Discussion:Samaël Aun Weor/Archive 2

/Proposition

J'ai essayé de résumer le paragraphe "doctrine" de BlueManCa sur /Proposition : les autres intervenants pourraient-ils jeter un œil (notamment à l'historique), pour savoir si cela leur agrée ? Je n'ai pas touché au paragraphe sur les organisations gnostiques, parce que là ça me semble plus subjectif, et qui plus est passablement hors sujet, on n'est pas sur la page "Mouvements gnostiques". Esprit Fugace (d) 28 août 2009 à 15:58 (CEST)

En ce qui me concerne, la section "Doctrine" est parfaite. :))))

En revanche la section "Mouvement Gnostique" est incomplète : on occulte le phénomène des écoles dissidentes, de la création de nouvelles organisations gnostiques, et la non-reconnaissance de celles-ci par le Siège Mondial des Institutions Gnostiques. Idem pour le tableau.

En conclusion : on a avancé d'un grand pas, et il reste juste à un faire un autre, et cette gueguerre sera terminée. Il ne restera plus qu'à etoffer la section "biographie" qui me semble un peu pauvrette, mais cela me demandera du temps à cause de la recherche de sources secondaires.

Enfin, pour être tout à fait franc, je n'ai pas vu où vous avez résumé ma version. Je ne m'en plains pas, mais je souhaite demeurer objectif et impartial. Cela dit, cela me va parfaitement. Merci.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 16:12 (CEST)

désolé mais je ris trop. la version d'Esprit Fugace est celle-ci - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  28 août 2009 à 16:26 (CEST)

La différence est là. J'avais bien mentionné de regarder l'historique. Sinon, Mirror, est-ce qu'elle te convient, ou te semble encore à reprendre ? Esprit Fugace (d) 28 août 2009 à 16:43 (CEST)

bah pour moi le problème c'est pas vraiment les octets. donc oui on passe de trente refs à 15 et le nombre de guillemets a bien fondu mais je continue à trouver ca beaucoup. après si ca convient aux autres ca me conviendra aussi parce que j'en peux plus de cette page - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  28 août 2009 à 16:55 (CEST)

Cette version ne convient pas : l'homme n'est pas bridé par l'Ego et ses pulsions :

1. Les pulsions viennent de l'Ego, sont des égos qui se manifestent. Les pulsions : terme générique foure-tout qui ne veut rien dire.
2. L'homme n'est pas bridé : il est asservi à 99% par les égos qu'il porte au dedans de lui, une multitude égos (des parasites animaux dans l'âme pour faire simple) qu'on nomme génériquement l'Ego ou le Moi pluralisé.

En conclusion : ma version est bien meilleure, fidèle, comlète, et ne fait de fausses interprétation de la doctrine de SAW.

Aussi je vous le dis franchement : je suis en faveur de ma version et d'elle seule.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 16:56 (CEST)

et c'est exactement pour cela qu'on ne cesse de vous demander de la réécrire parce que vous serez toujours en désaccord. est-ce vraiment trop vous demander de réécrire votre résumé avec vos propres mots ? on vous fait justement confiance pour ne pas déformer les propos de SAW. faites un peu preuve de bonne volonté qu'on mette un terme à ce cirque !

sinon conflit d'édit. dans les références je suis pour la citation/référence des 4 dernières phrases. sur le reste pas de guillemets pas de refs, de la vraie synthèse - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  28 août 2009 à 17:01 (CEST)

Sur mon écran ça fait 15 lignes... C'est mieux ? Je me refuse à supprimer les guillemets de certains de ses concepts... Esprit Fugace (d) 28 août 2009 à 17:27 (CEST)

(Petite apparté) En fait Esprit Fugace suite aux diff. que vous présentez, le personnage dont il est question ici à été certainement très influencé par les théories de Georges Gurdjieff qui mettait au nues "Le Faire" (puisque selon lui comme l'homme ne peut s'empêcher de faire la guerre c'est qu'il est mû par une implaccable mécanicité dont il faut se libérer si les potentialités de l'individu - très peu nombreux- le permettent) que par la connaissance historique nommée « Gnose » à proprement parlé et ses mouvements associés à la religion et plus particulièrement l'esprit religieux . GLec (d) 28 août 2009 à 17:52 (CEST)

Il me semble que le résumé de la doctrine ne peut pas être satisfaisant tant qu'il n'est pas sourcé par des sources secondaires et indépendantes : résumer les nombreux livres du personnages tient sinon du TI. Il me parait d'ailleurs peu probable que cette doctrine soit globalement cohérente, qu'elle n'ai pas évolué au cours de la vie du personnage, qu'elle soit sans influence, comme le suggère GLec, et que le résumé ne soit, finalement, que ce que veulent bien en retenir les (des) disciples. Le "resumé de la doctrine", si on tient à en faire un, devrait plutôt s'intituler quelque chose comme "éléments de doctrine". àmha. Cordialement. LyricV (d) 28 août 2009 à 18:24 (CEST)

Hey, je me suis contentée de résumer ce qui était présent, je ne peux pas inventer ce que je connais pas... Esprit Fugace (d) 28 août 2009 à 18:39 (CEST)

@Mirror : « parce que j'en peux plus de cette page  » : mais rien ne vous oblige à y venir, mon cher. Je dirais même que, sans vos incessantes critiques, nous en serions déjà à enrichir la biographie qui est pauvrette. Donc ne vous dérangez surtout pas pour nous : on va très bien y arriver sans vous. Je dirais même que ce sera même beaucoup plus zen et facile. Merci pour votre temps si précieux, et... Adieu donc ! ;)

@GLec : Vous n'avez pas compris. Si il existe quelque part une "Connaissance objective universelle", celle-ci va se retrouver ici ou là, dans telle religion, ou telle autre tradition initiatique, etc. Gurgieff était un Initié, mais pas un Maître (ce mot désigne un état objectif particulier : avoir atteint AU MOINS la cinquième Initiation des Mystères Majeurs). Mais sa connaissance était naissante. Voilà pourquoi on retrouve des éléments similaires de l'Enseignement de Gurgieff dans celui de SAW (éléments qu'on retrouve aussi dans le Soufisme, la Kabbale, l'Hermétisme, l'Alchimie, etc.).

@LyricV : Vous dites : « Il me parait d'ailleurs peu probable que cette doctrine soit globalement cohérente » : c'est une affirmation gratuite, 100% subjective, qui ne repose sur rien. Vous ne connaissez même pas cet Enseignement... Je la connais depuis 25 ans et je l'enseigne depuis 8 ans le Lundi, le Mard s'empher i, le Mercredi, le Jeudi, le Vendredi et le Samedi matin, toutes les semaines de l'année, à l'exception des jours entre Noel et le jour de l'An, et 3 semaines en juillet-Aout. C'est un travail bénévole très demandant et sérieux, quelque chose de très différent de l'opinion subjective que vous avez dans votre mental. Alors pardon mon vieux, mais vos assertions gratuites, merci de les garder pour vous. Sa doctrine est ainsi un Enseignement complet, cohérent, et extrêmement poussé, et je sais de quoi je parle, pas vous.

En conclusion : la version que j'ai faite est incontestablement la meilleure. Maintenant, si pour arriver à un compromis, il faut mettre celle d'Esprit Fugace, il faut alors remanier la phrase qui pose problème et dont j'ai parlée. Je n'ai pas le temps de le faire maintenant, mais je pourrais tenter de la reformuler dans quelques heures ou demain.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 18:42 (CEST)

Ah bon , Gurdjieff BlueManCa (et non Gurgieff - apparemment vous ne savez pas orthographier son nom) n'a jamais fait allusion à une connaissance objective universelle mais à la conscience morale (ce qui est autre chose) pour expliquer la mécanicité de l'homme quand celui-ci croit être moral et libre de faire tout en ne pouvant pas s'empêcher de faire la guerre. Ne mélanger pas les genres, les théories et les doctrines qui ont tendance à beaucoup s'enchevêtrer et circuler par les temps qui courent . Mais continuer sur votre voie surtout quant à la vue de votre planning hebdomadaire, mensuel et annuel quelque peu publicité ici, vous proposez un enseignement à titre de bénévole. GLec (d) 28 août 2009 à 19:10 (CEST)

@GLec : je vous recommande de lire, pour commencer, puisque l'Enseignement de Gurdjieff semble vous intéresser, "Fragments d'un enseignement inconnu" par Ouspensky, chez Stock. Après on en reparle, ok ? ;)

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 19:14 (CEST)

En ce qui me concerne, j'ai mis cet ouvrage écrit par ce journaliste mort depuis déjà pas mal de temps que vous citez BlueManCa à la poubelle il y a plus de 25 ans pour passer à autre chose, quand même . GLec (d) 28 août 2009 à 19:26 (CEST)

@Esprit Fugace : pour moi c'est nickel. je crois qu'on peut pas couper plus sans repartir dans trois semaines de débat. donc à priori, avec le remaniement de BlueManCa, le compromis devrait être bon pour tout le monde je pense

@BlueManCa : on n'en serait pas là si vous ne tentiez pas si fort de faire passer votre point de vue comme LA vérité. c'est vous qui polluez le débat de cet article qui n'a pas connu un mot au dessus de l'autre avant votre arrivée. vous devriez faire profil bas quelques temps... c'est un conseil, que vous ignorerez probablement comme tous les autres, il va de soi - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  28 août 2009 à 19:20 (CEST)

Tiens ? Vous êtes encore là ? Vous avez changé d'avis, finalement ? --BlueManCa (d) 28 août 2009 à 19:24 (CEST)

BlueManCa, arrêtez de provoquer Mirror, il a autant le droit que vous de contribuer à cet article. Contribuer, ce n'est pas forcément ajouter. Loin de là. Esprit Fugace (d) 28 août 2009 à 21:46 (CEST)

@BlueManCa : je ne connais rien à cet enseignement, oui, mais je connais un peu l'enseignement fait des diverses théories sociales et philosophiques : aucune n'est cohérente dans sa globalité, au fil du temps aucune n'a résisté à l'étude méthodique du monde universitaire. De même pour les religions, qui ont toutes une histoire et des contradictions. La votre n'échappera à la règle qu'aux yeux de ses fidèles.
Dans l'article, il faudrait souligner le manque ou l'absence de source secondaire et présenter, en effet, des éléments de doctrine, sans plus de prétention. LyricV (d) 28 août 2009 à 19:55 (CEST)

@LyricV : votre dernière réponse est plus lissée et courtoise, et je l'apprécie à sa juste valeur. Aussi, je m'efforcerais de vous faire une réponse etoffée : sur le fond, il ne faut pas confondre une Religion avec un Enseignement donné par un Maître, un Prophète, un Avatar, un Messie, etc. : les religions actuelles sont des religions "tombées" : elles ont perdu l'Enseignement originel apporté par leur messsager originel, et elles sont la création d'hommes n'ayant, pour la plupart, rien compris au message d'origine, et servent d'autres buts que la Connaissance pour la Salvation. Par exemple, la fondation de l'église catholique et apostholique romaine date de 400 ans après J.C. ; c'était une église d'état. Et, en tant qu'église d'état, elle ne sert plus les intérêts du Christ, mais des intérêts d'état, des intérêts politiques, économiques, sociaux, etc. Un autre évènement, plus marquant dans la vie de cette religion, nous démontre à 100% que c'est une église tombée, dont les hiérarques ne possèdent plus les clés authentiques, et en viennent même à se comporter d'une manière antithétique avec les valeurs du Christ : je veux parler de l'Inquisition (ou Sainte Inquisition) où des gens (dont le si funeste Torquemada) appartenant à cette église en venaient à torturer leur prochain, la torture étant l'antithèse absolue de l'Amour et de cette fameuse citation du Christ : "Aime ton prochain comme toi-même". Tout cela pour dire que, suite à la présence de la méduse psychologique dans l'homme, tous les enseignements de la Terre sont progressivement dénaturés, adultérés et perdus avec le temps. Il en ira de même pour l'Enseignement de SAW, hélas, mais la grande chance que nous avons encore aujourd'hui, c'est que cet Enseignement est encore trés pur, d'où mon archarnement (interprété erronément notamment par Mirror en prosélytisme) à produire pour l'humanité actuelle francophone, et les générations francophones futures, un article de qualité, le plus pur possible, afin de précisémment retarder ce terrible phénomène d'adultération.

Maintenant, concernant les sources secondaires, remarquez que je me suis efforcé d'en trouver et d'y faire référence. Il faut comprendre aussi que, compte tenu de la relative récenteté de cette gnose samaélienne, il est difficile d'en trouver. Peut-être dans 10, 20 ou 30 ans, aurons-nous la chance de disposer d'un plus grand nombre d'ouvrages de référence, ce qui permettra aux personnes de cette future époque, d'enrichir l'Article de nouvelles et nombreuses références secondaires.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 20:19 (CEST)

STP BlueManCa! Vous qui voulez vous faire le chantre de la courtoisie au nom « De La Courtoisie » ici et non du 4 PF (associé au autres PF) quand on enlève l'écorce de politesse de vos propos vous n'arrêtez pas d'insulter les intervenants dans cette page. Et je ne parle même pas de votre dernière intervention dans Le BA qui semble relever de votre dernière cartouche. Cordialement, GLec (d) 28 août 2009 à 20:37 (CEST)

LOL ! Ce qui est une façon détournée d'en parler ! LOL ! Comme disait la V.M. Litelantes : « Tout fini par tomber sous son propre poids. ».

Quand à « et non du 4 PF (associé au autres PF) », pardonnez-moi, mais je ne comprends pas ce style télégraphique issu des normes WP. Pouvez-vous me le redire en français SVP ?

Merci, en tout cas, pour votre bon mot, il m'a bien fait rire. Sur certains produits alimentaires, on voit la mention : "100% pur porc" ; et bien sur votre dernier message, je pense sincèrement que vous avez mérité le droit qu'on rajoute la mention : "100% hypocrite" ou "100% faux-cul", à votre convenance...

