Discussion:Signe de piste (collection)

collection

Il y a beaucoup d'inexactitudes (normal pour une ébauche) et je viens de perdre toutes les modifs avant édition (toujours aussi nulle en informatique).Je reviendrais plus tard, en attendant, on peut utilement se référer au site signe-de-piste.com pour l'historique de la collection pour ceux qui ont envie d'enrichir l'articleAlsoma 17 novembre 2005 à 10:02 (CET)

Polémique ?

Il semblerait que cette collection soit à l'origine de polémique, dans le style : les héros sont grands et blonds aux yeux bleus, par contre les méchants sont "plus foncés". A vérifier ? Draky 15 avril 2006 à 16:05 (CEST)

L'assertion précédente ne fait que reprendre innocemment les ragots propagés sur la collection depuis les années 1970, lorsqu'un article écrit par deux universitaires de sensibilité marxiste dans le quotidien Combat lui reprocha de proposer des "romans de classes"et lui fit un procès d'intention. Le mieux est encore de lire ces romans, on y constatera une pluralité de sensibilités, de gauche comme de droite, chrétienne ou non et une façon unique d'établir un dialogue entre les auteurs, illustrateurs et lecteurs. On peut néanmoins relever des tentatives régulières de récupération de cette collection par des mouvements traditionnalistes ou d'extrême-droite sous prétexte de scoutisme. En fait, l'approche du Signe de Piste n'est pas très éloignée de celle de la très bonne collection Medium, à L'Ecole des Loisirs, à savoir des romans ne prenant pas les enfants/adolescents lecteurs pour des êtres dénués de jugement personnel.

Merci. Pour infos, auprès de mes collègues (bibliothécaires), la série est très considérée comme "extrême-droite", ce qui signifie beaucoup de chose et qui explique pourquoi on ne les trouve pas en bibliothèque (ces romans). Par ailleurs, on peut noter que l'un des illustrateur a fricoté aussi dans ces milieux. Bref, je ne tiens pas à polémiquer, du moins dans le corps de l'article donc... Draky 3 février 2007 à 17:56 (CET)

Il est vraiment dommage que vous n'alliez pas vérifier vous-même, en lisant un de ces romans.Et Pierre Joubert n'était pas d'extrême-droite, c'était plutôt le contraire.Lisez-donc le livre de Christian Guérin cité dans l'article, il fait le point sur la question. Aj-sdp

L'approche du Signe de Piste n'est pas très éloignée de celle de la collection Medium, à L'École des Loisirs, à savoir des romans ne prenant pas les enfants/adolescents lecteurs pour des êtres dénués de jugement personnel. Cette phrase n'a pas sa place dans l'article (elle figure d'ailleurs aussi en PdD) : quelle collection part du principe (affiché) que ses lecteurs sont stupides ? C'est comme si vous disiez : Les couvertures sont proches du style de la collection Medium car elles ne sont pas moches.

Le démenti correspond à une assertion qui n'est même pas présente dans l'article, alors qu'elle le devrait. Ce qui est drôle, c'est que du coup on comprend très bien l'orientation de la collection, qui est effectivement catholique "tradi".

Quant à l'autre demande de référence, il faudrait expliciter ce qu'est une "tentative de récupération" : un lectorat non souhaité qui s'approprie l' "esprit" de la collection, des pressions sur la ligne éditoriale ? Adrien' ^[1729] 8 juillet 2009 à 13:55 (CEST)

Bonjour à Tous, On a tout dit et le contraire sur les Signe de Piste, c’est vrai que dans l’ensemble la collection se situait dans l’esprit "catho tradi" mais elle a surtout fait rêver des générations de gamins et d’ados qui n’y voyaient que des aventures vécues par des héros de leurs âges, dans un monde ou les adultes ne jouaient que les seconds rôles ce qui était très novateur dans les romans de jeunesses. Dire que les blonds sont les bons et les bruns les méchants est plutôt ridicule Christian d’Encours le meilleur ami du Prince Eric est brun comme gais (dixit l’auteur) et il y a beaucoup d’autres bruns qui jouent des rôles positifs dans les Signe de Piste. En ce qui concerne l’orientation politique des auteurs, les deux plus notable Serge Dalens de son vrai nom Yves de Verdilhac fut un dirigeant du Front national et Jean-Louis Foncine était membre du GRECE (la nouvelle droite). Leurs écrits ont été immanquablement influencés par leurs idées mais je ne pense pas que cela ai fait de leurs lecteurs de jeunes fachos. Pour ma part j’ai lu et même dévoré tous les Signe de Piste et je suis inconditionnellement de gauche. Pmbinp (d) 2 octobre 2012 à 16:14 (CEST)

Vérifications

Pourquoi retirer les chiffres de ventes de Pierre Labat et des autres auteurs SDP? D'autre part Fleurus n'édite plus les sdp depuis des années.Un saut sur leur site vous le prouvera, Fleurus n'édite que Dalens (Prince Eric+Etoile de pourpre+divers). Aj-sdp

"Hergé, le père de Tintin, est de la même promotion."

Que signifie la phrase "Hergé, le père de Tintin, est de la même promotion"? --Pierrot Lunaire (d) 11 janvier 2010 à 13:43 (CET)

Une remise de prix, d'une société d'encouragement, a rassemblé, le même jour, un ensemble de personnalités récompensées dans le domaine de la littérature de jeunesse. Bb98 (d) 15 janvier 2010 à 01:35 (CET)

Dernières modifications

Bonjour, plusieurs points :

• l'élément que vous avez introduit pour indiquer que Pascal Ory ne serait pas neutre est problématique : non sourcé, il est une interprétation personnelle.
• Le conservatisme ou le caractère réactionnaire de la collection est sourcé ; il n'y a aucune raison de l'enlever du RI ;
• il est possible de discuter de ce que vous souhaiteriez ajouter à l'article, ici en page de discussion. En revanche il ne sera pas possible de supprimer des éléments sourcés par des sources de qualité.
• En tout état de cause, vos dernières modifications, faites sans consensus sur la pdd, s'apparentent à un passage en force, ce qu'il faut absolument éviter.

Sijysuis (discuter) 12 septembre 2022 à 19:11 (CEST)

Bonjour @Sijysuis,

Je vous rappelle qu'il s'agit d'une collection qui est décrite par ses sources secondaire comme polémique, il n'y a pas d'interprétation personnelle de ma part, mais une conclusion de l'analyse de vos sources :

• Pour Pascal Ory son appartenance à un gouvernement socialiste et le fait qu'il a été élu à la mairie de Marseille sous l'étiquette PS est indiqué clairement dans sa biographie WP et y est sourcé. Son analyse sur cette collection polémique est donc soumise à causions sur la neutralité politique de son texte. Pour le texte de Christian Guérin, page 48 du document utilisé comme source il écrit: "Comme l'association, la collection voit dans le premier Vichy autre chose que le régime" (etc.) En associant les Scouts de France à une publication (de laquelle ils se sont eux même détaché) et en résumemant les scouts de France de cette période au scoutisme de Vichy, cette phrase est typique d'une approche de désinformation politique, qui fait abstraction des milliers de scouts de France clandestins, résistants et mort pour la France qui ne suivaient pas Vichy. Cette vision des Scouts de France dans ce texte indique qu'il n'est donc potentiellement pas non plus neutre. Quant à Combat il est de notoriété que ce journal est qualifié de journal de gauche à l'époque du texte. Trois références susceptibles de manquer de neutralité et la quatrième source ne décrit pas ainsi la collection.
• Pour ce qui est du terme réactionnaire pour décrire la collection. Il n'est utilisé que par Pascal Ory, pour les raisons indiquées précédemment c'est une affirmation qui est susceptible de manquer de neutralité. Ce terme n'est utilisé par Christian Guérin page 47 que pour décrire le "projet catholique", pas pour décrire la collection. Christian Chelebourg parle de conception traditionnaliste, pas de conception Réactionnaire. Le terme de réactionnaire ne s'appuis donc que sur l'analyse de la collection par Pascal Ory et qu'on ne trouve que dans son texte (et qui ne concerne que la collection initiale, voir ci-dessous).

