Discussion:Salomé (fille d'Hérodiade)

Confusions en tous genres

Il va falloir essayer de reconstituer les origines multiples du personnage construit par Oscar Wilde et Richard Strauss. Nous sommes en plein Midrash.

Affirmation étonnante. Le Midrash date des premiers siècles de l'ère commune. Les rabbins de cette époque auraient eu du mal à commenter Oscar Wilde et Richard Strauss, semble-t-il. Addacat (d) 10 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

1. Évangile de Marc 6, 14-29

2. Évangile de Matthieu, 14, 1-12

Noter que "la fille d'Hérodiade" n'est nommée ni dans l'un ni dans l'autre Évangile. L'allusion à la loi évoque tout à la fois le commandement interdisant l'adultère et la loi du Lévirat, qui oblige un frère à épouser la veuve de son frère. Cette loi du Lévirat joue le rôle central dans l'histoire de Ruth. Tandis que la proposition de "lui donner ce qu'elle demanderait" évoque celle d'Esther et aussi celle de la fille de Jephté. Mais surtout, si on pense que Hérode, auteur du Massacre des Innocents, est assimilé à Pharaon, alors Hérodiade, fille d'Hérode, renvoie à la fille de Pharaon qui sauve Moïse des eaux en Exode 2, 5-10, d'où le rapport avec Jean "le baptiseur", qui plonge les convertis dans l'eau. Quant au plateau, c'est celui de la circoncision, que Jean remplace par le baptême. Voir www.lechampdumidrash.net/articles.php?lng=fr&pg=212 Jephté, suite et fin

Le nom de Salomé apparaît ailleurs dans l'Évangile de Marc. Les noms de Salomé et d'Hérodiade apparaissent aussi dans Flavius Josèphe, mais dans d'autres contextes.

MLL (d) 21 janvier 2008 à 11:26 (CET)

Les TI ne sont pas autorisés sur WP, de même que les sites non reconnus, comme lechampdumidrash cité ci-dessus pour Jephté. Addacat (d) 10 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

Ce que dit Flavius Josèphe

Antiquités judaïques, livre 18, V, 4

[130] 4. Hérode le Grand eut deux filles de Mariamne, fille d'Hyrcan : Salampsio qui épousa son cousin Phasaël, fils de Phasaël, frère d'Hérode, à qui elle avait été donnée en mariage par son père, et Cypros qui, elle aussi, épousa un de ses cousins, Antipater, fils de Salomé, sœur d'Hérode. [131] Phasaël eut de Salampaio cinq enfants: Antipater, Alexandre, Hérode et deux filles, Alexandra et Cypros. Celle-ci épousa Agrippa, fils d'Aristobule, et Alexandre épousa Timios, un des principaux citoyens de Chypre, chez qui elle mourut sans enfants. [132] Cypros eut d'Agrippa deux garçons et trois filles nommées Bérénice, Mariamme, Drusilla ; les garçons s'appelaient. Agrippa et Drusus. Drusus mourut avant l'adolescence. [133] Agrippa fut élevé par son père... (43) avec les autres frères Hérode et Aristobule ainsi que Bérénice et les fils d'Hérode, fils d'Hérode le Grand. Cette Bérénice était la fille de Costobar et de Salomé, sœur d'Hérode. [134] Aristobule les laissa encore tous petits quand il fut tué par son père avec son frère Alexandre, ainsi que nous l'avons relaté (44). Une fois adolescent, cet Hérode, frère d'Agrippa, épousa Mariamme, fille d'Olympias, elle-même fille du roi Hérode et de Joseph, le même fils de Joseph, frère du roi Hérode ; il eut d'elle un fils, Aristobule. [135] Le troisième frère d'Agrippa. Aristobule, épousa Iotapé, fille de Sampsigéramos, roi d'Emèse, et ils eurent une fille sourde nommée aussi lotapé. [136] Tels furent les enfants des fils. Quant à Hérodiade leur sœur, elle épousa Hérode, qu'Hérode le Grand avait eu de Mariamne, la fille du grand-pontife Simon ; et ils eurent pour fille Salomé, après la naissance de laquelle Hérodiade, au mépris des lois nationales, épousa, après s'être séparée de son mari encore vivant, Hérode, frère consanguin de son premier mari qui possédait la tétrarchie de Galilée. [137] Sa fille Salomé épousa Philippe, fils d'Hérode, tétrarque de Trachonitide, et comme il mourut sans laisser d'enfants, elle épousa Aristobule fils d'Hérode, frère d'Agrippa; elle en eut trois fils : Hérode, Agrippa, Aristobule. Telle fut la descendance de Phasaël et de Salampsio.