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 20:56 (CEST)

Merci et bonne continuation! GLec (d) 28 août 2009 à 21:03 (CEST)

« je pense sincèrement que vous avez mérité le droit qu'on rajoute la mention : "100% hypocrite" ou "100% faux-cul", à votre convenance... » après m'avoir balancé votre glorieux mon cher mIRROR c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité... adieu donc ? - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  28 août 2009 à 21:12 (CEST)

Ce qui m'amuse, et m'atriste en même temps, c'est que vous ne voulez pas voir que dans son assertion, il dit qu'il ne veut pas en parler (afin de se dédouaner), mais qu'en même temps, il en parle... Comment appelle-t'on, Mirror, une personne qui ment ? Un menteur. Comment appelle-t'on une personne qui trahit ? Un traître. Commment appelle-ton une personne hypocrite ? Un hypocrite (ou un faux-cul). Mais cela vous ne voulez pas le voir. Et c'est l'une des causes fondamentales du problème ici : les assertions, les arguments présentés, etc., ne sont pas droits, mais toujours "biaisés", à la façon dont cette personne m'a répondu. Comment dans ces conditions, établir un débat, une relation de cooopération, dont les fondements sont précisément la loyauté, la droiture, le respect des autres, en ne cherchant pas à les manipuler, à baiser, à les dénoncer ici et là dans toutes sortes de pages de WP (le BA, les pdd, les pdd personnelles, etc.) comme vous le faites (afin de les faire bloquer ou de les expulser à vie), à critiquer sans arrêt sans taper le moindre mot dans l'Article, etc. ? Voilà l'un des enjeux majeur de la vie de WP. Quand à l'administrateur, il se doit être droit, il doit montrer l'exemple, il doit être irréprochable, ce qui n'est pas le cas, comme en témoigne cette longue page... Et vous, Mirror, vous êtes un administrateur ayant usé de diffamation, de calomnie, de malhonnêteté intellectuelle, etc. (vous avez même écrit sur le BA que vous souhaitiez que je sois expulsé de WP définitivement...), ce qui est radicalcement incompatible avec votre rôle. Me comprenez-vous ?

Vous pouvez penser ce que vous voulez de ma personne, mais il y a une chose que vous auriez, depuis le temps, pu remarqué ; je ne biaise pas, je "vole droit". Et si vous aviez été plus attentif, vous auriez pu voir que depuis le début, je ne cesse de me plier au normes de WP, d'écouter ce que les uns et les autres me conseille pour l'Article, etc. Mais plier devant l'iniquité, la mauvaise foi ou autre, JAMAIS ! Je m'efforce de rester digne en tout temps, ce qui n'est pas le cas de certains Administrateurs, qui eux, plus que moi, simple utilisateur, devraient pourtant l'être. Même les règles de WP, notamment la R3R, vous ne l'avez pas respectée, Esprit Fugace ayant été obligée de vous l'écrire sur votre pdd personnelle.

Dans ces conditions, comment espérez-vous créer un climat amical collaboratif ? Tant que vous n'aurez pas un comportement droit, et que vous vous mettrez au dessus des autres de part votre rôle, l'avenir de WP sera compromis, et vous ne ferez que rebuter les contributeurs qui venaient sur WP pour apporter leur savoir à l'humanité.

Pensez-y.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 21:32 (CEST)

Mirror n'est pas admin. Moi, je le suis. Mais ça reste hors sujet : l'admin n'a pas plus d'obligation d'être exemplaire que le contributeur de base. Esprit Fugace (d) 28 août 2009 à 21:52 (CEST) à part ça vous me rassurez

(Edit mais + 1 avec Esprit Fugace). BlueManCa avec toute ma compassion ou ma vigilance, MIRROR n'a pas le statut d'administrateur dans cet espace. Comprenez-vous que suite à votre planning avec des détails que vous avez fait ci-dessus concernant un enseignement que vous dispensez à titre de bénévole, nous pouvons nous poser la question « mais de quoi vivez-vous » (si vous n'êtes pas un retraité)? Ce qui pour ma part peut éventuellement expliquer vos interventions dans cette section un peu inhabituelles dans cet espace. GLec (d) 28 août 2009 à 21:57 (CEST)

Je donne ces cours le soir de 19H00 à 22H00 (hormis le samedi ou c'est le matin)

Je travaille de chez moi, et suis en ligne 18h/24 puisque vous voulez tout savoir.

Maintenant, votre question est curieuse. Je ne vois pas en quoi mon travail, la façon je gagne ma vie vous regarde, et a un quelconque rapport avec l'Article ou le comportement de certains.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 22:13 (CEST)

Bien, après ses joyeux échanges, je vous propose de couper ici cette conversation s'il y a accord sur la version du paragraphe "doctrine". Cordialement. LyricV (d) 28 août 2009 à 21:39 (CEST)

Ok pour moi, j'ai bien expliqué mon point de vue.

Maintenant, comme je l'ai déjà écrit plus haut, mon cher LyricV, je reformulerais la phrase qui pose problème quand je le pourrais. Aussi, SVP, MERCI DE LIRE LENTEMENT ce que j'écris : cela m'évitera de devoir répéter les choses.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 21:44 (CEST)

finalement on réussira à se passer de votre intervention - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  28 août 2009 à 22:47 (CEST)

Je viens d'apprendre que vous n'étiez pas Administrateur, ce qui éclaire votre personnalité et vos actes d'une manière encore plus prononcée : vous tentez de copiner avec eux pour vous faire bien voir (et conquérir un poste aussi , hein ?), vous écrivez sur leur BA beaucoup de dénonciations, de critiques, etc., alors que vous n'êtes qu'un simple utilisateur... Et pendant toutes ces forfaitures, PAS UN SEUL MOT SAISI dans l'Article. Bravo, vous pouvez appeler Guiness.

Quand à « finalement on réussira à se passer de votre intervention » : pas sûr... J'ai plus de ressources que vous ne le pensez...

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 23:03 (CEST)

Arrétez vos attaques personnelles, ce sont des enfantillages sans fin qui nuisent au bon fonctionnement de WP. et pas de "c'est lui qui a commencé", sinon, un suppos et au lit.. LyricV (d) 28 août 2009 à 23:09 (CEST)

Entièrement d'accord avec vous. Mais, dans ce cas, demandez à Mirror, qui se prend pour un Administrateur, de cesser ses attaques et critiques incessantes et de comporter comme un juge/censeur.

Pour le reste, je vous souhaite une excellente journée et vous dit à demain pour !la phrase reformulée.

--BlueManCa (d) 28 août 2009 à 23:20 (CEST)

Ici dans cette PdD BMC en créant une section « Proposition: xxx » avec sa sous-section « Commentaires » pour ne pas intervenir directement dans l'article. Sinon... . GLec (d) 29 août 2009 à 00:28 (CEST)

@GLec : pas d'autre choix pour lui, l'article est protégé et le restera tant qu'il y aura risque de conflit.

@BlueManCa : Mirror ne s'est jamais pris pour un admin, et encore une fois, ce n'est pas important, alors vous qui y tenez tant, appliquez WP:PAP et arrêtez de vous en prendre à lui. Esprit Fugace (d) 29 août 2009 à 07:54 (CEST)

Je propose plutôt que tout le monde intervienne sur la même /Proposition : s'il y a une proposition par contributeur, on s'en sortira pas. àmo. ou alors j'ai pas compris le commentaire de GLec Cordialement. LyricV (d) 29 août 2009 à 09:51 (CEST)

Cette version me semble être la meilleure, car elle permet de rapporter les éléments principaux de la doctrine sans contourner l'absence de sources secondaires. Si elle est adoptée, il faudra veiller à ce qu'elle ne s'étende pas plus (à moins de la découverte de sources secondaires par la suite)--A t a r a x i e--^d 29 août 2009 à 09:57 (CEST)

Bonjour à tous.

Je viens de terminer d'apporter les modifications qui rendent le texte clair, concis mais précis.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 29 août 2009 à 15:11 (CEST)

On continue dans le glissement sémantique (adepte => étudiant). Pour le reste, c'est bien souvent du blabla inutile, comme la définition de l'Ego = "une multitude d'agrégats psychologiques animaux vivant dans les corps internes" (gni!)

La version initiale n'est pas parfaite (celle-ci), mais c'est la moins pire. Sanao (d) 29 août 2009 à 17:28 (CEST)

Je suis opposé à ce glissement sémantique : un étudiant et un adepte (au sens large du XXème siècle) ce n'est pas la même chose, même si un adepte peut être aussi étudiant, et vice-versa. LyricV (d) 29 août 2009 à 18:12 (CEST)

Un étudiant conserve un oeil critique sur ce qui lui est enseigné, un adepte est là pour adhérer sans discussion à la doctrine. Si la doctrine ne lui convient pas, son initiation s'arréterait probablement. --P@d@w@ne 29 août 2009 à 18:23 (CEST)

@ LyricV : je comprends votre point de vue, mais :

• En ésotérisme, un Adepte = un Maître (de par adeptus en latin).
• Les personnes qui suivent et reçoivent l'Enseignement de SAW sont appelés mondialement, et quelque soit l'organisation (dissidente ou pas), des étudiants, c'est de notoriété publique.
• Cela vient du fait que tant que l'étudiant n'est pas parvenu à l'Adeptus (la Maîtrise), il n'est pas un Adepte au sens ésotérique, il n'est qu'un imitatus, c'est à dire celui que d'autres ont mis sur le chemin. Je pourrais vous en apporter des preuves sourcées, mais je n'en ai pas le droit : cela fait référence à un ouvrage secret spécial écrit par SAW, non mentionné dans la liste des ouvrages écrits par SAW (mais présent dans la liste anglaise), réservé seulement aux étudiants dits "de 2ème chambre" mais principalement, en pratique, remis à certains instructeurs.

@Padawan : « Un étudiant conserve un oeil critique sur ce qui lui est enseigné » : Oui, tout à fait : c'est précisémment le cas ici : la doctrine de SAW se base sur l'expérimentation directe : les étudiants ne doivent pas croire, ni suivre aveuglément, mais expérimenter directement par eux-même, en utilisant leur sens critique et le fonctionnalisme du discernement. Vous aviez vu juste ! ;))

@Sanao : « Pour le reste, c'est bien souvent du blabla inutile, comme la définition de l'Ego = "une multitude d'agrégats psychologiques animaux vivant dans les corps internes" » : et bien non : c'est la définition que SAW lui-même donne, afin d'expliquer aux gens ce qu'est l'Ego (par opposition à la définition d'Ego qu'on peut trouver en psychologie ou même sur Wikipédia) : cette précision est donc absolument nécessaire afin que le lecteur sache de quoi SAW parle, et qu'il ne tombe pas dans la confusion.

En conclusion, et comme je le disais précédemment, la version que j'ai produite est claire, concise mais précise.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 29 août 2009 à 19:23 (CEST)

Votre terminologie vous appartient, ici nous sommes dans le domaine public, avec la terminologie publiquement admise : un "étudiant" sous-entend "d'une institution publique" (ou "catholique" depuis peu, grace à Darcos, je crois). Quand à des sources que l'on ne peut exhiber, inutile d'en parler. Ma modification de la 1ère phrase de "doctrine" dans la \proposition vous convient-elle ? LyricV (d) 29 août 2009 à 21:56 (CEST)

À la place de « aux personnes suivant un enseignement au sein d'un centre adepte de cette doctrine. » je vous propose : « aux personnes suivant un enseignement au sein d'une organisation diffusant cette doctrine »

C'est neutre, générique, et cela évacue élégamment le problème. Qu'en pensez-vous LyricV ?

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 29 août 2009 à 22:05 (CEST)

PS : cette section devient longue : peut-être pourrions nous en créer une nouvelle ?

Pour moi, votre phrase est parfaitement acceptable. Par contre, je ne vois pas l'utilité d'une nouvelle section, et d'ailleurs je rejoins Ataraxie quand il écrit il faudra veiller à ce qu'elle ne s'étende pas plus (à moins de la découverte de sources secondaires par la suite) car l'article n'est pas un lieu où doit s'exprimer la doctrine, qui plus est dans un angle de vue d'adepte (pas de critique, de mise en perspertive diverse, etc...), mais plutôt une courte synthèse et donner des références s'il souhaite s'instruire plus avant. LyricV (d) 29 août 2009 à 22:18 (CEST)

Malentendu ! :))))) : je parlais ici dans la pdd. --BlueManCa (d) 29 août 2009 à 22:20 (CEST)

Discussion et Concensus

La phrase étant acceptable pour vous, je vais l'introduire dans la page d'Esprit Fugace : /Proposition. Bonne journée. --BlueManCa (d) 29 août 2009 à 22:24 (CEST)

Clarification pour un petit nouveau

J'ai vu de la lumière, alors je viens vois ce qui se passe, je dérange?

Dites, c'est moi ou le résumé de la doctrine, tel que sur la page de proposition, est totalement imbitable? "L'expérience de la vérité ne survient que lorsque nous avons éliminé les éléments indésirables dont l'ensemble constitue le moi-même."..."Le salut de l’homme réside exclusivement dans la moelle épinière et dans le sperme".

Sinon, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'aborder le sujet ici, mais la section "Le Mouvement Gnostique" appelle les commentaires suivants:

• un peu trop de "Maitre", "Maitresse" ou "Monsieur". A supprimer et à remplacer par le nom sans désignation honorifique.
• Je crois comprendre que "Arnolda Garro Mora" = "Litelantes". Ce point n'est jamais établi.

• "finissant par l'expulser de l'organisation qu'elle avait créée": ce n'est pas elle qui l'a créée, c'est son époux. C'est ce que l'article dit. Remplacer par "finissant par l'expulser de l'organisation que son mari avait créée"
• "Afin de poursuivre l'œuvre de son mari, elle fonda alors l'I.G.A. ": la section "Afin de poursuivre l'œuvre de son mari" doit être supprimée ou contextualisée. En l'état, il s'agit d'une affirmation non sourcée. Eventuellement remplacer par "Avec la volonté déclarée de poursuivre l'œuvre de son mari...".
• "Liste d'organismes se réclamant de Samael Aun Weor" : ça n'aurait rien à faire là, mais je comprend qu'il s'agit d'un compromis dérivant de l'absence d'article sur le mouvement. Donc, OK.