La page concerne une collection toujours éditée depuis 85 ans, hors la description que vous défendez ne concerne que la première période de la collection 1937-1970 elle est donc faussée. Relisez les quatre sources :

• Pour le texte de Pascal Ory il est indiqué en titre : "Dans une étude de la genèse de la collection Signe de piste" qui indique bien qu'il s'agit des débuts de la première collection.
• Christian Guérin dans son texte page 46 indique "Le nouveau Signe de piste a son rayon à la FNAC. Il faudrait une étude spécifique, mais ce n'est pas a travers elle qu'on répondra à la question posée plus haut" la question plus haut étant "Qu'a donc eu cette collection de si extraordinaire ?" il utilise le passé "eu cette collection" alors que la collection existe toujours et il indique bien ne pas analyser la collection nouveau signe de piste (édité avant la parution de son texte), page 60 il indique "Signe de piste présente donc son caractère le plus singulier dans la cohérence de l'utopie dont la collection s'est faite le vecteur entre 1937 et sa disparition sous sa forme initiale" il est clair que le texte ne concerne que la collection initiale pas sa totalité, d'autant que les romans cités ne sont que des romans de la première édition.
• Christian Chelebourg indique page 22 de son texte : "la collection signe de piste (1937-1970)", le texte concerne bien la collection initiale.
• Combat le texte date de 1972 : ne peut donc concerner que la collection initiale.

Vous ne pouvez maintenir une description globale ne concernant un sujet que sur un tiers de son existence, d'autant plus quand cette description n'est plus d'actualité pour la suite de son existence.

Je ne peux aussi que vous conseiller de relire WP:NdPV : "il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun." et "La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents." Le principe de neutralité de point de vue étant une règle pas une recommandation, cette règle prévaux sur votre conviction d'avoir raison et il ce doit d'être d'autant plus vigilant sur la neutralité quand il s'agit d'un sujet indiqué par un grand nombre de sources secondaires comme étant polémique...

Pour moi la description tel que vous l'avez remise ne s'appuie pas sur tous les points de vue et preuve en est, s'il en fallait encore une, la source de Marie-José Chombart de Lauwe, que j'ai trouvé citée plus bas (et pas par moi), indique que la collection est « considérée, à tort, comme une collection scoute », hors la description que vous défendez indique le contraire. Votre description est bien l'adoption d'un point de vue sans tenir compte des autres et en violation WP:NdPV.

En tout état de cause c'est donc vous et non moi, qui essayez de faire passer en force une description qui d'abord est fausse (puisque ne concernant que 33 ans de la collection sur 85 ans d'existence), qui n'est pas le reflet de tous les points de vue et qui est de plus susceptible de manquer de neutralité d'avis dans ses sources. Cette suppression initiale de votre description n'a que faire de discuter de votre point de vue ou du mien, elle était simplement conforme a une règle fondamentale de WP.

Je l'ai donc une première fois supprimée, ce qui me semblais le mieux, et vous l'avez remise, je l'ai alors modifiée pour la rendre plus neutre en la remettant dans son contexte, puisque que vous avez indiqué que je ne proposais pas d'alternative, vous l'avez remise tel qu'elle était. Si vous la maintenez encore de force, je ne vois pas d'autre choix que de lancer une discussion en controverse de neutralité (je n'ai pas réussi à le faire correctement la première fois, la seconde peut-être) ou de saisir le Comité d'arbitrage.

Cordialement

Olivier.benquet (discuter) 13 septembre 2022 à 14:42 (CEST)

Bonjour, proposition :

Si l'on trouve des sources secondaires portant sur la série "Nouveau signe de Piste", il est tout à fait possible de mieux distinguer dans l'article, par des sections dédiées, la Collection Signe de Piste d'une part, et la collection Nouveau signe de piste d'autre part. Est-ce que cela vous conviendrait ? Sijysuis (discuter) 13 septembre 2022 à 15:56 (CEST)

Comme indiqué, votre description, comme la thématique, n'abordent que la première édition et principalement avant 1964 et les sources sont susceptibles de pas être neutre, le problème est surtout là.

Mon avis serait de modérer les affirmations et de bien indiquer la période concernée.

C'est ce que j'avais essayé de faire, mais cela ne semble pas vous convenir, mais il serais heureux qu'on regarde ce qui n'allais pas dans ma modification que vous avez annulé affin de tomber d'accord.

Déjà de mon premier avis il était préférable de commencer par supprimer la définition contestable (ce que j'avais fait benoitement en premier lieu) Elle n'apporte rien de probant sinon d'entretenir des polémiques et elle ne concerne que l'Edition initiale, ce n'est pas sa place. l'indication de sa longévité que j'y avait rajouté, beaucoup plus.

On peux aussi la modifier ensemble : dite mois ce qui vous choque vraiment dans ce que j'y avais modifié, car il me semblais que l'idée générale de collection scoute que vous vouliez y faire apparaitre y restait, mais nuancée de manière à rester neutre.

Je conçois que j'ai été certainement moins bien inspiré pour la section "Positionnement et thématique", mais il faudrait au moins la positionner clairement sur la première série et je n'ai pas trop trouvé comment faire, et je pense que mon essais était maladroit. Le on efface tout et on recommence ne me parait pas non plus adéquat, car si la section manque de neutralité, elle n'est pas à retirer, car elle est bien un des points de vue sur la collection et y a sa place.

Le problème c'est qu'elle est trop affirmative et et que les autres avis sont inexistants dans la page (moins polémiques, donc probablement plus difficiles à trouver pour créer et sourcer convenablement la section, sans faire de plagia).

Il y a déjà quelques petites choses dans le texte de Charline Avrillault, la petite partie de Christian Guérin page 46 sur nouveau signe de piste pourrait aussi servir. Olivier.benquet (discuter) 13 septembre 2022 à 17:23 (CEST)

Ha oui j'ai oublié de répondre vraiment à la question :

Bien entendu séparer les collection dans la page serait une bonne idée, mais vu le nombre d'éditeurs et les particularités de chaque éditions c'est à mon avis difficile à réaliser, car Nouveau signe de piste n'est aussi qu'une période qui n'est pas plus significative de la totalité de la collection, on retombe dans un même problème. Olivier.benquet (discuter) 13 septembre 2022 à 17:31 (CEST)

Bonjour (svp si vous pouvez faire une réponse courte et factuelle, merci) quelle "définition" souhaitez-vous supprimer (commencer par supprimer la définition contestable) ou modérer (modérer les affirmations), et en vous appuyant sur quelles sources précises (lien vers la source + passage précis) ? Sijysuis (discuter) 14 septembre 2022 à 09:26 (CEST)

Bonjour,

Celle qui pose problème depuis le début de nos échanges : "Le scoutisme et le catholicisme forment le substrat essentiel des thématiques abordées, dans une approche fréquemment qualifiée de réactionnaire".

et la raison : WP:NdPV, je les ais déjà détaillées dans ma première réponse a cette discussion.

