 17e Karmapa : Il nous faut un système qui permette de garder le peuple tibétain uni., 11 JUIL. 2016. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 juillet 2016 à 17:46 (CEST)

Si gyatso veut dire « océan », son emploi à partir du 3^e dalaï-lama et son application à ses prédécessurs est en quelque sorte synchrone des emplois du mongol dalaï. Comme dalaï, gyatso est manifestement un qalificatif. Certains auteurs disent que dalaï est la traduction de gyatso, ce qui implique que le khan mongol a donné à Sonam un qualificatif que celui-ci s'était déjà décerné à lui-même, en d'autres termes que Sonam n'a pas attendu après le khan mongol pour être un « océan de sagesse ». D'autres auteurs disent plus prudemment que dalaï est l'équivalent de gyatso, ou vice versa. Il faut donc reconnaître que la situation est assez embrouillée. Il vaudrait mieux trouver des sources sérieuses sur la question. Dans Buddhism, Reincarnations, and Dalai Lamas of Tibet (1988), l'auteur, M. G. Chitkara, écrit : It was in fact the third in the line of reincarnations, or Gyalwa Sonam Gyatso, who was first to be known by the name of "Dalaï Lama". Gyalwa Sonam Gyatso has been invited to Mongolia by the Tumed Chieftan Altan Khan in the late sixteenth century. Sonam Gyatso's teaching in Mongolia was so successful that the entire Tumed nation embraced Buddhism. The last syllable of the Lama's name, or Gyatso, literally meaning "Great Ocean", translates into Mongolian as "Dalaï" ; the word caught on, and soon the Lama was more well known by his Mongolian name than by its Tibetan counterpart. Un autre auteur, Peter Scwieger, dans The Dalai Lama and the Emperor of China (2015), écrit : Although the Mongolian word dalai is equivalent to the Tibetan gyatso, meaning "ocean", and would therefore seem to refer to the component in the names of the dalai Lamas (except for the first one), it was constructed in analogy to the older Mongolian title dalai-yin-qan, "Ocean Qan". Thus the word dalai was not translated into Tibetan but only transliterated into Tibetan script when the title was cut into the seal. Cela a le mérite d'être clair : dalaï dans dalaï lama n'est pas traduit de gyatso, il vient du titre mongol ancien dalai-yin-qan. --Elnon (discuter) 22 juillet 2016 à 00:31 (CEST)

Concernant la citation de Orgyen Trinlé Dordjé, il s'agit d'un auteur parlant en anglais a un auditoire anglophone, ça n'est pas de la langue tibétaine, il utilise donc le terme utilisé en anglais. J'aurais sans doute du mettre toute la citation comme le fait Elnon pour que les choses soient bien clair.Popolon (discuter) 22 juillet 2016 à 01:16 (CEST)

Elnon, selon la citation que vous présentez, cet auteur ne dit pas que « dalaï lama n'est pas traduit de gyatso » (au passage votre long texte tient pour une grande part de l'interprétation personnelle). --Rédacteur Tibet (discuter) 22 juillet 2016 à 11:09 (CEST)

L'auteur écrit : The last syllable of the Lama's name, or Gyatso, literally meaning "Great Ocean", translates into Mongolian as "Dalaï", c'est-à-dire « La dernière partie du nom du Lama, soit Gyatso, signifiant littéralement "vaste océan", se traduit / est rendue en langue mongole par "Dalaï" ». Il n'y a là aucune idée d'antériorité de gyatso par rapport à dalaï. --Elnon (discuter) 22 juillet 2016 à 13:37 (CEST)

Certes, mais il ne se pose pas en contradicteur de la version fréquente selon laquelle il s'agirait bien d'une traduction, et qui est parfaitement plausible. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 juillet 2016 à 14:47 (CEST)

Dalaï traduction de gyatso

 Popolon : pouvez-vous expliquer ce qui vous pose problème [6] ? Merci d'apporter des sources pour étayer votre point de vue, car ce point est sourcé. --Rédacteur Tibet (discuter) 21 juillet 2016 à 19:13 (CEST)

Comment un terme en mongol, dérivé d'un autre terme mongol, comme l'explique le tibétologue universitaire allemand Peter Schwieger, et donné par un mongol comme le précise la source, dont l'équivalent est conservé par les successeur de celui ayant retenu le titre (dalai-lama/gyatso) peut il être la traduction d'un terme dans une autre langue. Ça n'a pas de sens.

Il est fort probable que les auteurs que vous avez cité, ignoraient ce qu'explique cet universitaire. :

• Anne Chayet tibétologue est décédée en mai 2015, avant la publication de cet ouvrage. La publication que vous citez date de 2008.
• Michael Harris Goodman, un historien, non-tibétologue proche du dalaï-lama.
• Frank J. Hoffman (dictionnaire St Elmo Nauman Jr) est un philosophe (critiqué pour ses textes).
• Thomas Laird est un journaliste qui site ses conversations avec Tenzin Gyatso.
• Glenn H. Mullin est un "tibétologue" non-universitaire qui d'après sa biographie que dans le domaine de la philosophe/religion, pas de l'histoire, dont l'ouvrage cité est préfacé par Tenzin Gyatso, ce dernier étant un politicien et un religieux, pas un historien, ni un universitaire.
• Matthew T. Kapstein est un spécialiste des religions et philosophe et surtout du bouddhisme à l'"University of Chicago Divinity School").