Asavaa (d) 30 août 2009 à 12:45 (CEST)

Bonjour petit nouveau, qui a vu de la lumière : oui, sans vouloir vous heurter, vous dérangez : c'est assez difficile comme cela pour qu'une nouvelle personne de plus vient interférer, à fortiori dans une domaine trés spécial, qu'elle ne connaît pas. Si chaque passant vient donner son point de vue, on ne s'en sortira pas, et l'article finira par ne plus ressembler à rien. Aussi, sans vouloir vous offenser, ni vous commander, merci d'aller vous exprimer sur l'une des 840.000 autres pages. Vous nous rendrez un très grand service. Merci. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 12:58 (CEST)

mais pour qui vous prenez vous donc à parler ainsi ? vous n'avez toujours rien compris au travail collectif qui est un point fondamental ici. son avis est souhaité et dans le cas présent tout à fait pertinent. ce n'est pas votre article et vous n'en êtes absolument pas le principal contributeur comme vous avez pu vos en gargariser dernièrement. vous n'êtes que la source du conflit qui a amené les administrateurs à interdire l'article en écriture, car l'essentiel de vos ajouts n'a rien d'encyclopédique. et puis votre hypocrisie sans vouloir vous offenser allez vous faire voir ca suffit maintenant. de la même facon que vous vous êtes proclamé expert vous avez décidé que cette page est votre territoire. mais on s'en fout - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  30 août 2009 à 13:14 (CEST)

(edit) Encore une très mauvaise réponse, BlueManCa, on pourrait croire que vous le faites exprès. Wikipédia permet à n'importe qui de venir librement modifier ses pages et Asavaa (d · c · b) vient de lister quelques remarques très pertinentes. Vous avez largement abusé de la patience de divers contributeurs, y compris ceux qui, par principe, auraient voulu vous donner une chance et ne pas agir par agacement. Mais vous n'avez décidément rien compris, ni à Wikipédia, ni au sens premier de la gnose qui n'était pas destinée à produire des egos en inflation comme le vôtre. Vous n'êtes pas le premier à discréditer votre philosophie par un comportement aberrant mais pour ce qui concerne l'encyclopédie, je ne me prononcerai plus à l'avenir pour vous éviter le blocage long qui vous pend aun we. --A t a r a x i e--^d 30 août 2009 à 13:21 (CEST)

L'orgueil, encore et toujours... Bravo Mirror. Je vois que vous êtes toujours aussi créatif, et que vous avez cessé de critiquer et de vous ériger en juge... Comme on peut le constater vous avez progressé. Et à part ça ? Qu'avez-vous apporté à cete article ? Rien. Mais alors, rien de rien : c'est bien simple, en deux mois, et depuis que je suis ici : rien. Pas un mot. Mais en revanche, que de critiques... C'est un vrai déluge... En fait, vous ne savez que critiquer. Il faudrait penser à faire autre chose, Mirror, si si... Vous allez finir par devenir comme un vieux grochon acariâtre qui ennuie tout le monde. Et ceux-là finissent toujours seuls dans la vie. Pensez-y, et changez avant qu'il ne soit trop tard, car avec le temps, le mental se pétrifie, et changer devient plus difficile, c'est l'expert qui vous le dit. ;) Quand au problème de fond, vous auriez pu noter que cette nouvelle personne a écrit d'emblée « je dérange? » parce-qu'elle sait qu'elle vient mettre son grain de sel dans un article où elle n'est jamais venu contribué. Cette formule est une "justification par avance" pour se dédouanner d'intervenir, là où elle qu'il serait plus sage qu'elle n'intervienne pas, même si d'un point de vue théorique toute personne peut intervenir. Enfin, j'ai fait à cette personne une réponse courtoise, et franche, qui répond directement à sa question « je dérange? ». Désolé vieux, vous êtes encore dedans. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 13:29 (CEST)

+1 encore une fois avec Ataraxie. Pour ma part, je trouve qu'Asavaa intervient dans cette PdD de manière constructive en listant des points qu'il demande à clarifier ou à revoir. Ce qui est, pour ma part, la bonne manière de travailler dans cet espace. Encore une fois et malgré l'insistance de BlueManCa à solliciter le vouvoiement, je note que l'article est son article et qu'en otant le vernis de ces propos, celui-ci n'a toujours pas compris la subtilité du 4ème PF et la manière d'intervenir dans la rédaction d'un article. GLec (d) 30 août 2009 à 13:47 (CEST)

@Ataraxie : vous devez avoir raison ; je n'ai rien compris au sens premier de la gnose, mais vous, oui. Bravo, je vous adresse toutes mes félicitations, et j'en profite également pour vous souhaiter une excellente journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 13:33 (CEST)

D'accord, dorénavant appelez-moi Maître Little ant (ou Wikifourmi comme on dit ici) --A t a r a x i e--^d 30 août 2009 à 13:54 (CEST)

réfléchissons : l'expert voit ses trente années d'études résumées à trois phrases qui n'ont de sens que pour lui. tout son savoir à peine plus long que la notice des ingrédients d'une boite de cassoulet... c'est probablement ce qui vous rend si fier, Grand Contributeur Principal, et pauvre de nous qui ne comprenons pas un mot à votre prose éclairée. par contre je suis assez étonné de vous voir chasser quelqu'un qui vient s'abreuver de votre sagesse. vous savez que pour nous autres petites gens ordinaires on interprète cela comme un comportement sectaire ? je crains fort que vous ne deviez vous rabaisser à notre misérabilisme spirituel afin que le contact puisse être possible et que cet article soit rédigé - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  30 août 2009 à 13:51 (CEST)

Désolé Mirror, mais vous êtes encore dedans... Les phrases, dont le caractère semble incompréhensible pour cette nouvelle personne, ne sont pas de moi, mais de SAW (allez vérifier). Maintenant, une majorité de personnes va comprendre leur sens, et il existera toujours des gens qui ne comprendront pas d'emblée ce que cela signifie. Changeons de domaine, et allons sur des pages de mathématique ou de phsyique quantique : je puis vous assurer que certaines parties de ces articles sont "imbitables", pour reprendre le terme de ce Monsieur. Et ce n'est pas pour cela que ceux qui ont rédigé l'article doivent tout changer... Compris ? Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 13:59 (CEST)

Ma phrase d'introduction était une question réthorique, une forme de truisme humoristique n'appelant pas réellement de réponse. Je prendrai donc la réponse de Bluemanca comme une réponse humoristique.

Par contre, l'ensemble de mes remarques appelait réponse.

Je note que Bluemanca n'y répond pas, c'est donc qu'il y souscrit.

Je note que les autres participants y répondent positivement.

Tout le monde y souscrit donc, ce consensus est émouvant.

Devrais-je modifier la version "proposition" ou attendre que l'article soit déprotégé?

Asavaa (d) 30 août 2009 à 13:58 (CEST)

la version de proposition. ca permet de garder l'article à jour si d'autres visiteurs suivent la lumière je pense - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  30 août 2009 à 14:01 (CEST)

C'est énorme! Finalement il y a bien mille et une façon de dire merde!

Il va pousser le bouchon encore loin avant de se faire bloquer indéfiniment? Il n'arrête pas d'insulter les gens en les prennant pour des imbéciles (normal avec l'Ego que nous avons tous) et maintenant et il vient d'envoyer paître un contributeur en lui disant que Wikipédia n'est pas une encyclopédie collaborative (ou alors uniquement avec BlueManCa (d · c · b)). Je pense qu'il est maintenant plus que démontré qu'il est incapable de contribuer avec d'autres Homo Sapiens qui ne voient pas comme lui.

PS : Il semblerait que je ne sois pas le seul à ne rien comprendre à son charabia. Sanao (d) 30 août 2009 à 14:03 (CEST)

@Asavaa : maifestement vous êtes vexé, ce qui n'était pas mon intention. Aussi, si je vous ai offensé, je vous en demande pardon. Sur le fond, je n'ai pas répondu à vos remarques, car elles ne sont pas justifiées. Un exemple : Madame Arnolda Gomo de Gomez porte le nom de Maîtresse Litelantes, c'est établi, c'est de notoriété publique. Une petite recherche sur Internet vous en aurait convaincu. Voilà pourquoi votre intervention s'est résumée (et les interventions des uns et des autres le confirment) à jeter de l'huile sur le feu. Je ne suis pas en train de vous dire que vous n'avez pas le droit d'intervenir ici, mais seulement qu'il serait plus sage de ne pas le faire, à fortiori si ce sujet n'est pas votre domaine de prédilection ou d'expertise. Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 14:12 (CEST)

Vexé? Du tout, je suis plutôt amusé, en fait. Vous n'êtes pas le premier, et ne serez pas le dernier, à ne pas comprendre comment fonctionne WP et le principe de discussion. Si vous ne participez pas à la discussion, ou plutôt, si vous vous bornez à vous agiter et à répondre à côté de la plaque, cela aura plutôt pour effet de réduire les chances que l'article réponde à vos vœux. Ça rend les choses plus faciles pour ceux qui ne sont pas d'accord avec vous :-)

Ce point d'ordre étant clarifié: la façon dont cette dame se fait appeler dans son cercle n'intéresse pas l'encyclopédie, sauf pour le mentionner une fois. Par exemple, on peut mentionner dans l'article, la première fois qu'on parle de cette dame, "Arnolda Garro Mora, qui sera appelée Maitresse Litelantes dans l'organisation que son mari créera et dans la sienne". Cela aura l'avantage d'ailleur d'établir "Arnolda Garro Mora" = "Litelantes", ce qui n'était pas le cas jusque maintenant.

Par contre, il est exclu que l'on donne du "Maitresse Litelantes" à cette dame à chaque occasion, cette appellation n'a rien d'officiel et n'est qu'un titre interne à l'organisation que cette dame a monté. Il n'y a donc pas de raison qu'on lui applique un traitement de faveur par rapport à Mahomet, par exemple, où l'usage de "Prophète" se fait avec le plus grande parcimonie.

Vous n'avez pas répondu sur les autres points, nous avons donc vraiment un consensus? Asavaa (d) 30 août 2009 à 14:28 (CEST)

@Ataraxie : j'ai remis : "qu'elle avait créée" car, peut-être ne l'avez-vous pas remarqué, la première association a été créée par SAW et LITELANTES (voir plus haut dans l'article), l'une des photos que j'ai uploadé (sur la droite) vous le confirmant une nouvelle fois. ;)) Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 14:21 (CEST)

Elle a été expulsée de l'association qu'elle a créée n'est pas neutre. C'est comme dire On lui a volé l'argent qu'elle avait durement gagné. La fin de la phrase n'est pas pertinente parce qu'elle induit un jugement et que nous sommes dans une rédaction encyclopédique. Mais si nous n'avons plus que ce problème sur l'article, ça ira. --A t a r a x i e--^d 30 août 2009 à 14:25 (CEST)

L'article dit: "Samaël Aun Weor finit par s'établir au Mexique, où il forme en 1950 le mouvement gnostique à Mexico": c'est lui qui le forme. Pas sa femme. Ou alors il faut modifier ce point. Et le sourcer. Asavaa (d) 30 août 2009 à 14:28 (CEST)

Ah oui, plus loin il est indiqué qu'elle a participé à la création ("Fondée à l'origine par Samaël Aun Weor et son épouse, Arnolda Garro Mora (dite « Maîtresse Litelantes »)"). Eh bien voilà, c'est dit, inutile de le répéter, le répéter dans ce cadre donne effectivement une impression de vol ou de dépouillement sans donner une information supplémentaire utile. Asavaa (d) 30 août 2009 à 14:33 (CEST)

La façon dont vous présentez les choses dans votre dernière intervention n'est pas fausse. Cependant, si LUI a créé le mouvement gnostique, ce sont en revanche EUX DEUX qui ont fondé la première association locale, à Mexico. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas confondre la création du mouvement au niveau mondial, d'un point de vue générique, et la création d'une association locale. Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 14:43 (CEST)

@Asavaa :

• Sur le titre de Maîtresse pour Litelantes, ce n'est pas un terme propre à l'organisation, mais un titre objectif émanant de la la Loge Blanche des dimensions supérieures de la Nature. D'autres exemples : le Maître Jésus, le Maître Moria, le Maître Paracelse, le Maître Hermès Trismégiste, etc.

• Afin de poursuivre l'œuvre de son mari, elle fonda alors l'I.G.A. : c'est contextualisé. Le problème, c'est que vous ne connaissez rien de ce mouvement. Nier une telle évidence, reviendrait à nier que De Gaulle soit le chef-fondateur de la France Libre. Je ne vais quand même pas devoir aller cherche le document officiel pour vous le prouver. Elle a créé l'IGA pour poursuivre l'oeuvre de son mari qui a été dérobée, et fut présidente de cette association ainsi que Présidente du Siège Mondial des Institutions Gnostiques.

• Quand à la mention « qu'elle avait créée » indiquant, comme vous l'avez bien vu un vol, c'est tout à fait cela : relisez les conditions de création de l'IGA : elle a été explusé par des malfaisants ayant pris le controle de son association, dès la mort du Maitre.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 30 août 2009 à 15:16 (CEST)

Sur le titre: je ne vois pas d'argument pour le maintien de ce titre honorifique. Wikipédia n'est pas une extension de la loge blanche des machins-trucs, donc Wikipédia n'utilisera pas ce titre.

Nul ne lie que cette dame a fondé l'IGA. Elle dit sans doute que c'est pour continuer l'oeuvre de son époux, eh bien disons le, et disons que c'est elle qui le dit, mais il est hors de question que Wikipédia le dise.

Cette modification de votre part sera révertée à moins que vous puissiez fournir une source (et pas une source interne) qui mentionne ce "vol".

Asavaa (d) 30 août 2009 à 15:32 (CEST)

Pas d'accord. Elle a créé cette association à 50% : on la chasse de l'organisation qu'elle a créée : c simple, c clair, c'est précis, c exact et référencé. Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 15:37 (CEST)

Non, ce n'est pas neutre. C'est, comme vous l'admettez vous même, indiquer une forme de "vol". Or, cette organisation qu'elle a peut-être aidé à créer ne lui appartenait pas. Une organisation, ça a sa vie, et parfois, quand ça grandit, ce n'est plus en accord avec le fondateur. Alors le fondateur s'en va, ou est exclu, et s'en va fonder autre chose. C'est la vie, et Wikipédia n'a pas à prendre son parti en soulignant ainsi que c'était sa création, parce que c'est porter un jugement de valeur (tel celui que vous soulignez là). Asavaa (d) 30 août 2009 à 15:48 (CEST)

Pas d'accord : ce sont les faits qui comptent, pas les interprétations : elle a créé ce mouvement. C'est une réalité, un fait établi. Donc il est légitime de dire "qu'elle a créée." CQFD. Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 16:41 (CEST)

Le fait qu'elle ait participé à la création de 'association est déjà mentionné dans l'article. Il est donc inutile de le répéter. Comme vos modifications le mentionnent, vous n'êtes pas dupe du discours que vous tenez ici, puisque vous commentez votre modification par, par exemple, "Elle a été exulsée et a crée l'IGA : le vol est établi": autant dire que vous comprenez très bien que la mention, ici, laisse entendre qu'on lui aurait volé son association.

Or, comme je vous le signale dans mon revert, une association ne saurait être la propriété d'une personne, pas même de sa co-fondatrice. A moins que vous ayez des sources pour étayer un vol, il n'y a pas lieu que Wikipédia prenne position en la matière. Mais je ne pense pas qu'il soit possible de sourcer ce qui est une interprétation toute personnelle d'un évènement somme toute banal: le divorce entre une association et son fondateur et le départ de ce dernier.