Ensuite la section "Positionnement et thématique" et sous section "Thèmes abordés" ne concernent que la collection initiale, c'est au minimum a indiquer clairement.

Comme indiqué le problème n'est pas un problème de sources, mais de neutralité en résumé :

la définition est une prise de parti pour un point de vue, qui même s'il est majoritaire dans les sources, n'est pas le seul et c'est une violation aux règles WP:NdPV et la thématique ne concernent pas la collection, mais une période de la collection, c'est aussi une prise de parti pour un point de vue. Si la page ne concernait que la période 1937-1970 ce serait à la limite acceptable, mais resterait contestable. Olivier.benquet (discuter) 14 septembre 2022 à 13:54 (CEST)

Bonjour, le problème est justement, sur wikipédia, toujours un problème de sources. Ce sont les sources indépendantes qui fixent la proportion des informations dans un article, et leur place dans le résumé introductif. La phrase "Le scoutisme et le catholicisme forment le substrat essentiel des thématiques abordées, dans une approche fréquemment qualifiée de réactionnaire" provient de la longue analyse d'un universitaire sur le sujet ; corroborée par l'historien Pascal Ory et d'autres sources secondaires. Seules d'autres sources fiables permettraient de nuancer ce point. Sijysuis (discuter) 14 septembre 2022 à 16:33 (CEST)

Lecteur de Signe de Piste dans les années 1950-1970, je souscris à la phrase qui résume bien le positionnement de cette collection. Le paradoxe est que ces ouvrages ont néanmoins formé des lecteurs progressistes, car ils défendaient des valeurs de générosité et de don de soi. --Pierrot Lunaire (discuter) 14 septembre 2022 à 16:41 (CEST)

@Pierrot Lunaire

Lecteur de Signe de piste dans les années 1975-1985, je ne souscrit pas à la phrase qui ne résume pas le positionnement de la collection après 1970 et m'a clairement choqué comme affirmation. Je ne conteste pas le positionnement pour l'édition initiale, je le conteste comme positionnement pour la totalité de la collection : 1937-2022 qui est le sujet de la page. D'ailleurs un Mémoires de Master 2 de 2020 analysant la collection sur la totalité de la période 1937-2020 n'accrédite le caractère scout que pour la période initiale. Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 09:46 (CEST)

@utilisateur:Sijysuis

la différence de point de vue est sourcée : Marie-José Chombart de Lauwe, Vigilance: vieilles traditions extrémistes et droites nouvelles page 116 : « considérée, à tort, comme une collection scoute » donc relisez WP:NdPV « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. » c'est une règle WP incontournable.

Votre définition adopte un point de vue et même s'il est pertinent et sourcé, il ne présente pas tous les points de vues : le principe de neutralité WP n'est pas respecté.

De plus je le répète cette définition ne concerne que la première période de la collection et, là où elle est, elle définie toute la collection, donc force un point de vue et de plus ce point de vue ne concerne pas la totalité de la collection, cela accentue la violation WP:NdPV.

De même la rubrique "Positionnement et thématique" n'adopte qu'un point de vue et ne concerne que la première période, ce qui n'est pas indiqué, donc non conforme WP:NdPV

la discutions s'éternise, vous revenez toujours au point de départ et ma attentive de modification pour la rendre neutre a été supprimée par vous. elle était :

"De pars la réédition régulière des romans de son édition initiale, où le scoutisme et le catholicisme formaient un substrat important des thématiques abordées, elle est souvent « considérée, à tort, comme une collection scoute »"

Là les points de vues sourcé sur la pages sont respectés (j'avais sourcé) et la partie reprise de votre définition clairement indiquée comme concernant l'édition initiale. Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 09:32 (CEST)

Bonjour Olivier.benquet, j'ai intégré la citation de Marie-José Chombart de Lauwe avant-hier ; j'ai intégré la limite des années 70 en RI hier. J'ai l'impression que vous ne vous en êtes pas rendu compte. Par ailleurs : j'ai effectivement supprimé votre formulation que vous présentez comme "neutre" car votre modification supprimait le caractère conservateur/réactionnaire de la collection (multi-sourcé)... ainsi que la thématique scoute bien présente dans la collection (là aussi, multi-sourcé). Pierrot Lunaire vient d'indiquer qu'il souscrivait à la formule en RI. A un moment, il faudrait passer à autre chose. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2022 à 09:45 (CEST)

Quid de la définition globale ? Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 09:47 (CEST)

Et Pierrot Lunaire souscrit pour la période 1950-1970 quid de la période 1970-2022 ? Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 09:49 (CEST)

 Olivier.benquet : Si à la reprise de la collection en 1970, il y a une nouvelle politique éditoriale, il faudrait peut-être envisager de faire deux articles. --Pierrot Lunaire (discuter) 15 septembre 2022 à 09:55 (CEST)

J'y ais pensé, mais je pense que la page ferait doublon, car c'est toujours la collection Signe de piste avec des rééditions de titres qui y sont depuis l'origine et pas une nouvelle collection. Des romans phares de l'édition initiales, qui sont concernés par la définition en discussion, y sont régulièrement réédités. On ne peut donc pas totalement dissocier l'édition d'origine des suivante, seul les éditeurs ont changé et la politique éditoriale avait commencé à changer dès le début des années 60, pas uniquement après 1970. Certains des créateurs de la collection y étaient encore après 1970. Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 10:40 (CEST)

Bonjour  Olivier.benquet :, même scoutopédia (pas utilisable comme source sur Wikipédia), et dont vous avez indiqué être un contributeur indique Le Signe de piste est une collection de récits d’aventures destinés aux jeunes. Elle est fameuse dans le scoutisme car beaucoup de ses récits se déroulent dans une troupe scoute. Et plus haut dans cette discussion je vous ai proposé de développer une section (sourcée) sur le Nouveau signe de piste, mais vous avez décliné la proposition. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2022 à 09:57 (CEST)

entre être « fameuse dans le scoutisme car beaucoup de ses récits se déroulent dans une troupe scoute » et que le scoutisme et catholicisme soit le « substrat essentiel des thématiques abordées, dans une approche fréquemment qualifiée de réactionnaire » indiquez moi le rapport, qu'il y ait de nombreux romans scouts dans la collection est une certitude qui n'est pas contesté ni contestable.