Si vous trouvez une explication plus plausible, je suis preneur, mais en l'état cela ne tient pas debout et mis à part la première, on ne peut mettre ces sources sur le même plan. Popolon (discuter) 22 juillet 2016 à 01:07 (CEST)

Votre point de vue est intéressant, mais n'est pas incompatible avec une traduction du mot gyatso, partie du nom du 3e Dalaï Lama et de son prédécesseur. La question qui se pose est maintenant la suivante : existe-t-il des auteurs qui contestent qu'il s'agirait d'une traduction ? Est-ce le cas de Schwieger ? S'il n'en existe pas, je ne vois pas où est le problème, votre seul point de vue n'a pas être exprimé dans la page, puisque cela serait un TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 juillet 2016 à 10:49 (CEST)

C'est juste complètement contradictoir1e, le terme tibétain est la traduction d'un terme mongol d'étymologie mongole dans cette application, comme le dit schwieger...Popolon (discuter) 24 juillet 2016 à 20:28 (CEST)

 Popolon :, avez-vous une seule source à opposer à Goodman, Mullin, St. Elmo Nauman Jr, et Matthew T. Kapstein sur ce point ? --Rédacteur Tibet (discuter) 26 juillet 2016 à 12:13 (CEST)

Oui, comme je viens de le répéter, la seule source sérieuse donnée ici, celle de Peter Schwieger.Popolon (discuter) 27 juillet 2016 à 11:12 (CEST)

Où est la citation ? --Rédacteur Tibet (discuter) 27 juillet 2016 à 12:05 (CEST)

@Popolon - La liste d'auteurs que vous donnez est symptomatique du problème d'un certain nombre de pages consacrées aux pontifes du bouddhisme tibétain. Elles sont rédigées à partir de sources plus ou moins hagiographiques, tout ce qui sort de ces sources étant considéré comme la sainte vérité et tout ce qui n'y adhère pas étant soumis à toutes sortes de barrages pour en éviter l'apparition dans la page. Quel universitaire sérieux, sans attaches religieuses ni parti-pris politique, se satisferait du site dalailama.com, de Roland Barreaux, Michael Harris Goodman, Lama Kunsang, Lama Pemo et Marie Aubele, Lonely Planet pour la biographie de Sonam Gyatso ? --Elnon (discuter) 29 juillet 2016 à 15:50 (CEST)

Combats qui opposaient deux écoles du bouddhisme tibétain, les gelugpa et les kagyupa, à Lhassa ?

 Popolon :, J'ai quelques doutes sur ce point, étant donné les bonnes relations qu'entretenaient Sonam Gyatso et le 9e Karmapa. En tout état de cause, ce point ne devrait pas apparaître dans le RI. --Rédacteur Tibet (discuter) 25 juillet 2016 à 14:43 (CEST)

Que vous ayez des doutes, cela vous fait passer le temps, mais je ne pense pas que vous soyez à la hauteur d'un historien et tibétologue reconnu par ses pairs, et directeur d'une section d'études du Tibet et de la Mongolie d'une grande université européenne.Popolon (discuter) 27 juillet 2016 à 11:16 (CEST)

J'ai un doute car ce n'est pas mentionné dans les biographies que j'ai pu lire. Votre source, Madan Gopal Chitkara, est un écrivain. Il ne cite pas ses sources sur ce point. --Rédacteur Tibet (discuter) 27 juillet 2016 à 12:50 (CEST)

Le premier dalaï-lama à recevoir un sceau d'un empereur chinois ?

L'information est douteuse, étant donné qu'il n'a rencontré aucun empereur Ming, et qu'il ne s'est pas rendu à Pékin, en dépit d'invitations. --Rédacteur Tibet (discuter) 26 juillet 2016 à 18:32 (CEST)

Le courrier postal existait déjà depuis longtemps, et était particulièrement bien développé dans l'Empire Mongol. Si il n'a pas rencontré l'empereur c'est en raison de son agenda, il a par contre rencontré le gouverneur chinois de la province du Ningxia, comme expliqué dans les sources précédemment citées, je vais l'ajouter également. Si vous voulez remettre en doute les affirmations d'un historiens, donnez des informations contradictoires.Popolon (discuter) 27 juillet 2016 à 11:14 (CEST)

Votre hypothèse est peu crédible. Comment un empereur pourrait-il octroyer un titre par la poste ! Y-a-t-il un seul exemple connu ? J'ai une autre hypothèse : une révision récente de l'histoire. (je note en passant que vous retirez de façon récurrente sous de faux pretexte ce qui ne vous convient pas [7] et [8]). --Rédacteur Tibet (discuter) 27 juillet 2016 à 12:01 (CEST)

Il s'agit pas d'un retrait mais d'une agglomération de deux faits qui n'en sont qu'un, le fait que vous ayez donné un autre de ces appelation au roi ne change rien.Popolon (discuter) 5 août 2016 à 21:03 (CEST)