Maintenant, si vous avez des sources qui indiquent que le départ de cette dame s'est passé dans des circonstance contraires aux statuts de l'association, il est possible que ce point là puisse être mentionné. Asavaa (d) 30 août 2009 à 16:53 (CEST)

Votre dernière intervention est très bien formulée, et je l'apprécie à sa juste valeur. Je dirais que vous avez raison, mais que vous avez néanmoins omis un fait important, qui aurais du vous éclairer sur la nature du départ de ce Maître : elle a re-créé une nouvelle association : cela prouve bien qu'elle a été expulsé de la première par des gens qui n'en étaient pas les fondateurs, et qui ont réussi à prendre le pouvoir par le jeu des règles démocratiques des status légaux obligatoires d'une association, aussitôt le Maître décédé. Là je présente les choses pour vous les expliquer : je veux dire par là que je tente de vous apporter une preuve intellectuelle, alors que je sais, et cela est de notoriété publique, que des malfaisants l'ont chassé, et lui ont dérobé l'association orginelle pour prendre la place du Maître, une fois celui-ci décédé. C'est la même problématique que celle du fondateur de la Société Astronomique de France et de la revue Ciel et Espace dérobés par Monsieur Alain Cirou et ses amis, exception faite que le fondateur est toujous vivant. Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 17:04 (CEST)

En fait, du fait qu'elle ait été expulsée ou ait quitté l'association originelle et fondé une nouvelle association on peut déduire une chose: elle s'est probablement trouvée en désaccord avec des membres de l'association qui étaient en nombre suffisant pour la mettre en minorité, que ce soit sur des problèmes de doctrine ou d'organisation, et elle a fondé en conséquence une nouvelle association qui répondait mieux à ses vues du point de vue doctrine ou organisation.

En fait, du fait qu'elle ait été expulsée ou ait quitté l'association originelle et fondé une nouvelle association on peut déduire une chose: elle s'est probablement trouvée en désaccord avec des membres de l'association qui étaient en nombre suffisant pour la mettre en minorité, que ce soit sur des problèmes de doctrine ou d'organisation, et elle a fondé en conséquence une nouvelle association qui répondait mieux à ses vues du point de vue doctrine ou organisation.

Mais c'est tout ce qu'on peut en dire.

Et si cette sortie s'est passée dans le respect des statuts, nous ne pouvons pas en dire plus, parce que nous ne savons pas qui a raison concernant les points qui ont opposé l'association et cette dame.

Soit dit entre nous, étant donné qu'elle a désigné son fils comme nouveau patron de l'association qu'elle a fondée, je soupçonne que le point d'achoppement a pu être que cette dame souhaitait avoir un pouvoir absolu sur l'association, ce qu'elle a donc réalisé avec sa nouvelle association, qu'elle a verrouillé, contrôlé de A à Z, et transmis à son fils. Mais il s'agit là d'hypothèses que je me garderais bien de mettre dans l'article.

Bref, nous n'avons effectivement pas de raison de souligner une quelconque manoeuvre, puisque ce n'est pas ce qui a eu lieu. Comme je le disais ci-dessus, c'est la vie des associations et des entreprises humaines que d'échapper au contrôle de leurs créateurs. Asavaa (d) 30 août 2009 à 17:19 (CEST)

C'est bien pour cette raison qu'il est objectif de dire qu'elle fut expulsée de l'organisation qu'elle avait créée. CQFD. Quand à votre commentaire en petits caractères, Monsieur Osiris Gomez de Garro n'a été nommé Président qu'à la fin de la vie la Maîtresse Litelantes. Je veux dire par là qu'elle en a toujours été la Présidente (et aussi du Siège Mondial), et ce n'est qu'à la fin qu'elle a transmis l'IGA à son fils. Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 17:29 (CEST)

[Retour chariot] Non, et ce pour deux raisons:

Tout d'abord, nous ne savons pas si elle a été expulsée. Pourriez-vous citer ce que la source dit exactement? (je parle de "Voir “Les nouvelles voies spirituelles”, page 126, par Jean-François Mayer").

Ensuite, au risque de me répéter: le fait qu'elle a co-créé l'association a déjà été mentionné dans la même phrase. Le fait de le répéter ici crée un doublé de l'information (bis repetita non placet) et introduit un élément non-neutre: la notion de vol que vous avez mentionnée dans vos reverts. Hors, cette notion de vol n'a pas de sens, vous en convenez je pense (même si oui, il est sans doute désagréable d'être viré d'une association qu'on a créé), donc cette mention doit être supprimée de la phrase. Asavaa (d) 30 août 2009 à 17:43 (CEST)

petit aparté sans rapport : relisez vous BlueManCa « 17:10 Discussion:Samael Aun Weor‎‎ (49 modifications ; hist) . . (-207 097) . . [Sanao‎ (2×) ; GLec‎ (2×) ; Ataraxie‎ (4×) ; MIRROR‎ (5×) ; Asavaa‎ (8×) ; BlueManCa‎ (28×)] ». ce n'est pas un forum ni un chat. prenez votre temps pour répondre. il est fortement conseillé de prévisualiser avant de publier et ca évitera les agaçants conflits d'édition qui suivent vos interventions. merci - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  30 août 2009 à 17:21 (CEST)

Je trouve aussi les remarques d'Asavaa fondées. Il n'y a pas lieu sur WP d'affirmer ce qui ne peut être sourcer (Wikipédia:Vérifiabilité), par contre, on peut dire qu'une personne a qualifié tel fait de "vol", en sourçant, biensûr. Au point où on en est, il serait bien de se mettre d'accord ici avant de se lancer dans une modif de la \proposition. LyricV (d) 30 août 2009 à 17:35 (CEST)

Le problème, c'est que je suis le seul ici à connaître le mouvement, son histoire et ce qui s'est passé. Aussi, en apporter la preuve va être aussi difficile que d'apporter la preuve que De Gaule était le chef, le vrai représentant, de la France Libre si nous étions sous l'occupation... Quand à mon argument : « il est objectif de dire qu'elle fut expulsée de l'organisation qu'elle avait créée », il tient toujours : il n'y a dans cette phrase aucune contradiction, aucune affirmation qui ne soient pas établie. Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 17:43 (CEST)

Vous admettez vous-même que la façon dont vous le mentionnez n'est pas neutre, donc pas objectif, parce que cela introduit une notion de vol.

Par ailleurs, l'information sur le fait qu'elle a co-créé l'association se trouve déjà dans la même phrase! Il n'y a certainement pas de raison de dire deux fois la même chose dans la même phrase. Asavaa (d) 30 août 2009 à 17:46 (CEST)

Encore une fois je ne suis pas d'accord avec vous parce-que d'un point de vue stricte (sans aucune interprétation dans un sens ou dans un autre), la phrase : « fut expulsée de l'organisation qu'elle avait créée » ne comporte que des assertions vraies, connues et prouvées. On ne peut donc pas retirer des mots de cette phrase, puisque tout est connu et prouvé. Ce que je veux dire, c'est que votre raisonnement ne se tient qu'à partir du moment où vous commencez à faire intervenir le mental, et la notion d'interprétation. Mais ce n'est pas ce que l'on nous demande ici. On nous demande de décrire les faits objectifs et vérifiables : tous les mots de cette phrase le sont. point final. Me comprenez-vous ? Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 17:53 (CEST)

Pour De Gaulle, les sources ne manquent pas. Pour le "qu'elle avait créée", pourquoi pas, finalement il faudrait que le lecteur lise l'article association (plutôt qu'organisation) pour voir comment ça marche (mais est-ce idem ici et maintenant, et la-bas à l'époque ? réponse à sourcer !) Je remarque que dans le paragraphe suivant le Mouvement Gnostique mondial n'apparait pas et je serais étonné qu'il ne se réclame pas de SAW. LyricV (d) 30 août 2009 à 17:55 (CEST)

J'ai retravaillé le paragraphe de manière à, en quelque sorte, liquider le problème (diff). Je pense que Bluemanca peut souscrire à cette version: elle rapproche, dans la même phrase, la mention des qualités (si je puis dire) de fondatrice et d'expulsée. Asavaa (d) 30 août 2009 à 18:11 (CEST)

Doctrine

Une minute de pause : pour le paragraphe "doctrine", si tout le monde est d'accord, on pourrait insérer la nouvelle version dans l'article de l'encyclopédie, comme ça on aura l'impression d'avancer un peu. LyricV (d) 30 août 2009 à 18:00 (CEST)

En ce qui me concerne, le paragraphe "Doctrine" me convient. Mais seulement celui-là.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 30 août 2009 à 18:11 (CEST)

Heuuu, comme je disais plus haut, le résumé de la doctrine, tel que sur la page de proposition, est plutôt imbitable?

"L'expérience de la vérité ne survient que lorsque nous avons éliminé les éléments indésirables dont l'ensemble constitue le moi-même."...

"Le salut de l’homme réside exclusivement dans la moelle épinière et dans le sperme".

C'est assez spécial non? Asavaa (d) 30 août 2009 à 18:09 (CEST)

Tu le dis comme tu veux, la 1ère phrase explique le pourquoi de cela. C'est pas grave car il n'y a pas mieux sans franc TI. Cordialement. LyricV (d) 30 août 2009 à 18:14 (CEST)

@Asavaa : explications de ces citations du Maître :

• La 1 : Il faut au préalable avoir éliminer les parasites appelés moi ou égos de notre âme, pour pouvoir exéprimenter avec la conscience ce que l'on appelle la Vérité.
• La 2 : Là il faut étudier la doctrine et savoir que tant que l'homme éjacule, il reproduit l'erreur "le péché originel". Il doit, au contraire, transmuter ses énergies cératrices pour les faire monetr par la colonne vertébrale, la cheminée des Alchimistes ou des FRancs-Mçcons, etc.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 30 août 2009 à 18:16 (CEST)

Ah oui, c'est tout de suite plus clair, on fait remonter le bon jus à pèpère par la colonne vertébrale, on transmute tout ça, ben oui, évidemment.

Sinon, "l'être humain actuel est dominé et contrôlé par son Ego, une multitude d'agrégats psychologiques animaux vivant dans les corps internes": mais ça ressemble drôlement aux engrammes de la scientologie ça, non? 0_o

Enfin bref, tel quel, ça ne me dérange pas, c'est un galimatias abscons, ça ne risque donc pas d'intéresser grand monde => désolé d'être franc: tant mieux. Asavaa (d) 30 août 2009 à 18:30 (CEST)

Rien à voir : les parasites du Moi de sont pas des schémas dans le cerveau, mais des d'authentiques parasites animaux ayant élu domicile dans le corps astral et dans le corps mental, et représentés chez les Grecs anciens par les affreuses créatures de leur mythologie, ches les Égyptiens, par les "démons rouges de Seth", chez les mulsulmans par les "nafs", chez les Hindouistes, par les valeurs positives et négatives qu'il faut détruire, etc.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 30 août 2009 à 18:36 (CEST)

@Asavaa. Tu ne comprends pas ? Il y a pire dans wp (math, physique, Kant, ...). L'essentiel est que cela reflète cette doctrine, en dérogeant le moins possible -pas du tout- aux règles de wp, en attendant des sources secondaires qui pourraient compléter, ou une proposition constructive d'un contributeur. Cordialement. LyricV (d) 30 août 2009 à 18:52 (CEST)

J'essaierai de me consoler en lisant Opérateur de Casimir ^_^ Asavaa (d) 30 août 2009 à 18:58 (CEST)

Blocage demandé

J'ai suggéré ici le blocage de BlueManCa pour violation de WP:R3R sur la sous-page de l'article d'Aun Weor et pour l'inciter à méditer les règles qu'il fait semblant de ne pas comprendre. --A t a r a x i e--^d 30 août 2009 à 17:41 (CEST)

Me bloquer ne vous apportera pas grand chose...

Et puis, je vous ferais remarquer que vous avez demandé un blocage pour une page fictive installée par Esprit Fugace pour précisément travailler dessus : le bandeau n'est là que parce-qu'il s'agit d'une recopie de la page originale, où se trouvait un VRAI bandeau. Décidément, tout est prétexte pour tenter de me bloquer.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 30 août 2009 à 17:45 (CEST)

le bandeau est un rappel d'une règle qui s'applique partout - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  30 août 2009 à 17:49 (CEST)

Ah, Mirror... : toujours là pour critiquer, dénoncer ou enfoncer les autres. Mais pour taper un mot dans l'article : zéro : depuis 2 mois, pas une contribution. En fait, vos contributions se limitent à la pdd, que vous prenez pour un exutoire à vos frustrations, ou une chair d'accusateur public dans un tribunal. Soyez plus constructif. Bonne journée. --BlueManCa (d) 30 août 2009 à 17:58 (CEST)

je pense être constructif quand je vous rappelle des règles élémentaires de l'édition sur wikipédia, et peut-être bien plus que vous quand vous brisez ces mêmes règles, qui vous ont pourtant été répétées de nombreuses fois. je n'ai pas touché à l'article pour ne pas rentrer dans votre jeu de guerre d'édition et j'ai eu bien raison.

vous êtes amusant dans le fond, on vous signale qu'une demande de blocage à votre encontre vient d'être prononcée et vous recommencez avec vos attaques personnelles. vous êtes vraiment très mature Grand Contributeur Principal - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  30 août 2009 à 18:11 (CEST)

Je viens de bloquer trois jours. Xic _{[667 ]} 30 août 2009 à 19:23 (CEST)

Ah bon? Bon. Qu'est ce que je vais faire pendant trois jours moi maintenant? ;-) Asavaa (d) 30 août 2009 à 19:57 (CEST)

Comprendre la dialectique samaelienne... Sanao (d) 30 août 2009 à 23:49 (CEST)

Ou l'opérateur de Casimir. LyricV (d) 31 août 2009 à 07:45 (CEST)

Entre les deux, le choix est cornélien  :-) Asavaa (d) 31 août 2009 à 20:01 (CEST)

Jusqu'au vote pour le changement de nom, on dit Administrateur de Casimir. --A t a r a x i e--^d 31 août 2009 à 20:09 (CEST)

Avis sur le nouveau paragraphe "doctrine"

De nouveau avec vous ! :))) Bon, pour moi, la version actuelle du paragraphe "Doctrine", tel que reformulé par Asavaa, me convient. Bonne journée. --BlueManCa (d) 2 septembre 2009 à 19:59 (CEST)

C'est le paragraphe "Le Mouvement Gnostique" qu'a modifié Asavaa, le paragraphe "doctrine" a été modifié par Esprit Fugace : de quel paragraphe parlez-vous ? LyricV (d) 3 septembre 2009 à 07:55 (CEST)

Quelques suggestions

À lire le tout, il me semble qu’on s’amuse bien ici ;-) Je romps ce long silence d’abord pour remercier tous les participants, surtout les anciens de WP. Je crois que de ce chantier sortira éventuellement quelque chose de bien. C’est déjà beaucoup mieux. J’aurais pour l’instant quelques suggestions, si vous me permettez :

1. Le terme "Mouvement gnostique mondial moderne" ne correspond en fait à rien, puisqu’il n’existe ni dans les écrits et conférences de SAW, ni dans les sources extérieures. Je suggère celui utilisé par SAW ainsi que par les sources, tout simplement "Mouvement Gnostique" auquel on peut ajouter le mot contemporain, mais pas entre guillemets. Donc: "Mouvement Gnostique" contemporain (ou moderne si vous préférez).