Développer une section sur la période "Nouveau Signe de Piste" sera toujours bienvenu, sur "Safari Signe de Piste" aussi, sur la collection "Signe de Piste" après nouveau signe de piste aussi. Cela ne peut qu'améliorer la page, mais ne fera que contredire encore plus votre définition mise pour la totalité de la collection. Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 10:53 (CEST)

Bonjour, bis et ter : ce n'est pas ma définition. C'est ce que disent les sources. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2022 à 10:58 (CEST)

Dans la mesure ou sijysuis tien absolument sa définition, je propose une nouvelle définition plus neutre (englobe d'autres points de vue), couvrant la totalité de la collection et gardant le substrat essentiel de la définition en discorde :

« A l’origine de la collection, le scoutisme et le catholicisme y sont un substrat important des thématiques abordées et l’étude de sa genèse est souvent qualifiée de conservatrice, traditionnelle ou réactionnaire. Elle est devenue depuis une édition de romans de jeunesse variée avec des thèmes plus contemporains et des intrigues se déroulant dans des périodes allant de la préhistoire à la science-fiction. Elle réédite régulièrement des romans lié au scoutisme et en garde souvent une fausse image de collection scoute. Toujours éditée elle est une des plus vielles collection française de romans pour la jeunesse. »

Qu'en pensez-vous ? Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 11:34 (CEST)

pour la fin je changerait en fait « Toujours éditée elle est une des plus vielles collection française de romans pour la jeunesse. » par « Elle est une des plus vielle collection française de romans pour la jeunesse encore éditée » c'est plus exact. Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 11:39 (CEST)

Bonjour, elle est devenue depuis = quand ? avec quelles sources ? Si on veut respecter les sources, et WP:proportion, je ne peux pas aller plus loin que cette proposition: « Depuis la création de la collection en 1937, le scoutisme et le catholicisme sont le substrat essentiel des thématiques abordées. La collection est fréquemment décrite comme conservatrice, traditionnelle ou réactionnaire. Elle est devenue à partir des années 1970 une édition de romans de jeunesse variée , qui réédite cependant régulièrement des romans de la première période, notamment ceux qui sont liés au scoutisme. Elle en garde l'image, inexacte, de collection scoute. Toujours éditée, elle est une des plus anciennes collections françaises de romans pour la jeunesse. » Sijysuis (discuter) 15 septembre 2022 à 11:46 (CEST)

Pour me faire une idée de la politique éditoriale « nouvelle », j'ai tapé Signe de piste sur Amazon et j'ai obtenu cela. Je dois avouer que je ne vois pas de changement éditorial majeur. Les premiers titres sont Les signes de l'empire et Échec au roi. Les dessins de Pierre Joubert complètent l’impression que l'on peut se faire. --Pierrot Lunaire (discuter) 15 septembre 2022 à 12:06 (CEST)

Pas mal , Affin d'éviter les doutes je verrais ces quelques modifications : « Au début de la collection, le scoutisme et le catholicisme sont le substrat essentiel des thématiques abordées et par la suite elle est fréquemment décrite comme conservatrice, traditionnelle ou réactionnaire. Elle est devenue à partir des années 1970 une édition de romans de jeunesse variée , qui réédite cependant régulièrement des romans de la première période, notamment ceux qui sont liés au scoutisme. Elle en garde l'image, inexacte, de collection scoute. Elle est une des plus anciennes collections françaises de romans pour la jeunesse toujours éditée »

De cette manière il n'y a pas de risque d'amalgame entre le substrat d'origine (première période) et la globalité de la collection tel qu'elle a évolué. et la fin est plus conforme à la réalité, car il y a eu beaucoup de collection de jeunesse avant elle, mais plus éditées. Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 12:14 (CEST)

Bonjour, Pierrot Lunaire indique qu'il ne voit pas de changement éditorial majeur. Moi non plus. Si c'était le cas (s'il y avait un changement majeur), il faudrait produire des sources précises qui le mentionnent. Donc pour le moment, il n'y a pas de consensus pour votre proposition de rédaction. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2022 à 12:26 (CEST)

Amazone est très loin d'être une référence pour se faire une idée venant de vous je m'étonne que vous ne le relevez pas on trouve d'ailleurs dans cette liste des titres d'origine signe piste réédité aussi dans d'autres collections et même sur le sujet scout comme "Le Relais de la chance au Roy" réédité par France loisirs (mince France loisir est réactionnaire je savais pas ) et des ouvrages sans rapport avec signe de piste .

L'étude la plus complète de la collection que j'ai lu pour l'instant est « « Signe de Piste » : histoire et analyse d’une collection octogénaire de romans scouts (1937-2020) », qui est aussi la plus récente. l'évolution littéraire y est page 64 et 65, qu'on retrouve aussi résumé dans la conclusion fin de la page 76 début page 77.

Page 76 je cite « Notons tout d’abord que le terme de « roman scout », s’il

s’applique aisément à la majorité des romans publiés dans les années quarante et

cinquante, n’est plus réellement adapté pour qualifier les romans publiés après la

période Alsatia. » Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 12:55 (CEST)

Bonjour, il s'agit d'un mémoire de maîtrise non publié, comme je vous l'ai déjà indiqué, donc d'une source de faible qualité pour Wikipédia. Il faudrait également veiller à ne pas faire de cherry-picking dans cette source : sur votre page de discussion, j'ai déjà eu l'occasion de recenser tous les passages de ce mémoire de maîtrise qui vont bien dans le sens de ce que disent Pascal Ory, Guérin, et les autres auteurs cités en source. Je suis désolé, mais comme vous relancez la même discussion contre les sources et contre le consensus ici, sans vouloir passer à autre chose, et en raison des nombreuses attaques de votre part, je dépose une requête aux administrateurs sur votre comportement. Sijysuis (discuter) 15 septembre 2022 à 13:07 (CEST)

Je me demande vos motivation à vouloir faire passer absolument et de force cette définition contraire à [[WP:NdPV] jusqu'à faire une requête aux administrateurs au motif : "Violations de WP:RSV, WP:FOI, et POV insistant". Olivier.benquet (discuter) 15 septembre 2022 à 13:30 (CEST)

Je voudrais corriger cette affirmation d'Olivier.benquet « Pour Pascal Ory son appartenance à un gouvernement socialiste et le fait qu'il a été élu à la mairie de Marseille sous l'étiquette PS est indiqué clairement dans sa biographie WP et y est sourcé » en citant le paragraphe du dit article de Wikipédia qui évoque son engagement politique : « Membre du cabinet d’Émile Biasini, secrétaire d’État aux Grands Travaux de 1988 à 1993, il a été adjoint au maire PS de Chartres de 1995 à 2001 (Georges Lemoine, puis Jean-Louis Guillain), avant de se porter candidat du PS aux élections municipales de 2001 ». --Pierrot Lunaire (discuter) 13 octobre 2022 à 10:30 (CEST)

Oups merci @Pierrot Lunaire, effectivement, je ne vois vraiment pas d'où j'ai sorti ce Marseille, il s'agit effectivement du conseil municipal de Chartes, pas Marseille. Merci de la correction et d'autant plus que grâce à cette intervention, qui m'a fait relire la page de Pascal Ory, je me rends compte que j'ai fait de plus une confusion et indiqué sur la discussion "Modification : RA en cours" que Pascal Ory était secrétaire d’État alors qu'il n'était que membre de cabinet du secrétaire d’État Émile Biasini. Ces erreurs (de bonne foi), dont je m'excuse, étaient grandement à signaler.

Cela ne change pas l'affirmation sur son orientation politique. Comme membre de cabinet, il était bien a un poste important dans un gouvernement socialiste et il s'agit bien d'un conseil municipal PS. Ce n'est pas dans WP, mais Pascal Ory était aussi visiblement un proche de François Mitterrand et actif au PS dès le début des années 1970 après avoir été social-démocrate (d'après ces propres dires). Olivier.benquet (discuter) 13 octobre 2022 à 12:53 (CEST)

@Olivier.benquet Notre première ministre a été membre d'un cabinet ministériel (plus politisé que celui des grands travaux) et elle n'est pas socialiste, que je sache ! Pierrot Lunaire (discuter) 13 octobre 2022 à 19:18 (CEST)

Sans vouloir vous vexer je ne vois vraiment pas l'intérêt de cette remarque, outre que la politique a énormément changé depuis les années 80/90, Pascal Ory fait parfaitement état de ses opinions politiques sans tergiverser ni polémiquer (lisez le lien de son interview sur 20mn Rennes, que j'ai mis précédemment, si vous en doutez), je ne vois donc pas où est le problème quand je dis qu'il est de gauche et socialiste si lui même revendique ses origines politiques ? Olivier.benquet (discuter) 13 octobre 2022 à 20:47 (CEST)

 Olivier.benquet : Utiliser les caractéristiques d'un personnage (même sourçable) à l'intérieur d'un article pour tenter de décrédibiliser ses propos est une action non neutre. Il n'y a pas plus de raison d'évoquer le socialisme d'Ory que la pédophilie de Matzneff (- perso - Utiliser Matzneff comme avocat de Signe de piste, c'est se tirer une balle dans le pied amha - ). L'article neutre c'est celui qui ne rajouterait pas à tort derrière une affirmation. Mais c'est aussi celui qui contextualiserait (période auteur) la qualification de réactionnaire (ni parfois ni fréquemment) au lieu de l'affirmer comme une vérité universelle. Le fait d'avoir trouvé quelqu'un qui l'a dit (et pour Ory qui le dit soyons clair pour la version première comme il le détaille dans la dernière section mort et résurrection) ne suffit pas pour en faire une vérité absolue.

Se placer à distance, en tentant de ne pas faire intervenir son jugement personnel, en s'appuyant sur des faits, des dates, en attribuant les propos, non pas pour démontrer mais pour exposer, en faisant aussi preuve de bienveillance, voilà , à mon sens, la direction pour écrire un article neutre. HB (discuter) 14 octobre 2022 à 09:24 (CEST)

@HB Merci pour ces conseils judicieux auquel j'adhère parfaitement.

• Pour ce qui est d'avoir mis l'orientation politique de Pascal Ory, et si j’insiste sur ce point dans la discussion, c'est pour bien marquer l'orientation du mot « réactionnaire » compte tenu du contexte, mais je me range parfaitement à votre avis.
• Pour Matzneff oui ce n'est pas une source heureuse, mais elle a malheureusement sa place et pour contrebalancer les avis Je voulais rédiger un truc sur le contredit de l'article de Pascal ORY par Daniel Compère, mais vu que j’ai été malencontreusement bloqué suite à une RA, motivée dans le fond du fait de mon avis sur le manque de neutralité de la définition de cette page, ça refroidit d’intervenir plus sur cette polémique. (mais ne m'empèchera pas de le faire pour le rendre neutre au besoin) Compte tenu de vos avis de bon augure sur la neutralité, je vous invite d’ailleurs à gérer la modification de la définition, car il est évident que dans le contexte actuel je ne peux pas le faire moi, au risque d’être de nouveau bloqué.

La définition que vous avez proposé le 11 octobre est pas mal, mais de mons avis il manque toujours la définition de la collection pour les autres périodes et personnellement j’y mettrais aussi l’avis des autres auteurs (conservatrice et traditionnelle) J’avais donc pensé à quelque-chose comme :

« A l’origine de la collection, le scoutisme et le catholicisme sont un substrat important des thématiques abordées et l’étude de sa genèse est souvent qualifiée de conservatrice, traditionnelle ou réactionnaire. Avec l’apparition régulière de nouveaux titres aux thématiques diversifiées, elle est devenue une édition de romans de jeunesse variée, avec des thèmes plus contemporains et des intrigues se déroulant dans des périodes allant de la préhistoire à la science-fiction. Elle réédite régulièrement ses romans à succès liés au scoutisme et en garde souvent une fausse image de collection scoute. Elle est une des plus vielles collection française de romans pour la jeunesse encore éditée. »

c’est plus complet, elle me parait neutre et surtout couvre la totalité de la collection, mais c’est plus long (et il me semble que tout est sourcé ailleurs dans la page ou sourçable )

Qu’en pensez-vous ? Olivier.benquet (discuter) 14 octobre 2022 à 12:17 (CEST)

 HB : Il y a aussi la possibilité de supprimer simplement la définition problématique, car je pense qu'une définition a cet endroit doit rester courte et la polémique comme la thématique est bien présente dans la page, trop pour certains. Je pense qu'il faudrait rajouter par contre en définitioin Elle est une des plus vielles collection française de romans pour la jeunesse encore éditée. Olivier.benquet (discuter) 14 octobre 2022 à 12:41 (CEST)

Bonjour @HB, @Pierrot Lunaire, @Sijysuis, et toutes personnes intéressées par cette discussion.

Travaillant régulièrement sur la page Signe de Piste, je trouve toujours la RI incomplète et propose donc de la modifier en reprenant la proposition de @Sijysuis du 15 septembre qui était pas mal et couvre mieux l'ensemble des éditions, mais avec quelques petites modifications afin de mieux préciser la période concernée et ainsi éviter de tomber dans du travail ininédit : "non encore connue ou débattue dans le domaine" (Je n'ai pas trouvé de sources qui définissent ainsi les éditions suivantes) et le rajout de "Objet de nombreuses polémiques" car proportionnellement très largement représenté par les sources. Ce qui donnerait ceci :

Depuis la création de la collection et jusqu’au début des années 1970, le scoutisme et le catholicisme sont le substrat essentiel des thématiques abordées. Objet de nombreuses polémiques, cette époque de la collection est fréquemment décrite comme conservatrice, traditionnelle ou réactionnaire. Elle est devenue à partir des années 1970 une édition de romans de jeunesse variée, qui réédite cependant régulièrement des romans de la première période, notamment ceux qui sont liés au scoutisme. Elle en garde l'image, inexacte, de collection scoute.

Il n'y a pas besoins de sourcer, toutes ses informations existent dans les sources et biographies déjà existantes et sur la page (et j'ai vu qu'il est souvent déconseillé de sourcer en RI)

Merci pour vos avis Olivier.benquet (discuter) 22 décembre 2022 à 15:23 (CET)

Modifications : RA en cours

Bonjour @Olivier.benquet : je me suis abstenu d'intervenir sur l'article tant que la RA nous concernant est en cours. Pourriez-vous svp faire de même ? Merci Sijysuis (discuter) 10 octobre 2022 à 13:56 (CEST)

Bonjour @Olivier.benquet, la RA est toujours en cours. Je n'interviens donc pas sur l'article mais reviens sur plusieurs modifications problématiques que vous avez réalisées pendant la RA :

• Vous ajoutez des éléments du dictionnaire du roman populaire francophone, très bien. Mais celui-ci ne parle pas ni de la virilité et de l'ordre établi (vous indiquez pourtant cette source juste après ces mots), ni des "préoccupation des adolescentes au delà du scoutisme", que vous mettez en citation (!) : il parle des préoccupations adolescentes.
• Vous ajoutez une tribune de Gabriel Matzneff prenant la défense de la collection en 1972. Les tribunes ne sont pas considérées, sur Wikipédia, comme des sources fiables. Par ailleurs Gabriel Matzneff est un pédophile notoire, je ne suis pas sûr que le voir prendre la défense de cette collection dédiée à la jeunesse soit efficace ?
• Vos ajouts sur Pascal Ory ne sont pas sourcés ; vous avez relégué l'analyse de Pascal Ory dans une section "Polémiques"; vous avez ajouté, sans sourcer, "Elle est aussi attaqué par les mouvements de gauches". Pour toutes ces modifications, vous n'avez pas recherché le consensus en page de discussion et êtes passé en force.