2. Il serait bon d’ajouter ‘anthropologue’ aux attributs de SAW. Il dédie une part importante de ses ouvrages à l’étude comparative des différentes cultures (maya, aztèque, égyptienne…) et écrit même des œuvres entières sur certaines d’entre elles. De plus, il détenait un doctorat en anthropologie d’une université au Mexique. De son vivant, plusieurs l’appelaient d’ailleurs docteur Samaël Aun Weor.

3. Il serait intéressant de mentionner dans la section biographique que SAW renonça à ses droits d’auteur, et mettre en lien et en archive la vidéo disponible sur youtube. Ce n’est quand même pas tous les jours que quelqu’un écrit plus de 40 œuvres et ne demande pas un franc. De plus, le voir en vidéo donne quand même une info intéressante sur le personnage.

4. J’ai lu la discussion en archive sur la mention de secte par la commission d’enquête parlementaire. J’aurais deux choses à suggérer sur ce point : d’abord l’expression ‘au moins une’ est strictement fausse puisque c’est exactement une; donc ‘l’une d’entre elles’. Puis je suis d’avis que cette remarque devrait figurer à la section sur le Mouvement Gnostique car cela ne correspond pas à SAW, mais à une des branches du Mouvement qui le succède. (Le Centre d’Études Gnostiques (CEG) dont il est question dans le rapport parlementaire fut constitué d’individus qui, pour la plupart, font aujourd’hui partie de l’A.G.I.R.A. Je crois que cela explique beaucoup de choses.) Que certains agissements et comportements sectaires aient eu lieu dans une branche du Mouvement Gnostique, personne ne peut le nier, mais on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier, d’où ma suggestion de rectifier et déplacer cette phrase (encore la semaine dernière, un ancien instructeur de l’A.G.I.R.A. venait vers nous, retissant à continuer la Gnose car il y a de cela 10 ans, on l’avait forcé à demander pardon, à genoux!!! Sans commentaire…).

5. Il n'y a aucune source pour cette histoire d'expulsion de la conjointe. Même Blueman dit sur son site personnel qu’elle aurait tout simplement quitté. Il est donc juste de parler de désaccord entre les dirigeants, delà les schismes, mais je crois qu’il faudrait couper la dernière partie de la phrase ‘et finissant par l’expulser…’

6. Loin de moi l’intention de redémarrer le débat, je suggère ce qui suit à la section doctrinaire : Selon Samaël Aun Weor, il existe un enseignement commun à toutes les grandes religions et cultures du passé, qu’il décrit en empruntant le terme Gnose (du grec Gnosis, ou connaissance). Samaël Aun Weor prétend que la Gnose, telle qu’il l’enseigne, est la synthèse de tous les courants spirituels, ésotériques et religieux, et qu’elle renferme les clés de la rédemption du genre humain, ou « Autoréalisation intime de l’Être », par l’éveil de la conscience et l'éveil des facultés latentes en chaque individu. Cet état de perfection, qui selon lui est le but de l’existence, apporterait la félicité authentique et l’immortalité de l’âme. L’essentiel de son enseignement se base : d’abord sur la « mort » ou annihilation de nos défauts psychologiques; puis sur ce qu’il appelle la « naissance en esprit », possible, toujours selon lui, grâce à la « supra sexualité » ou « sexualité sacrée », union sexuelle entre époux et épouse, sans orgasme; et finalement, le don de soi par amour désintéressé pour le prochain.

Merci à tous et bonne continuation,--TThor (d) 3 septembre 2009 à 05:23 (CEST)

Être anthropologue ce n'est pas seulement avoir lu, étudié, etc : diplôme et reconnaissance de ses pairs sont nécessaires. Pour le doctorat, y a-t'il une source officielle ? On peut dans ce cas mentionner ce diplôme.
Sur la doctrine, ce que vous dites me conforte dans l'idée que le paragraphe "doctrine" ne doit prétendre que donner des "éléments de la doctrine" : en l'absence de source secondaire et indépendante, on ne peut faire mieux. Et puis cela donne un argument qu'il faudra peut-être vérouiller cet article afin d'éviter que des disciples de tous horizons veuillent y mettre leur version. LyricV (d) 3 septembre 2009 à 08:40 (CEST)

« Loin de moi l’intention de redémarrer le débat » et bien ca commence très mal. Étant donné que vous et BlueManCa personnifiez les deux courants opposés de l'école samaélienne (pour/contre litelantes) votre #4 tient de l'attaque personnelle, qui sera vécue comme telle par BlueManCa et à juste titre. L'anecdote sur l'instructeur, que vous ne pourrez prouver ne sert qu'à mettre de l'huile sur le feu et vous serez prié de faire preuve de la même objectivité vis à vis des sources sur cette page de discussion comme si nous étions sur l'article lui-même. On s'est battus pour faire disparaitre de l'article toute notion de dissidence vue de l'AGIRA, ce n'est pas pour ensuite la fustiger (et je prie aussi BlueManCa de ne pas répondre à la provocation)

En ce qui concerne votre remarque sur le terme « au moins une » : elle est pertinente. Les associations de protection de l'individu parlent toutes des écoles samaéliennes sans distinction (par exemple le GEMMPI parle de « Samaël Aun Wéor (plusieurs mouvements gnostiques s’inspirant de…) »). Et non on ne peut séparer les mouvements qui se réclament de SAW de SAW parce qu'il a été emprisonné pour pratique illégale de la médecine. Quand il dit dans Occult Medicine & Practical Magic (le manuel de magie pratique ?) « les vaccins doivent être proscrits dans tous les cas » toute organisation se réclamant de lui tombe sous le coup de ce que la MIVILUDES décrit comme un comportement sectaire dangereux (en France donc, je ne saurais me prononcer pour d'autres états). Il est donc normal d'avertir le lecteur dès le début de l'article - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 septembre 2009 à 11:15 (CEST)

Pour le 1 : S'il n'y a pas de source, l'expression "mouvement gnostique" me convient.

Pour le 2 : Tout comme LyricV (d · c · b). Je doute fortement qu'il ait une démarche scientifique et qu'il est apporté quoique se soit à l'anthropologie.

Pour le 3 : Si tu as une souce autre que Youtube, cela peut être mentionné au passage de sa biographie.

Pour le 4 : OK pour "l'une d'entre elles" qui est plus exacte

Pour le 5 : Tout à fait d'accord s'il n'y a pas de source.

Pour le 6 : Cela me semble une bonne synthèse au sens ou cela colle assez bien à ce qu'a écrit Jean-François Mayer. Il faudrait cependant retirer le blabla ésotérique ("félicité authentique", "immortalité de l'âme", "naissance en esprit", "supra sexualité", "sexualité sacrée") et allez droit au but. Faire des citations de SAW alors que c'est un ésotériste est une très mauvaise car vu que l'on peut interpréter ses écrits de mille et une façon, on tombe rapidement dans le travail inédit. Sanao (d) 3 septembre 2009 à 12:28 (CEST)

Ba ! Un peu de phraséologie est instructif. LyricV (d) 3 septembre 2009 à 13:00 (CEST)

C'est incompréhensible, je ne vois pas en quoi c'est instructif. A moins que c'était du second degré... Sanao (d) 3 septembre 2009 à 13:22 (CEST)

Même pas du second degré ! Je ne connais que le premier, j'ai raté le diplôme suivant. Oui, c'est instructif pour le lecteur d'avoir quelques exemples de la manière de s'exprimer dans cette doctrine, de ce point de vue, le texte actuel (de la "proposition") est intéressant. Il est dommage que l'on ait que ça de sourcé : les articles sur les prières chrétiennes sont instructifs aussi parce qu'ils contiennent les textes (Prière#Exemples de prières chrétiennes). Maintenant, je ne me battrai pas pour qu'on le garde : je me range à la majorité. Cordialement. LyricV (d) 3 septembre 2009 à 17:23 (CEST)

Ce n'est pas vraiment de la grande qualité concernant les sources (il n'y a que des livres de SAW). Pourquoi prendre ces expressions et pas d'autres? En l'absence de source secondaire qui utilise ces expressions, elles devraient selon moi être banni de l'article. La seule chose que l'on a sous la main comme source de qualité est le livre de Mayer et dans une moindre mesure l'article du journaliste Guernica Urrutia.

PS : Pour le diplôme, tu devrais le repasser en candidat libre, "sur un malentendu ça peut marcher"! Sanao (d) 3 septembre 2009 à 18:16 (CEST)

« Pourquoi prendre ces expressions et pas d'autres? » : aucune raison sourcée, c'est sûr, c'est pourquoi j'ai inséré la première phrase de ce paragraphe (améliorée ensuite par BlueManCa). Le livre de Mayer, si c'est celui qui est en lien externe en bas de l'article, il ne dit pas grand chose, ou alors je ne sais plus lire. Pour l'article de la journaliste, j'avais pas lu , c'est une courte synthèse, en effet réutilisable (mais source unique), qui n'exclut pas un peu de prose samaelienne dans l'article pour donner plus de saveur à notre article (genre "avec des vrais morceaux dedans", voir les "prières chrétiennes"), mais je me répète.
Pour le diplôme, je me méfie des malentendus depuis que j'ai cru un examinateur qui m'avais proposé de passer directement au 4ème degré.
LyricV (d) 3 septembre 2009 à 19:23 (CEST)

Il y a une très courte présentation de sa doctrine à la page 125 dans le paragraphe commençant par : "La Gnose est présentée". C'est très très peu, mais c'est la seule chose qui s'apparente à une source de qualité sur le sujet.

Pour l'article espagnol, si je le place un peu en dessous c'est qu'il est d'origine journalistique et est sujet au sensationnalisme et au parti pris, mais surtout que l'on ne sait pas grand chose de son auteur. Sanao (d) 3 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Depuis quand guérir les malades avec les plantes = secte. Le bois est-il prêt pour le ,bûché? D'autre part, c'est vrai qu'il y exagération de la médecine avec les vaccins... delà à les bannir, je ne suis pas non plus tout à fait d'accord. N'oubliez pas que SAW a écrit ce livre que vous brandissez au début de son cheminement. Tout le monde fait des erreurs, ou des exagérations, même les "Maîtres". Ses derniers écrits sont plus inspirés. Non, je ne suis pas contre Litelantes, mais je crois qu'elle a fait des erreurs, comme tout un chacun, Maître ou pas. En revanche, j'essaie d'éviter le fanatisme, le sectarisme, etc. quel qu'il soit. Certains comportements, ou méthodes de travail du groupe en question dont je parle et qu'on a vu à l'oeuvre ici, ne viennent absolument pas de SAW (plutôt une mauvaise copie des groupes de travail de Gurdjieff), c'est tout ce que je voulais dire. Bien à vous, --TThor (d) 3 septembre 2009 à 14:47 (CEST)

« Depuis quand guérir les malades avec les plantes = secte » cela n'arrivera jamais et ca tombe bien parce que ca n'a rien à voir avec ma remarque. par contre guérir uniquement avec les plantes est un comportement dangereux, voire criminel si vous l'imposez à des enfants ou à vos éventuels étudiants. d'ailleurs, une affirmation comme « il y exagération de la médecine avec les vaccins » est plus que tendancieuse. tout cela pour dire que le danger potentiel des doctrines de SAW ne doit pas être minimisé et que la date de ses écrits n'y change rien - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  3 septembre 2009 à 15:22 (CEST)

Pour mettre tous le monde d'accord il faudrait d'autres sources disant que untel a déclaré que telle association gnostique est une secte ou encore que untel a déclaré que la doctrine du mouvement gnostique est sectaire. Ce n'est pas à nous de juger si le mouvement gnostique ou la doctrine de SAW a un comportement sectaire. Pour cela je suis plutôt d'accord avec la proposition de TThor (d · c · b) qui modifie ma modeste contribution à cette article (je dois avouer que lorsque je l'avais ajouté, je n'étais de bonne humeur et me suis emporté...). Sanao (d) 3 septembre 2009 à 16:38 (CEST)

En finale ?

On fait le point sur la Discussion:Samael Aun Weor/Proposition en donnant chacun notre avis, et on essaie de finaliser tout ça ? LyricV (d) 5 septembre 2009 à 13:53 (CEST)

Excellente idée, merci. --TThor (d) 5 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

Chapeau

Parler du "mouvement gnostique", sous-entendu "international" ?
Faut-il changer "Au moins une en France a été considérée comme une secte par la commission d'enquête parlementaire sur les sectes de 1995" en "Une, en France, a été considérée comme une secte par la commission d'enquête parlementaire sur les sectes de 1995", et/ou placer la phrase ailleurs ? LyricV (d) 5 septembre 2009 à 13:53 (CEST)

oui on laisse dans l'intro. c'est un avertissement fort de la part du gouvernement qui je pense, doit être respecté - mirror : My name is Lucifer, please take my hand... 

Il faut changer en effet de "au moins une" à "une". C'est bien plus exact. Sanao (d) 5 septembre 2009 à 15:29 (CEST)

On n'a pas le choix d'utilisiser "Mouvement Gnostique", c'est le seul terme en accord avec les sources. Par contre, comme je disais, on ajoute le mot contemporain ou moderne pour distinguer de la Gnose chrétienne ainsi que du MGI.

Oui il faut dire que c'est seulement une et le placer ailleurs, c'est en accord avec la source. --TThor (d) 5 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

absolument hors de question que ce soit placé ailleurs. c'est lié directement à SAW lui-même et sa doctrine - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  5 septembre 2009 à 16:16 (CEST)

Biographie

Pas de problème ? LyricV (d) 5 septembre 2009 à 13:53 (CEST)

pour moi ca serait à réécrire mais c'est pas le cœur de la discorde à priori - mirror : My name is Lucifer, please take my hand... 