Merci pour votre retour sur ces points précis, Sijysuis (discuter) 11 octobre 2022 à 15:17 (CEST)

Bonjour @Sijysuis,

D'abord je vous remercie cordialement pour le blocage, sans surprise et sans consequences.

• Virilité et ordre établis c'est page 387 titre : Scout Roman collone de gauche en bas "Amitié, virilité et défence de l'ordre établis semblent les maitres mots." concerne les auteurs de romants scouts et posissionné pour SergeDalens et Jean-louis Foncine et leurs romants phare de Signe de piste. Cela concerne donc bien la collection.
• "préoccupation des adolescentes au delà du scoutisme" page 402 en haut à gauche désolé j'était un peu boqué sur WP pour modifier la citation.
• Gabriel Matzneff : je vous rappelle ce que dit Wikipédia:POV "Tout au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun". Je ne prend pas la défence de signe de piste, j'améliore la page dans ce sens : présenter tous les points de vue, ce qui n'étais pas le cas et est encore a améliorer.
• Pascal Ory est un politicien dsocialiste, les socialiste sont de gauche, donc il a sa place dans les attaques par les mouvements de gauches. Ensuite regardez la définission de "Réactionnaire" section "Usage polémique" dans Wikipédia (qui est juste) « C'était dans les régimes communistes une insulte adressée aux dissidents et aux démocraties libérales occidentales.» et « radicaux et socialistes ne se sont réellement accordés que contre un ennemi insaisissable, la réaction ». Réactionnaire utilisé par un socialiste pour décrire la collection, le texte est bien une ataque de gauche donc orienté politiquement et pas besoins de source le texte parle de lui-même, c'est d'ailleur ce qui m'a fait bondir en premier quand j'ai vu votre définition : réactionnaire donc axée a gauche. Je pense que visiblement vous n'aviez pas envisagé cela sous cet angle, sinon vous ne seriez pas si virulent a mon égars et réalisé que votre définition etait contraire à Wikipédia:POV.

Je ne vois donc pas ce qui est problématique dans mes modification, mais je reste ouvert a la dicussion si vous avez des modifications a proposer. D'ailleur il faudra que nous revenion sur la discution de la définition que vous avez coupé avec votre RA : tant que seul le mot réactionnaire y sera utilisé c'est une définition contraire au POV et je ne la laisserais pas passer.

Quand aux modifications pendant la RA il s'agit de mettre en conformité à un POV c'est suffisament grave pour intervenir malgrès la RA et puis modifier un texte pendant une RA pour corriger un POV est il plus grave que surpimer une grande section d'une page pendant un débat sur son admisibilité pour manque de source ? Peronnellement je ne pense pas et vous qu'en pensez-vous ? et avez vous été bloqué pour ça ou menacé de blocage ?

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 11 octobre 2022 à 18:01 (CEST)

Bonjour,

• Je ne suis pas "virulent à votre égard". Je ne vois pas par ailleurs pourquoi vous souhaitez me remercier. Merci de ne pas personnaliser le débat.
• Vous souhaitez donc maintenir la Tribune de Gabriel Matzneff en dépit du fait que je vous ai rappelé la règle sur les sources fiables ;
• Vous n'apportez toujours pas de source pour disqualifier l'historien Pascal Ory; "de gauche" ou non, il est un historien ;
• Je n'ai rien coupé avec la RA ?
• Vous êtes seul à estimer que j'ai poursuivi un POV dans cet article. Vous n'avez pas été suivi sur ce point en RA. Pourrez-vous entendre le message ?
• Et je n'ai jamais été bloqué, non. Là encore, merci de ne pas personnaliser le débat ;
• Dans la RA il nous a été conseillé d'ouvrir cette discussion à d'autres avis. Je lance un appel à bonnes volontés sur le Bistro. Sijysuis (discuter) 11 octobre 2022 à 18:33 (CEST)

Puis-je m'immiscer dans votre discussion ? Concernant Pascal Ory, il est bien connu que l'Académie française est un repère de gauchistes. Autrement dit, je ne pense pas que cet historien puisse être accusé d’écrire avec un parti pris, sinon cette aimable compagnie ne l'aurait pas coopté. --Pierrot Lunaire (discuter) 11 octobre 2022 à 18:45 (CEST)

(suite appel Bistro) Un article qui commence dès son RI par étiqueter son sujet de "réactionnaire" ne me parait pas briller par un respect de neutralité. On peut très bien (on doit) discuter dans le corps de l'article de son positionnement sans lui coller d'entrée de jeu cette étiquette. On peut très bien s'en sortir en reprenant en partie le RI d'Olivier.benquet : «De par la réédition régulière des romans de son édition initiale, où le scoutisme et le catholicisme formaient un substrat important des thématiques abordées elle est souvent considérée comme une collection scoute. Elle a suscité, notamment dans les années 70, des polémiques pour son positionnement jugé par certains comme réactionnaire (très conservateur?).» HB (discuter) 11 octobre 2022 à 19:58 (CEST)

Puisqu'un appel à avis a été lancé sur le Bistro, je viens de relire le texte (je me permets de mentionner que j'ai pas mal participé à l'écriture de versions antérieures de cet article et ai tenté de nourrir les bio des auteurs et illustrateurs de la Collection, je ne suis donc pas nécessairement neutre) et il me semble souffrir de quelques défauts : la part trop belle à certaines polémiques des années 60-70, un surexploitation de la thèse de Guérin et l'article d'Ory qui viennent à donner une image datée de la Collection sans compter quelques raccourcis grossiers non sourcés (qui ne tiennent pas si l'on s'attache à reprendre les ouvrages de la Collection mais avec le risque de tomber dans le travail inédit).

Il me semble possible de faire un peu plus neutre tout en évoquant les polémiques générées par la Collection (mais aussi le caractère imaginaire ou encore parfois résolument moderne dans l'approche de certains sujets voire sa diffusion à l'étranger avec les collections soeurs); pour le reste, il faudra malheureusement attendre de trouver des sources plus récentes. Mayeul 75 (discuter) 11 octobre 2022 à 20:30 (CEST)

@HB EN fait je pense que les mots conservatrice et traditionnelle employé par d'autres auteurs ont aussi leur place dans la description et atténurait le mot réactionaire

@Mayeul 75 je suis d'accord avec cet avis, il manque le récent de la collection, mais je n'ai trouvé qu'une source secondaire minimaliste, difficile à utiliser sans plagier, et un memoire de master qui m'a été refusé comme source valable par @Sijysuis. J'ai en projet d'y mettre la liste de tous les romans avec la série (nouveau signe, safari, originale,...) et N° dans la série (quand il existe) et idéalement avec le sujet abordé, mais ça c'est plus difficile.