Elle est incomplète car elle s'arrête dès qu'il est arrivé au Mexique. Mais en effet, ce n'est pas le coeur de la discorde. Sanao (d) 5 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

On peut faire mieux avec les sources primaires et secondaires disponibles, mais ça va pour l’instant. Un seul point qui me chicote depuis un moment : j’ai beau lire et relire Zoccatelli, jamais il n’utilise le mot plagiat. Peut-être je lis mal, mais je ne vois là aucune accusation, mais plutôt un auteur qui défend une thèse, celle que SAW s’est « inspiré » (en ses mots) de Gurdjieff, puis, que la question de la Sexualité est implicite dans Gurdjieff. Je changerais donc la phrase, je vous laisse le soin…--TThor (d) 5 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

Doctrine

On efface tout et on recommence ? Je serais plutôt d'avis de garder en l'état (insatisfaisant, certes) et de compléter, dès que possible, par des commentaires plus neutres et sourcés par des sources secondaires indépendantes (ce qui ne veut pas dire que ce sera plus légitime au yeux de tous). LyricV (d) 5 septembre 2009 à 13:53 (CEST)

depuis le début j'étais contre cette version, mais c'est la seule façon de calmer le débat vu que BlueManCa refuse de fournir une meilleure version - mirror : My name is Lucifer, please take my hand... 

Je veux bien essayer de fournir une version en me basant sur les deux seuls sources valables : le livre de Mayer et l'article du journaliste espagnol. Cela risque de ne pas satisfaire certaines irréductibles, mais en l'état cela devrait se rapprocher le plus possible de la philosophie wikipédienne. Sanao (d) 5 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

À mon avis la doctrine est bien, ni plus, ni moins. Je suis d’accord qu’on la garde pour l’instant, mais avec quelques améliorations simples et rapides.

1. J’enlèverais le morceau du 2e paragraphe entre ‘Selon SAW…’et ‘…de la Nature, et l’éveil de la conscience’ pour le remplacer par : ‘Selon Samaël Aun Weor, il existe un enseignement commun à toutes les grandes religions et cultures du passé, qu’il décrit en empruntant le terme Gnose (du grec Gnosis, ou connaissance). Samaël Aun Weor prétend que la Gnose, telle qu’il l’enseigne, est la synthèse de tous les courants spirituels, ésotériques et religieux, et qu’elle renferme les clés de la rédemption du genre humain, ou « Autoréalisation intime de l’Être », par l’éveil de la conscience et l'éveil des facultés latentes en chaque individu. Cet état de perfection, qui selon lui est le but de l’existence, apporterait la félicité authentique et l’immortalité de l’âme.’

2. C’est quoi cette histoire d’agrégats animaux vivant dans les corps internes? Ça tient du conte de fée. Tous des mots utilisés par SAW, mais si on les joint ensemble…. Les égos sont des énergies négatives : une pensée négative, une émotion négative, les instincts mécaniques (manger, se reproduire) etc. comme dans le Bouddhisme. Ce sont nos défauts. Que les défauts émotionnels correspondent au corps astral (celui des rêves), les pensées négatives au corps mental, etc. c’est autre chose. Mais si on met tout ça en une seule phrase c’est sûr que ça ressemble à la scientologie. Il faudrait remplacer par : … ‘une multitude d’agrégats psychologiques, ou défauts, qui embouteillent sa conscience. L’Autoréalisation le libérerait de cet état.’ (Ce qui est d’ailleurs plus proche du chapitre 4 en référence).

3. Au point sur la mort Mystique, remplacer ‘ténèbres intérieures’ par ‘nos défauts psychologiques’.

4. Au point sur le Sacrifice il faudrait lire… ‘qu’il désigne comme le don de soi par amour désintéressé pour l’humanité souffrante.’ (SAW donne des exemples comme Pancho Villa, Gandhi, ou Jeanne d’Arc, pas juste pour ‘La Gnose Éternelle’).

Du reste, ça peut aller, même si le choix des citations serait différent pour chacun.--TThor (d) 5 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

Dans la section "Doctrine sourcée" ci-dessous, vous trouverez ce que j'ai pu produire en me basant sur le livre de Mayer. Je n'ai rien pris de l'article du journaliste car le ton est bien trop partisant à mon goût. Mais si vous voyer quelques à en tirer, enjoy!

C'est cours, mais à mon avis c'est la seule chose que l'on peut dire en l'absence de source secondaire de qualité.

PS : Ça fait 5 lignes en 1280x1024 . Sanao (d) 5 septembre 2009 à 16:03 (CEST)

L'article de PierLuigi Zoccatelli donné par TThor (d · c · b) m'a l'air d'être une très bonne source secondaire : [1]. Du moins selon la traduction automatique de Google, qui fait un peu charabia par moment : [2].

Si quelqu'un parlant bien l'italien peut en tirer quelque chose, n'hésitez pas! Sanao (d) 5 septembre 2009 à 16:13 (CEST)

Voici une autre source secondaire intéressante (universitaire), à la section 'Cultural views', en rapport avec la sexualité.--TThor (d) 5 septembre 2009 à 16:40 (CEST)

Le truc sur le sperme a l'air assez anecdotique et est surtout à rattacher avec l'amour entre époux à mon avis. Sanao (d) 6 septembre 2009 à 10:45 (CEST)

Dommage, tel que BlueManCa l'expliquait, tant que l'homme éjacule, il reproduit l'erreur "le péché originel". Il doit, au contraire, transmuter ses énergies créatrices pour les faire monter par la colonne vertébrale, j'y voyais la source de l'expression "tête de noeud" ^_^ je suis déjà parti. Asavaa (d) 6 septembre 2009 à 11:24 (CEST)

Doctrine sourcée

Au sujet de cette doctrine, les sources secondaires sont rares ce qui limite la présentation. Ainsi, nous pouvont seulement dire que la doctrine de Samael Aun Weor est proche de la théosophie d'Helena Blavatsky, mais en plus éclectique. Cette doctrine se base sur le concept de la gnose qui désigne une connaissance de la vérité qu'un Homme peut atteindre via différentes techniques lui permettant de surmonter certains de ses défauts que sont les différentes sortes d'égo. Le sexe entre un homme et une femme mariée est très présent dans cette doctrine qui veut que cela soit le seul moyen d'atteindre Dieu .

Référence

Un autre source (donné par Llyyddiiee dans Discussion:Mouvement Gnostique International/Suppression où il y en a quelques autres citées), si ça peut servir :[3]. LyricV (d) 5 septembre 2009 à 16:08 (CEST)

C'est le même livre. Pour les autres liens je vais jeter un coup d'oeil. Merci. Sanao (d) 5 septembre 2009 à 16:15 (CEST)

Décidément, faut qu'j'apprenne à lire ! LyricV (d) 5 septembre 2009 à 20:21 (CEST)

Mouvement gnostique

La version de la "proposition" est-elle satisfaisante ? On neutralise les propos sur l'après Weor, en l'absence de source ? Ça n'empèche par de dire qu'il y a une version plus tranchée, quitte à mettre un ^{[réf. nécessaire]} en attendant un texte montrant que c'est bien l'avis de certains.LyricV (d) 5 septembre 2009 à 13:53 (CEST)

j'ai retouché une phrase longue comme le bras pour respirer un peu. mais oui le passage sur les conflits de pouvoir est tendancieux - mirror : My name is Lucifer, please take my hand... 

En l'absence d'un article sur le mouvement gnostique, c'est en effet ici qu'il faut se concentrer. La mention de la discorde doit être faîtes car elle l'est dans le livre de Mayer. Par contre, exit le jugement de valeur bien entendu. Sanao (d) 5 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

J’ai toujours un problème avec cette question d’expulsion. Zoccatteli (à la section 2.1 sur IGA) dit plutôt qu’elle aurait quitté AGEACAC à cause de litiges dans les tribunaux de plusieurs nations, à cause des droits d’auteur. Donc ou on met qu’elle aurait tout simplement quitté, ou on parle de ces litiges. À vous de voir. Puis j’enlèverais la phrase qui se rapporte au logo d’IGA, c’est de la propagande non nécessaire. Il faut neutraliser.--TThor (d) 5 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

Liste d'organismes se réclamant de Samael Aun Weor

Est-ce assez complet et bien ordonné ? LyricV (d) 5 septembre 2009 à 13:53 (CEST)

pour moi ca roule - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  5 septembre 2009 à 15:17 (CEST)

A mon avis c'est du travail inédit. Pourquoi celle-ci et pas d'autres. En l'absence de source (mis à part l'article espagnol qui ne mentionne que les associations espagnole), on en peut y faire mention.

Si quelqu'un veut trouver l'association gnostique la plus proche de chez lui, il n'a qu'à demander à son moteur de recherche préféré, ce n'est pas à nous de remplir ce rôle. Sanao (d) 5 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

C'est pas complet, mais je suis d'accord avec Sanao.--TThor (d) 5 septembre 2009 à 16:02 (CEST)

@sanao. TI peut-être pas. le lecteur est prévenu que la liste n'est pas exhaustive. par contre le reste de ton message est pertinent. agira et igasl dépendent directement de l'iga qui n'a aucune raison d'être surreprésentée - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  5 septembre 2009 à 16:09 (CEST)

A partir du moment où on fait un tri, c'est du TI. Et sur ce genre d'article il vaut mieux éviter. Il n'y a qu'à voir la tournure que cela a pris... Sanao (d) 5 septembre 2009 à 16:17 (CEST)

Je suis d'accord avec mIRROR, IGA est surreprésentée, mais j'étais prêt à fermer les yeux. Mais si quelqu'un d'autre le dit...--TThor (d) 5 septembre 2009 à 16:27 (CEST)

Nouvelle proposition

Suite à ce dernier échange duquel ressort clairement qu'il existe suffisamment de sources secondaires pour réécrire toutes les sections de l'article, je suggère de tenter, d'ici 5 ou 6 jours, de réécrire l'article, d’abord en utilisant presqu'exclusivement les sources secondaires, puis dans le but de satisfaire la neutralité qui je crois s'exprime à travers la somme des points de vue des différents participants. Si personne n'a rien contre, est-ce quelqu'un pourrait m'indiquer la procédure à suivre pour créer une page "/Proposition 2" en utilisant comme point de départ la page "/Proposition".--TThor (d) 5 septembre 2009 à 18:24 (CEST)

proposition prématurée. laissons donc le temps aux autre intervenants de s'exprimer - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  5 septembre 2009 à 18:46 (CEST)

Ne créons pas plusieurs propositions concurentes, concentrons nous sur celle qui existe. Il est préférable d'y procéder par petites touches en donnant ici des éléments du changement, puis, après accord et discussion, l'écrire dans la "/proposition". àmo. LyricV (d) 5 septembre 2009 à 20:11 (CEST)

Proposition sourcée

Voici donc la version sourcée:/Proposition sourcée. Selon les commentaires des différents participants depuis juin dernier, cette version est incontournable. Elle ne vise pas à faire compétition avec la /Proposition, mais je crois que le mieux c’est de mettre nos efforts à améliorer une version sourcée, justement pour ne pas perdre plus de temps. J’aurais pu l’insérer par morceau dans la discussion, mais cela aurait manqué de clarté. Veuillez prendre note :

1. J’ai laissé la mention de secte au début.

2. Toute la section doctrine, comme les autres, est presqu’exclusivement basée sur les sources secondaires.

3. J’ai enlevé le tableau des divers organismes pour le transformer en liste, obligatoire du fait qu’on parle amplement d’IGA dans cette section. Elle se limite aux groupes internationaux.

Donc voilà, je ne doute pas qu’il y ait des améliorations à apporter, mais je suis confiant que tous continueront leur bon travail constructif.

--TThor (d) 6 septembre 2009 à 05:26 (CEST)

Je dis ça juste comme ça en passant, mais il n'était pas indispensable de refaire une sous-page : il suffisait de remplacer le contenu actuel de /Proposition, comme ça on peut comparer plus aisément grâce aux diffs. Une sous-page est tout aussi évolutive qu'un article, si nécessaire il est facile de faire un lien vers une version précise de cette sous-page. Esprit Fugace (d) 6 septembre 2009 à 10:22 (CEST)

J'ai ajouté la version de TThor (d · c · b) dans /Proposition et cela me semble bien mieux.

J'en ai profité pour faire quelques modifications : formulation sur la qualification de secte et parallèle avec la théosophie.

J'aimerais bien également voir le blabla mystique disparaître : "félicité authentique", "multitude d'agrégats psychiques", "magie sexuelle", etc... Car on est pas dans un livre de SAW. Sanao (d) 6 septembre 2009 à 10:43 (CEST)

Je suis pleinement d'accord avec Esprit Fugace. J'ai un doute sur la neutralité de la phrase "...la succession et la gestion des droits d'auteur de Samaël Aun Weor qu'elle revandique malgré que celui-ci y ait renoncé lors du Congrès internationnal de 1976 devant les caméras vidéo, les journalistes et des centaines de témoins" dans la partie Le Mouvement Gnostique de la version de TThor. LyricV (d) 6 septembre 2009 à 11:34 (CEST)

J'ai mis le mot éclectique en lien interne et il me semble qu'il manquait un verbe à la reformulation qui suit immédiatement, j'ai rectifié.--TThor (d) 6 septembre 2009 à 13:02 (CEST)

y a pas à dire c'est mieux quand c'est écrit en français - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  6 septembre 2009 à 13:41 (CEST)

Petit bilan

Je suis actuellement malade, et je ne peux actuellement participer.

Je constaste que le consensus sur le paragraphe Doctrine a volé en éclat (et on ne sait pas pourquoi), puisque le texte est complètement changé.

Le retour de l'utilisateur TThor, qui a écrit, mais alors énormément de d'assertions fausses, de calomnies et d'attaques personnelles, n'a pas engendré de réactions, une petite remontrance tout au plus. Ce Monsieur a réussi à complètement modifier l'article à son avantage, mais personne n'a rien dit : la preuve : l'article est complètement changé.

Bref, pendant que le chat n'est pas là, les souris dansent...

Au final, article ne ressemble plus à rien, il est creux, insipide, et déformé.

Quand à la phrase prononcée par SAW ou il dit qu'il renonce supposément à ses droits d'auteur, c'est faux : c'est une épreuve qu'il a lancé pour trier ceux qui convoitaient le pouvoir de ceux qui chrchaient la connaissance. Il n'existe aucun document juridique ou SAW renonce à ses droits : c'est tout le contraire : il transmet dans son testament à son épouse tous les droits de ses livres. Encore donc ici un mensonge de TThor, un ami et partisan avéré des écoles dissidentes AGEAC et MGI. Mais curieusement, je trouve que les forces en présence le laisse faire ce qu'il veut (alors qu'en ce qui me concerne tout le travail que j'ai produit a quasimement été réduit à néant).

--BlueManCa (d) 6 septembre 2009 à 23:31 (CEST)

pourriez vous nous montrer toutes ces calomnies et attaques personnelles ? dans le cas présent c'est encore vous qui attaquez un contributeur. d'ailleurs c'est bien simple à part les messages où vous vous autocongratulez vous insultez. TThor a fait une remarque déplacée, il lui a été signifié que son attitude n'était pas correcte. point. c'est son premier écart pas besoin d'en faire des tonnes, vous seriez bien surpris de voir combien on vous en a pardonnés avant de montrer les dents. on vous a répété de nombreuses fois de cesser de vous planquer derrière WP:PAP : vous êtes de bien loin le personnage le plus grossier de cette discussion (je me permets de vous laisser constater de vous-même la courtoisie des échanges entre TThor et de plus anciens wikipédiens avant votre arrivée)

en ce qui concerne l'article vous ne récoltez que ce que vous avez semé : il vous a été demandé de nombreuses fois de produire une seconde version de votre résumé, refusé à l'unanimité. vous avez décidé de nous snober. soit. mais vous avez perdu de ce fait toute raison honnête (puisque vous semblez aduler ce terme) de vous plaindre. dans cette version finalement tout le monde peut comprendre. compris ?

et je ne perdrai même pas mon temps à vous expliquer la neutralité que vous refusez de comprendre - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  7 septembre 2009 à 00:38 (CEST)

Il vaudrait mieux éviter de commenter à chaque fois le "passif" des contributeurs. BlueManCa a raison sur le point du manque de neutralité de la phrase sur l'après-Weor : elle propose un argument de conclusion sur la légitimité (plutôt l'illégitimité) de la "littélante", argument auquel elle a sans doute répondu à l'époque, et ... on ne doit pas refaire ni ne relancer leur débat dans l'article, on peut dire qu'il a existé (et qu'il existe encore).
Sur la doctrine, je trouve le résumé (proposé par TThor) trop lisse, mais je me suis déjà exprimé la-dessus et ça importe assez peu.
LyricV (d) 7 septembre 2009 à 07:27 (CEST)
En fait, je ne suis pas sûr que ce soit si peu important : cette présentation de la doctrine est très consensuelle, un petit concentré qui évite au moins deux mots un mot : "ésotérisme", "télépathie" (ref italienne). On peut ausi ajouter que "la dispersion de l'énergie sexuelle en dehors de ces pratiques [celles de la doctrine] est vue comme la véritable cause de la perte de toutes les facultés et les maladies, le vieillissement et la dégénéréssance des fonctions vitales du corps, la perte de la mémoire et, enfin, la mort elle-même." (source italienne aussi). De plus, la référence espagnole, peut-être à prendre avec précausion, donne des témoignages précis sur la pratique réelle : est-ce à éviter dans l'article ? LyricV (d) 7 septembre 2009 à 13:56 (CEST)

Cher BluemanCa, j’aurais voulu discuter avec vous, mais comment discuter avec quelqu’un qui a toujours raison. Et même quand il a tord, il insulte et traite les autres de menteurs. La dernière fois, je vous disais qu’il y avait erreur sur votre site, Litelantes n’était pas la défenderesse au procès à Montréal, mais bien la demanderesse. Vous avez donc décidé de changer cette mention sur votre site personnel, sans rien dire à personne (et sans vous autotraiter de menteur). Maintenant vous affirmez que le tout est dans le testament, ce qui est aussi faux et qui ressort aussi clairement dans procès verbal en question, mais que vous semblez de pas avoir en main. Litelantes était en fait l’exécutrice testamentaire, mais d’un testament qui ne lui léguait pas les droits d’auteur. Sur votre site, d’autres erreurs encore. Le traducteur des livres de SAW en français, M. André Beaudoin, une de mes connaissances, ne fait partie de l’AGEAC, il est indépendant. Plus bas vous accusez un instructeur de vivre avec sa conjointe sans être marié : mais puisque SAW lui-même n’était pas marié à Litelantes. Puis vous accusez le responsable du MGI, une autre de mes connaissances, d’avoir contacté de lui-même un étudiant africain pour le retenir. C’est aussi faux, c’est l’étudiant qui a insisté par 2 fois avant que le responsable ne lui réponde. Il existe des documents pour tout cela, mais vous continuer à traiter les autres de menteurs, alors que c’est vous qui induisez en erreur. Je vous cite : « Un traître ment, et chaque fois il ment davantage, il est prêt à aller chaque fois plus loin dans la trahison, l'amenant à mentir et trahir toujours plus, ceci afin de se justifier de ses précédents mensonges et trahisons, leur donnant ainsi un aspect de vérité… ». Si vous désirez une copie du Procès Verbal (ce que vous m’avez demandé dernièrement), voici le lien. Vous pourrez l’obtenir à moindre frais. Les données : Cour Supérieure, Canada, Province de Québec, District de Montréal, 500-05-005335-920, sous la présidence de l’honorable Roland Tremblay (qui n’a aucun lien de famille avec le défendeur comme vous affirmez encore erronément sur votre site), Montréal, le 14 octobre 1992. Pour la vidéo de SAW, j’y vois un homme sincère et COURTOIS, qui ne veut aucun salaire, ce qui pour moi correspond aux Maîtres authentiques (considérant que les faux péchent toujours par argent et sexe). Votre histoire d’épreuve… sans commentaire. Du reste, je ne sais quoi vous dire, persuadé que de toute façon vous allez encore tonitruer et que toute discussion véritable semble impossible. À en voir votre attitude, on est bien en droit de se demander si certains n’ont pas eu raison de faire des schismes. Je sais que les anciens de WP me diront que ce n’est l’endroit pour les discussions de ce genre, mais je l’ai fait, et ne le ferai plus. --TThor (d) 7 septembre 2009 à 15:10 (CEST)

Demande de modification de la page

Constatant, depuis la dernière fois que je suis passé, que cette page voudrait tout simplement servir de tribune ou d'encart publicitaire pour une secte, je comprends et j'approuve son verrouillage. Cependant, j'aimerais que par souci de crédibilité et de neutralité pour Wikipédia, on supprime, en dessous de la deuxième photo la civilité "V.V.M.M." (pluriel de majesté de l'expression "vénérables maîtres") dont l'usage ici est déplacé (Wikipédia n'est pas le lieu pour pratiquer un "culte de la personnalité"). Et tant qu'à faire, supprimer les termes de "maître" disséminés dans cet article et qui ne sont en aucune manière acceptable dans un article neutre. Qu'on dise une fois au début de l'article que dans le cadre de la secte, ce monsieur et sa femme recevaient le titre de "maître" (à placer entre guillemets) et la seule mention utile. le reste est de l'idolâtrie. Les gourous de sectes sont toujours considérés comme vénérables maître par leurs adeptes, mais cela ne confère en rien un statut réel et ce n'est pas un titre reconnu dans les université. Merci --Wazouille (d) 7 septembre 2009 à 14:38 (CEST)

Je suis d'accord, c'est fait (dans la Proposition). --TThor (d) 7 septembre 2009 à 15:13 (CEST)

Qualité de la source et point de vue critique sur la doctrine

Je ne sais que penser sur la qualité de la source trouvée par TThor (d · c · b) : [4] et traudction automatique made in Google : [5]. Qui est Claudio Scabuzzo? Est-ce qu'il fait autorité sur la question où c'est le blog de quelqu'un qui veut juste donner son avis. Il me semble que c'est un journaliste, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien tout compris.

Si c'est une source de qualité, je pense qu'il y a des trucs à prendre : comme la condamnation (pour quoi?) de Julio Medina Vizcaíno et Jorge Medina Barranco qui semblent être des responsables du mouvement gnostique. De plus il y a la critique de Eduardo Lause sur certains aspects sectaires de la doctrine.

Vous en pensez quoi?

PS : On va peut-être réussir à en faire quelque chose de cet article! Sanao (d) 8 septembre 2009 à 02:55 (CEST)

Cette source est loin d’être de la qualité de Mayer ou Zoccatelli; à prendre avec des pincettes. Il y a plusieurs erreurs doctrinaires, affirmations que SAW n'a jamais faites (comme certaines de ses vies passées), etc.

Les 2 individus dont vous parlez sont du MGCU (Mouvement Gnostique Chrétien Universel). Ils se sont proclamés Patriarche II et III respectivement. Le Mouvement Gnostique a réuni le meilleur et le pire… (comme SAW disait figurativement, de la Gnose on sort ange ou démon).

Maintenant, si vous allez vouloir entrer dans toutes les histoires à n’en plus finir de ce mouvement, il va falloir nommer des gens, parler de groupes spécifiques, d’événements… je ne crois pas que ce soit l’endroit, ni que nous aillons les sources pour le faire.

La Proposition dit bien au début: « Certains éléments de sa doctrine, ainsi que leur application qui diffère au sein des nombreux groupes gnostiques, ne manquent pas jusqu'aujourd'hui de générer la controverse », puis la mention de secte en France, le lien avec la page de l’article espagnol qui ouvre la porte à un site entier contre la Gnose, cette question d’Avatar et de Jésus sans explication réelle, la prison pour SAW, les ajouts récents… Je crois que la neutralité est assez bien servie.

Il ne faut pas surestimer l’importance des sites et articles incendiaires, pas plus que les partisans. Les sources de qualité (Mayer et Zoccatelli) n’ont pas ce ton ; elles parlent d’un mouvement quand même assez sérieux (qui se compare avec la théosophie, Gurdjieff, etc.), avec ses problèmes certes… (ce qui, soit dit en passant, est plus près de la réalité).

Petit point d’importance secondaire : des conférences retranscrites, il y en a entre 280 et 300 en 2 tomes par AGEAC. Donc, même si on suit uniquement la source (une centaine), pourrait-on mettre quelque chose comme ‘des dizaines’ ou ‘un grand nombre’ au lieu de ‘une centaine’. Si on peut éviter l’erreur… Ensuite un autre détail : Zoccatelli parle de 18.000 membres juste dans IGA, ce qui est déjà plus que ‘quelques milliers’. Puis en nommant ces 18.000, il sous-entend que les autres groupes ont aussi des membres. S’il y a 30 ou 40 milles gnostiques dans le monde, on pourrait bien dire ‘quelques dizaine de milliers’ ou tout simplement ‘plusieurs milliers’.

Bien à vous, --TThor (d) 8 septembre 2009 à 05:51 (CEST)

Le Siège Mondial

@TThor : Le Siège Mondial des Institutions Gnostiques est sous la présidence de Monsieur Osiris Gomez de Garro :

1. À la mort du Maître, la Maîtresse Litelantes est devenue la Présidente du Siège Mondial des Institutions Gnostiques.
2. Avant son décès, la Maîtresse Litelantes nomma Monsieur Osiris Gomez de Garro a été nommé à ce poste.
3. Cette nomination à ce poste est de notoriété publique dans la communauté gnostique.
4. Si vous en doutez encore, je peux vous fournir des preuves de cela, puisque je recois des documents émanents du Siège Mondial : fournissez-moi une adresse e-mail, et je vous enverrais l'un de ces documents qui vous prouvera de façon définitive ce que je cesse d'affirmer à ce sujet.

Bonne journée.

Bonjour. Oui! BlueManCa et alors ou et après? GLec (d) 11 septembre 2009 à 18:03 (CEST)

Je suis d’accord avec GLec. Votre source, Blueman, est primaire. Ensuite, elle est ambiguë puisqu’elle prétend qu’il est en même temps le directeur du Siège Mondial de Institutions Gnostiques et directeur de l’IGA, ce qui pose un problème : cette terminologie (Siège Mondial) sous-entend, soit que tous les regroupements gnostiques sont sous la tutelle de l’IGA, soit que l’IGA est le seul regroupement officiel, et ces deux choses sont fausses (et non sourcées, bien sûr). Il va falloir que vous trouviez dans les jours qui suivent une source secondaire usant de cette terminologie pour désigner l’IGA. Merci de votre bonne compréhension, --TThor (d) 11 septembre 2009 à 19:21 (CEST)

Monsieur TThor, comme vous le faites remarquer, oui l'IGA repérensente bien le mouvemement officiel (et je conçois que cela ne puisse pas plaire, mais c'est ainsi : nous nous basons sur des faits) : c'est le mouvement fondé par un Maître (la V.M. Litelantes), dont la présidence a été transmise à Monsieur Osiris Gomez de Garro, et tout cela, ce sont des faits établis (n'en déplaise à certains qui ne connaissent pas l'histoire du mouvement gnostique, et le sujet de la Gnose au XXe siècle en général).

En revanche, le MGI et l'AGEAC n'ont été fondé ni par le Maître, ni par la Maîtresse, et pourtant vous dites qu'ils se revendiquent du Maître : vous n'en apportez aucune preuve (et vous ne pourrez en apporter aucune car ces mouvements ont été créés après le mouvement officiel, et sont des mouvement "dissidents"). Aussi, comment dans ces conditions, écrire qu'ils se revendiquent du Maître alors que :

1. Cela est faux, comme on vient de le voir.
2. Vous ne sourcez pas ces affirmations (ce que d'ailleurs vous ne pourrez parvenir à faire, car ces organisations sont des organisations dissidentes, c'est de notoriété publique. Pour information, Monsieur André Beaudouin est un transfuge de l'AGIRA... : je sais que cela vous coupera l'herbe sous le pied, et que vous pourriez même en être stupéfait, mais c'est la plus pure vérité : j'ai des ouvrages datant de l'époque qui le prouvent. Si vous êtes intéréssé par le sujet, consultez les archives de cette page, où j'ai abordé ces points de manière complète, avec même des références secondaires gouvernementales, et des références ISBN de la Bibliothèque Nationale du Québec).

Voilà pourquoi il est légitime (et cela concorde avec les faits) que Monsieur Osiris Gomez de Garro est le Président du Siège Mondial des Institutions Gnostiques.

Quand aux autres preuves que je me proposais de vous donner, il est plus que curieux que vous ne m'ayez pas communiqué un email pour vous les montrer. Avez-vous peur à ce point de documents qui vous prouveraient que vous vous êtes trompés ?

Le référencement, ça vaut pour toute les parties, Monsieur TThor...