@Pierrot Lunaire Je ne suis pas sur que cela a vraiment d'inportance pour l'académie, un chef d'état peut aussi être immortel et pourtant il est politique et je pense qu'ils regardent plutôt l'ensemble de l'oeuvre des futur immortels. et puis si tous les historiens étaient apolitique cela ce saurait.

Merci pour votre participation à ce débat Olivier.benquet (discuter) 12 octobre 2022 à 16:46 (CEST)

Bonjour @Sijysuis,

• Pour ce qui est de la Tribune de Gabriel Matzneff, si j'ai bien compris, vous semblez me dire qu'elle est non recevable et n'a rien à faire sur WP en fonction d'une règle n'acceptant pas les tribunes comme source fiable, mais en me donnant la référence Wikipédia:Sources fiables qui n'est ni une règle, ni une recommandation, mais un simple WP:essai et qui ne constitue donc pas une politique officielle que les wikipédiens seraient tenus de respecter. S'il existe une règle indiquant que les tribunes ne sont pas considérées sur Wikipédia comme des sources fiables, il serait donc aimable de m'indiquer alors la bonne source, car je ne la trouve pas de règle WP allant dans ce sens. Bien sûr si la règle existe, je ne maintiendrais évidemment pas la source dans la page. Dans l'attente, même si l'on se base sur la page d'essai que vous invoquez, elle indique pour les tribunes que l'identité de l'auteur peut aider à déterminer la fiabilité de l'information tirée de ce type de source, il semble donc bien dans cet essai que les tribunes peuvent être des sources fiables dans WP en fonction des critères de qualités de l'auteur. Cette tribune est écrite par un auteur de notoriété qui a reçu des prix et des distinctions notables, publiée dans un journal accepté pour référence en source secondaire et où, de plus, il y était chroniqueur, l'article répond donc aux recommandations WP:CITE qui définissent une source de qualité. Je vous indique aussi que même si cet article ne serait qu'une source primaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (et c'est une recommandation, pas un essai) et de fait il n'y a pas d'interprétation dans ce que j'ai mis pour cet article sur la page, mais un fait. Je reste bien sûr ouvert à la discussion sur la qualité de cette source, de son contenu et de la pertinence de son utilisation, mais à moins que vous me présentiez la règle que vous évoquez, je ne vois pas de raison de ne pas maintenir cette source, qui fait partie d'un avis conforme a la règle POV et même si je l'accorde fermement et comme vous l'avez justement souligné, la pédophilie assumée de l'auteur est nettement gênante (pour être polis).
• Pour ce qui est du POV, comme vous le voyez l'utilisateur @HB émet aussi un avis sur l'emplois de réactionnaire dans la définition qui vas parfaitement dans le sens de ce que je vous ai déjà signalé, tout comme la description du mot dans WP et tout comme l'avis sur ce mot de nombreuses sources secondaires fiable, comme par exemple cette citation du journal Le Monde : « Pour les progressistes, le terme « réaction » est une insulte fourre-tout, qualifiant une partie de leurs ennemis de droite et surtout d’extrême droite» (étayé dans l'article par une citation de l'historien Gilles Richard). Vous ne semblez pas avoir conscience de la portée politique et du manque de neutralité de ce mot tel qu'utilisé dans la description que vous voulez maintenir. Pourrez-vous entendre le message ?
• Pour ce qui est de Pascal Ory il est recommandé sur WP:CITE que "Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies or à l'époque où Pascal Ory a publié ce texte il était au poste de secrétaire d'état d'un gouvernement socialiste et en utilisant le mot réactionnaire le texte montre une sympathie de gauche. Il me parait donc normal de le mentionner cette sympathie conformément aux recommandations WP, ce qui n'enlève rien à la qualité de son travail d'historien sur signe de piste. De plus outre que le mot réactionnaire et polémique, une source secondaire n'est pas d'accord avec lui sur son avis d'une collection « Toute féodaliste » qu'il prône pour justifier le caractère réactionnaire de la collection et cette source le classe dans les contestations (Dict. du roman populaire, page 387). Il y a donc bien polémique sur ce texte et sourcé avec une source secondaire. Pourrez-vous entendre le message ?
• Puisque le titre de cette discussion est "Modifications : RA en cours" Je vous fait remarquer que vous ne m'avez pas répondu à ma question sur si modifier un texte pendant une RA pour corriger un POV, comme je l'ai fait, est-il plus grave que supprimer pendant un débat sur son admissibilité une grande section d'une page pour manque de source, comme vous l'avez fait. Faute de réponse j'en conclu que non et j'ai alors un peu de mal a comprendre ce titre, a moins qu'il ne soit là pour faire venir les avis du bistro, ce qui est alors bien.

Pour finir ma réponse ne fait pas vraiment avancer la page, mais une non-réponse me paraissait être un manque de politesse et cela pourrait aussi laisser éventuellement la place au doute sur l'exactitude de mon avis bel et bien étayé par des sources fiables. Le remerciement semblant vous paraitre personnaliser le débat, je me contenterais de dire que l'ouverture de ce débat sur le Bistro est une très bonne idée qui j'espère fera avancer les choses.

Cordialement Olivier.benquet (discuter) 12 octobre 2022 à 16:29 (CEST)

Sans me prononcer sur le reste, vous avez fait du cherry picking dans WP:SPSS et cité uniquement ce qui vous arrangeait. Je mets donc en évidence une autre cerise : « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. ». Il y a polémique ici, et une tribune est incontestablement une SP. Un article WP n'est pas sensé être meilleur ou plus complet que les meilleures sources secondaires ou tertiaires disponibles sur le sujet : déjà rendons le équivalent et proportionné aux SS et ST, avant de vouloir le compléter par des SP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 octobre 2022 à 17:37 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST merci pour l'info je ne connaissait pas le terme cherry picking, mais en fait ma démonstration et plus pour déterminer si l'article en tribune n'est qu'une source primaire, comme afirmé, où est-il bien une source secondaire, dans le second cas ce ne serait pas du cherry picking de ma part, puisque citant des recomandations pour les sources. Jj'attend une réponse de @Sijysuis sur la page de règle sur les Tribune qu'il a évoqué, sans cette info, il s'agit pour l'instant d'une source secondaire, puisque l'article est publié par un chroniqueur du journal et l'auteur est de notoriété et il est difficile alors de le rejeter catégoriquement sans faire du cherry picking non ? Olivier.benquet (discuter) 12 octobre 2022 à 18:04 (CEST)

La tribune de Matzneff est une source primaire, tout comme l'est d'ailleurs l'article de Isabelle Jan et Paul Lidsky dans Combat. Ces sources sont intéressantes pour le lecteur en approfondissement. La pertinence de la mention de la tribune de Matzneff et de l'article de combat se juge à l'aune des sources secondaires : mention pour Matzneff dans l'article de Christian Guérin, détails de cette polémique très bien exposés dans le mémoire de Charline Avrillaud, source dont il serait dommage de se priver tant son exposé est précis, neutre et factuel sur de nombreux points et postérieur de plus de 20 ans aux autres études. HB (discuter) 12 octobre 2022 à 18:25 (CEST)

merci de la pression et je suis d'accord avec vous pour le mémoire de Charline Avrillaud, très complet, récent et prenant en compte la totalité de la collection, c'est la meilleure source que j'ai trouvé, mais qui m'a été refusée sous motif de "non publié" Olivier.benquet (discuter) 12 octobre 2022 à 19:06 (CEST)