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 11 septembre 2009 à 22:43 (CEST)

et ca recommence... historiquement c'est l'ageac l'organisation officielle, l'iga ne représentant que la branche de l'exclue plus ou moins volontaire et vous ne pourrez pas plus sourcer vos affirmations que celles que vous reprochez à TThor. on s'en tiendra donc aux faits et seuls ceux-ci. merci - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  11 septembre 2009 à 23:33 (CEST)

Mirror, vous racontez n'importez quoi : voilà une preuve supllémentaire qu'une personne ne connaissant pas un un sujet contamine négativement le débat d'un article : vous confondez l'AGEACAC et l'AGEAC : la première est l'organisation fondée par SAW et L, la dexuième est une association fondée au Québec, après la formation de l'AGIRA. Cessez donc de vous ériger en juge constamment :

1. Vous n'êtes investi d'aucune mission d'Administrateur ou autre,
2. Vos interventions n'apportent rien de constructif au débat, allant même à raconter des choses fausses (il fait dire que sur le sujet vous êtes, contrairement à TThor, un total ignorant).
3. De surcroit, vous ne contribuez pas, vous critiquez, et sans connaître encore. Le mieux, quand on ne contribue pas, et qu'on ne sait rien d'un domaine, c'est de se taire, c'est un mimimum vous ne croyez pas ?

Quand à mes assertions, j'en ai déjà apporté les preuves (voir dans les archives de cette pdd). Aussi cessez de rabachez toujours les mêmes critiques négatives, et tenez compte des arguments présentés par les contributeurs.

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 12 septembre 2009 à 01:12 (CEST)

comme toujours vous ne faites aucun effort : vous avez très bien compris que je parlais de l'ageacac et donc non je n'ai rien dit de faux. juste un lapsus sans conséquence sauf chez une personne trop étroite d'esprit qui attaque sur la forme plutôt que sur le fond. je passerai sur vos énièmes attaques personnelles juste après vous avoir signifié à quel point vous êtes un être médiocre et tellement petit - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  12 septembre 2009 à 02:01 (CEST)

Mais puisqu'on vous dit que c'est de « notoriété publique »!!! Sanao (d) 12 septembre 2009 à 00:08 (CEST)

Le changement que j'ai fait devrait satisfaire tous les partis [6]. N'oubliez pas Blueman que l'article parle amplement de l'IGA, de Litelantes et d'Osiris, ce qui n'est pas obligatoire dans un article sur SAW (de plus, comme on vous l'a bien dit, il n'a jamais fondé l'IGA, pas plus que l'AGEAC, ni le MGI). --TThor (d) 12 septembre 2009 à 04:56 (CEST)

Mise en boîte déroulante des livres

Puisqu'il faut discuter en long, en large et en travers la moindre modification, je vais m'épancher sur cette page avant de remettre la boîte déroulante (à moins que d'autres personnes y vois un "mal").

La mise en boîte de cette liste de livre est nécessaire pour une simple raison de présentation. Cette liste, avec des titres à dormir debout (mais cela n'engage que moi), n'intéresse que très peu de monde et on peut donc l'occulter pour alléger l'article. Et si le besoin s'en fait sentir, les personnes intéressées pourront la consulter.

De plus, puisque l'on est dans un cas d'article atteint de "sourçonnite aigüe", ne faudrait-il pas sourcer cette liste?

Je terminerais que la mention sur le nombre de production du monsieur (SAW s'entend) est plutôt intéressante. La retirer est un peu limite... Sanao (d) 12 septembre 2009 à 00:06 (CEST)

à mon sens il faudrait garder les pierres angulaires. trois ou quatre ouvrages c'est déjà bien. et on pourrait remettre ce lien retiré qui propose la bibliographie complète, à lire sur son site - mirror : My name is Lucifer, please take my hand... 

Les pierres angulaires de quoi? Car le titre de ces livres n'ont pas de points commun évident (je sais, il ne faut pas juger un livre à sa couverture et dans le cas présent ce n'est que son titre). Il y a bien un livre qui semble revenir souvent, c'est "Le mariage parfait", mais pour le reste, je ne sais pas trop...

A mon sens soit on ajoute rien (exit la section) et on trouve une source de qualité avec la liste des ouvrages (je ne sais pas trop ce que vaut le site que tu mentionnes). Ou alors on les affiche tous (avec une jolie source) et on les met dans une boîte pour cacher cette inventaire à la Prévert. Sanao (d) 12 septembre 2009 à 00:32 (CEST)

Votre mise en boite de la liste des livres n'est pas motivée. Je veux dire par là, que rien ne motive de faire cela. Et cela, à fortiori lorsqu'on regarde les autres articles d'écrivains ou de philosophes : la liste de leur livres est visible, complète, accessible. Vous donnez plus que l'impression, en ayant fait cela, de cacher, de vouloir rabaisser cette oeuvre... Je pense que bien que n'étant pas de "la partie" (le monde gnostique), votre comportement est plus partial et irrité que le mien (alors que je suis impliqué puisque gnostique). Reprenez-vous, vous dérivez dangereusement, et ce n'est pas la première fois. Ce qui est embêtant, c'est, qu'en plus, vous êtes un Administrateur : vous êtes juge et partie à la fois : c'est incompatible.

D'autre part, cette liste a été construite et enrichie petit à petit. Elle est demeurée en l'état de nombreux mois. Pourquoi alors vouloir la cacher aujourd'hui subitement ? Cela n'a pas de sens (hormis celui que j'ai décrit).

Bonne journée.

--BlueManCa (d) 12 septembre 2009 à 01:19 (CEST)

(miss cresson) @BlueManCa : bien que je partage partiellement votre opinion pour une fois. cessez les attaques personnelles. c'est même pas blessant, c'est lassant. un administrateur est avant tout un rédacteur et ce sont ses qualités de rédacteur qui permettent son élection

@Sanao : bah les pierres angulaires de sa doctrine bien sûr, mais c'est clair qu'on pourra pas faire la liste nous-mêmes . pour prendre le pouls j'ai fait un petit classement par rapport au résumé de BlueManCa, ce qui donne :

- “Les Corps Solaires” 4 citations

- “La Grande Rebellion” 3 citations

- “Le Mariage parfait” 3 citations

- “Le Collier du Bouddha” 2 citations

- “La transformation radicale” 2 citations

- “Traité de psychologie révolutionnaire” 2 citations

- “Anthopoplogie Gnostique” 2 citations

- “Oui, il y a l’Enfer, Oui, il y a le Diable, Oui, il y a le Karma” 2 citations

- “Tarot et Kabbale” 2 citations

ca me parait correct dans le nombre (trois ou quatre c'est peut-être trop peu ?), en tant qu'auteur SAW est assez prolifique et je comprends les cris d'indignation que j'entends déjà résonner. après TThor et BlueManCa pourront se mettre d'accord sur les titres fondamentaux. par contre la boîte déroulante bofbof (comme le dit BlueManCa, pourquoi cacher la liste ?). moi comme je vois le truc c'est que la liste complète n'a aucun intérêt : en ce moment j'écris des bios de scientifiques avec au minimum une centaine de publications à leur actif, c'est pas rendre service au lecteur que de faire une liste exhaustive. en sciences c'est assez facile de faire le tri : un livre ayant eu la reconnaissance du grand public, quelques articles à fort impact. ici c'est un peu plus tendu, mais je pense que si quelqu'un se dirige vers un instructeur pour s'initier à la gnose de SAW il lui dira pas de lire les 60 bouquins d'un coup. ca c'est pour ceux qui veulent vraiment approfondir le sujet, c'est là tout l'intérêt des liens externes. et le lien que j'ai proposé, c'est juste la biblio complète (ou pas loin : 53 livres), consultable sur le site... une bête base de données quoi, je vois pas le problème, surtout qu'il était présent à la base dans l'article - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  12 septembre 2009 à 01:38 (CEST)

Roulée, déroulée, selectionée, ça m'est égal. J'ai cependant un petit penchant pour la liste complète car elle donne une bonne idée de l'étendue des sujets traités par SAW sans avoir recourt à une page d'un site partisan. Du reste, je suggère que les 3 ou 4 participants fassent ou suggèrent tous leurs changements disons dans les 24 ou 48h pour ne pas étendre ce processus inutilement; nous en sommes déjà aux détails depuis un moment -on s'en tirait bien, mais le malade est guéri de sa maladie physique-. --TThor (d) 12 septembre 2009 à 05:20 (CEST)

Choisir les livres en fonction du nombre de citation c'est déjà faire du TI. Je verrais donc bien rien du tout, en laissant la mention qu'il est prolifique niveau livres et en donnant comme référence un lien vers la liste de ses livres. Sanao (d) 12 septembre 2009 à 23:03 (CEST)

Je suis d'accord et je n'ai aucun problème avec la suggestion. Comment on fait ensuite pour régler le litige? le site propose 3 liens vers des sites AGEAC, un AGEA et un ICQ. On remet le lien pour MGI et AGEAC, et on en ajoute un pour IGA? De plus, c'est un site assez récent et un peu instable, je connais les rédacteurs. --TThor (d) 13 septembre 2009 à 00:15 (CEST)

???

? - mirror ☣ ᴚᴏᴚᴚiᵚ 19 septembre 2009 à 21:38 (CEST)

Finale

Voilà maintenant une semaine que rien n'a changé. Je suggère donc qu'un administrateur remplace l'article par la /Proposition. Je suis aussi d'avis, comme certains l'ont dit, qu'il faudrait le garder "cadenassé". --TThor (d) 21 septembre 2009 à 04:52 (CEST)

Rien n'a changé, car on ne peut rien changer : dès que l'on fait une modification, il y a toujours une personne qui n'est pas d'accord avec la contribution pour telle ou telle raison... BlueManCa (d) 21 septembre 2009 à 12:56 (CEST)

Un tel blocage est inadmissible. Autant mieux supprimer l'article. Après tout, Wikipédia n'a pas vocation à servir de tribune ou d'espace publicitaire gratuit pour une secte et un faux gourou. --Wazouille (d) 24 septembre 2009 à 22:12 (CEST)

Warzouille, que le blocage soit inadmissible, j'en convient. Mais il est tout aussi inadmissible d'écrire des propos comme ceux que vous venez de taper : "pour une secte et un faux gourou" : vous ne savez rien de ce Monsieur, vous ne savez pas qui il est, encore moins qu'il s'agit d'un Maître authentique plus puissant que le Dalaï Lama. Quand à l'accusation de secte, il s'agit là de calomnie et cela n'a rien à faire ici ; la calomnie est, de surcroît, punissable par la loi. Aussi merci d'adopter un comportement correct et respectueux des autres.

Bonne journée.

BlueManCa (d) 26 septembre 2009 à 15:46 (CEST)

Alors là, c'est le comble... Franchement vous deux... des futurs Einstein. Que le premier me dise qu'est-ce qu'un vrai gourou et le second, qu'est-ce qu'un vrai calomniateur (cf. sa page perso). --TThor (d) 26 septembre 2009 à 18:56 (CEST)

La calomnie par exemple c'est de parler de "secte" dans l'introduction au sujet de SAW. Dit-on dans WP de Jesus que des sectes pointées par la commission de l'AN se réclament de lui ? Petit ours calin (d) 26 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

si tu trouves que c'est de la calomnie porte plainte contre le gouvernement français. en attendant SAW a été jugé et reconnu coupable et ses fidèles sont montrés du doigt par de nombreuses associations de protection de l'individu. quant à ton troll sur jésus... - mirror ☣ ᴚᴏᴚᴚiᵚ 26 septembre 2009 à 19:30 (CEST)

Poursuivez votre "mission" anti-secte aussi longtemps que WP vous le permettra, en attendant l'amalgame entre SAW mort en 1977 et une organisation française jugée secte en 1995 (!) dont on a même pas le courage de donner le nom est un procédé odieux, libre à vous de violer les principes d'honnêteté intellectuelle de WP. Petit ours calin (d) 26 septembre 2009 à 19:39 (CEST)

Strictement parlant, Petit ours calin a un point, et son analogie est juste. Samaël a été emprisonné et nous le mentionnons à la section biographique. Mais aucun rapport ni accusation de secte du vivant de SAW… cela se rapporte à un groupe qui se réclame de lui et correspond donc à la section sur le Mouvement. Un grand nombre de groupes gnostiques fonctionnent de façon non-sectaire. Il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier.--TThor (d) 26 septembre 2009 à 19:54 (CEST)

Petit ours calin (d · c · b) est un faux-nez créé pour troller et contourner son blocage, il faudrait mieux ne pas rentrer dans son jeu. –Akeron (d) 26 septembre 2009 à 20:00 (CEST)

Faux nez de qui ? Si non, il n'y a pas ici de problème de courage, on peut en effet nommer ce groupe particulier, et aussi indiquer que dans de nombreuses sources dont on dispose, en anglais comme en espagnol, les diverses groupes se réclamant de Weor sont appelés sectes, si je ne me trompe. LyricV (d) 26 septembre 2009 à 20:04 (CEST)

Très probablement Drac (d · c · b) avec un proxy, une habitude en ce moment Wikipédia:Faux-nez/Drac. –Akeron (d) 26 septembre 2009 à 20:09 (CEST)

Alors, on l’envoie cette Proposition telle quelle ou quoi? Je continue de croire que dans sa forme actuelle elle répond aux plus et aux moins du plus grand nombre, la voie du milieu pour ainsi dire. --TThor (d) 26 septembre 2009 à 22:02 (CEST)

Curieux comment pour une bonne « bagarre » tout le monde semble apparaître instantanément de « sous le tapis », mais pour mettre en ligne la Proposition, le calme plat. Pas un administrateur ne s’y risque. Quelqu’un a-t-il une explication? --TThor (d) 27 septembre 2009 à 14:22 (CEST)

Si la majorité des gens sont d'accord, je veux bien "me risquer" (dans le sens où j'ai participé au conflit) à mettre en ligne la proposition. Mais à la première guéguerre, je bloque l'article en écriture sur la version de proposition. Sanao (d) 27 septembre 2009 à 19:41 (CEST)

Merci, je ne m'attendais pas à moins de vous. Je suis d'accord à 100% avec la procédure suggérée. Si personne n'est contre, donc, je vous laisse agir au moment que vous jugerez opportun.--TThor (d) 27 septembre 2009 à 19:58 (CEST)

la proposition est stable depuis deux semaines. ca roule pour moi - mirror ☣ ᴚᴏᴚᴚiᵚ 27 septembre 2009 à 20:58 (CEST)

Allons-y. BlueManCa (d) 27 septembre 2009 à 21:13 (CEST)

Allez, zou ! LyricV (d) 28 septembre 2009 à 09:21 (CEST)

Article copié et déprotégé. Sanao (d) 28 septembre 2009 à 13:26 (CEST)

Je viens de faire une bêtise. J'aurais dû faire une fusion. Je rebloque le temps que je fasse la manipulation. Sanao (d) 28 septembre 2009 à 13:29 (CEST)

Cette fois-ci, cela semble bon. Désolé pour le dérangement. Sanao (d) 28 septembre 2009 à 13:41 (CEST)