Désolé je voulais dire merci de la précision Olivier.benquet (discuter) 12 octobre 2022 à 19:07 (CEST)

Le mémoire de Charline Avrillaud est bien en bibliographie de l'article et utilisé comme source à plusieurs reprises dans l'article. Ma remarque dans une précédente discussion indiquait qu'il s'agit (pour le premier mémoire) d'un mémoire de M1, non publié, donc pas d'une source secondaire pour Wikipédia, ce qui n'empêche pas de s'y référer, ce que je faisais d'ailleurs longuement. Le 2nd mémoire - mémoire de M2, je ne sais pas s'il a été publié ou non - a plusieurs mérites : il est récent, il revient sur l'ensemble de l'histoire de la collection. Il mériterait effectivement d'être plus utilisé. Sijysuis (discuter) 13 octobre 2022 à 10:49 (CEST)

J'ai posé la question sur l'observatoire des sources pour plusieurs documents universitaires et ce mémoire M2 m'y a été indiqué clairement comme recevable pour le sujet dont il traite et plus généralement on m'a indiqué que les monographies universitaires, les thèses et mémoires faisant l'objet de validation par un jury sont acceptés et de voir ce lien.

Ce mémoire M2 va donc pouvoir être exploité pour améliorer la page. Olivier.benquet (discuter) 13 octobre 2022 à 13:22 (CEST)

Bégédis et éditions universitaires

J'ai fait une recherche sur Wikipédia et le web et je n’ai trouvé que Bégédis diffusion. Je n'ai rien trouvé sur les Éditions universitaires. Est-ce que quelqu'un pourrait apporter plus de précisions. Pierrot Lunaire (discuter) 12 octobre 2022 à 13:57 (CEST)

Bonsoir @Pierrot Lunaire je crois que hélas suivre les rebondissements des divers éditeurs ne soient pas des plus évidents (entre rachat et changements de noms). Je suppose que vous avez vu ces sources : https://www.signe-de-piste.com/petite-histoire-dun-phenomene/ et http://www.romans-scouts.com/page12.html

Si j'ai d'autres sources dispo, je ne manquerai pas de compléter. Mayeul 75 (discuter) 12 octobre 2022 à 20:23 (CEST)

Liste de titres

Bon, j'avais dit que je n'interviendrai plus sur cette page de discussion mais je m'étonne qu'on laisse l'article devenir un catalogue des livres parus dans cette collection. je ne pense pas que ce soit la vocation de WP de se substituer au catalogue d'une maison d'édition. Comme je n'étais venu que pour donner mon avis sur un pb de neutralité (tjs pas réglé), je n'ai aucun désir de m'éterniser mais je me pense très honnêtement qu'il faudrait viser à plus de concision et de neutralité. HB (discuter) 18 octobre 2022 à 17:51 (CEST)

Peut-être faudrait-il faire un article à part comme Liste des auteurs et œuvres publiés dans la Bibliothèque de la Pléiade ou Liste des romans de la Bibliothèque verte ? — Ayack ^♫♪ 18 octobre 2022 à 18:10 (CEST)

Bonjour, je ne souhaite plus intervenir que modérément sur l'article. Le regard de plusieurs contributeurs est toujours précieux et nécessaire. Je pense également qu'une longue liste d'ouvrages ne respecte pas la proportion des sources. Sijysuis (discuter) 18 octobre 2022 à 19:18 (CEST)

Ah! Je ne savais pas que WP abritait ce genre de liste. C'est en effet alors la meilleure solution.  Olivier.benquet : pourrais-tu transférer tes derniers ajouts dans un article dédié Liste des romans de la collection Signe de piste? HB (discuter) 19 octobre 2022 à 07:37 (CEST)

Bonjour,

Oui j'avais vu effectivement ce genre de liste,mais il y a longtemps et je n'y avais pas plus pensé, je vais créer la page, merci. Olivier.benquet (discuter) 19 octobre 2022 à 09:06 (CEST)

Bonsoir, excellente idée que cette page indépendante concernant la liste des titres.

2 questions méthodologiques :

- quid de la collection actuelle (qui porte encore le nom et le logo) ?

- quid des collections étrangères qui elles aussi reprennent le nom et parfois le logo ? Mayeul 75 (discuter) 19 octobre 2022 à 20:03 (CEST)

Bonjour ,

Merci beaucoup pour cet encouragement @Mayeul 75

La page est créée et en court de remplissage (je suis à vérifier la liste SdP initiale et y mettre les Liens WP vers les auteurs). C'est un travail assez long pour tout vérifier, mais utile : j'ai trouvé hier un roman qui n'est pas dans toutes les listes (23ème édité et réédité avec le n°25) et en le vérifiant j'ai vu que l'illustrateur n'était pas sur la page SdP WP (rajouté), j'ai trouvé aussi le vrais nom pour plusieurs auteurs qui ont parfois utilisés plusieurs homonymes dans la colletion, comme Jean-Claude Alain en SSDP qui a publié des SdP sous son vrais nom et sous les noms Alain Tersen et Jean-Marie Dooz.

Je vais aussi intégrer dans la page toutes les collections sœurs SdP Junior et SdP La Fusée évident vu qu'elles sont SdP, mais aussi Rubans Noirs, le pendant de Junior pour les plus agés, Joyeuse (collection de scoutisme pour les guides) et La Croix potencée (Collection scoute), je ne sais pas s'il m'en manque ? Ces trois collections sont des collections non estampillées SdP, mais très souvent assimilées à des SdP (même listées dans une étude universitaire de la collection, et Rubans Noirs dans d'autres textes plus polémiques) et de nombreux romans de ces collections ont aussi été intégrées ensuite à SdP. J'ai aussi commencé, au fur et à mesure que j'en trouve, la liste pour la collection SdP allemande Spur Bücher qui y sera aussi (je ne sais pas s'il existe déjà une liste). Olivier.benquet (discuter) 20 octobre 2022 à 09:54 (CEST)

Merci de votre travail.

Autant la présence de la collection allemande (2 périodes) et des autres pays (Canada, Brésil, Argentine, Portugal et Turquie) me parait faire sens, autant "la croix potencée" me semble hors sujet ; elle aurait plus sa place via la page de la maison d'édition Alsatia. Mayeul 75 (discuter) 20 octobre 2022 à 19:39 (CEST)

Juanita et ses pirates traduction de l'allemand ?

Bonjour,

Quelqu'un a-t'il lu Juanita et ses pirates de Carl R. Bertsch ? je cherche a savoir si ce ne serait pas la traduction de Columbiade Eine moderne Piratenkomödie de Carl Rudolf Bertsch qui a une page sur WP de, les date correspondent (livre allemand de 1958, SdP de 1961) et sujet Pirate en commun, mais je ne trouve pas de résumés de ces deux livres.

Merci Olivier.benquet (discuter) 20 octobre 2022 à 12:24 (CEST)

Bonjour

C'est bien le meme auteur. Columbiade est devenue Juanita en français. Mayeul 75 (discuter) 20 octobre 2022 à 19:34 (CEST)

Merci pour cette confirmation @Mayeul 75, mon allemand étant faible j'avais du mal à trouver et ça me parraissait bien être ça. Olivier.benquet (discuter) 21 octobre 2022 à 12:34 (CEST)