Si vous vous y retrouvez... Voir aussi www.lechampdumidrash.net/nigla/articles.php?lng=fr&pg=63 La question Salomé

MLL (d) 22 janvier 2008 à 22:11 (CET)

Les TI ne sont pas autorisés sur WP, de même que les sites non reconnus, comme lechampdumidrash cité ci-dessus pour La question Salomé. Addacat (d) 10 juillet 2008 à 17:06 (CEST)

Salomé et Sulamite

Plutôt que supprimer les références des œuvres inspirées par la Sulamite du Cantique des Cantiques, n'aurait-il pas fallu lui consacrer un nouvel article ? Tout comme ouvrir un article Salomé (Wilde) est une bonne idée.
Plus généralement, les rapprochements entre le grec et l'hébreu sont-ils autorisés sur Wikipédia ? Dire que Salomon, Salomé et Sulamite viennent tous trois de Chalom, dire que les Septante rabbins qui traduisent la Torah viennent des soixante-dix Anciens qui montent avec Moïse au Sinaï, est-ce interdit ? Cette interdiction semble relever d'une forme d'intégrisme chrétien qui nie la moindre origine juive au christianisme. MLL (d) 22 juin 2008 à 11:12 (CEST)

Comme toujours vous vous raccrochez désespérément à l'intégrisme chrétien quand vous n'avez pas d'autre argument. Le problème pour moi est de savoir si vos théories (auxquelles j'avoue ne rien comprendre) représentent le savoir couramment admis dans le monde universitaire ou, comme cela semble arriver souvent, de simples rêveries personnelles qui feraient recaler un étudiant s'ils les répétait devant un examinateur. Gustave G. (d)

Il est en effet "couramment admis" dans le monde universitaire que 2 et 2 font 4, et que la multiplication était pratiquée bien avant que Pythagore ne formalise la table de Pythagore. MLL. (d) 23 juin 2008 à 12:26 (CEST)

En quoi Pythagore valide-t-il vos opinions personnelles ? Addacat (d) 23 juin 2008 à 12:32 (CEST)

Je peux dire aussi que la terre tournait avant Galilée et que l'Amérique était peuplée avant Christophe Colomb. Avant qu'Abraham fut, je suis. MLL (d) 23 juin 2008 à 13:47 (CEST)

Je ne comprends pas bien : vous vous plaignez de ce qu'il serait "interdit" de dire que Salomé vient de shalom, mais c'est vous qui l'avez supprimé de l'article ? Mica (d) 23 juin 2008 à 14:06 (CEST)

Je disais que cela ne concernait pas seulement Salomé (fille d'Hérodiade) mais le prénom Salomé. Mais si on le répète pour chaque Salomé, pourquoi pas pour Salomon et la Sulamite ? MLL (d) 23 juin 2008 à 14:31 (CEST)

Je ne comprends pas non plus pourquoi vous accusez les autres d'« interdire » une étymologie que vous supprimez vous-même, sans aucune raison d'ailleurs. Addacat (d) 23 juin 2008 à 14:44 (CEST)

Bien sûr qu'il faut mettre l'étymologie dans tous les articles traitant d'une Salomé. Et d'un Salomon. Et de la Sulamite. Etc. Mais il n'y a aucune raison encyclopédique de faire le rapprochement dans cet article entre Salomé et la Sulamite en particulier. Aparté : même en cherchant bien, je ne vois pas le rapport avec un prétendu intégrisme chrétien... --Moumine 23 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Malheureux étudiant

J'imagine le malheureux étudiant qui aurait l'idée farfelue de ressortir vos rêveries devant un examinateur. Celui-ci lui demande :

- Mais où avez-vous pris ces extravagances ?
- Il est en effet "couramment admis" dans le monde universitaire que 2 et 2 font 4, et que la multiplication était pratiquée bien avant que Pythagore ne formalise la table de Pythagore.
- Vous déraillez, mon pauvre ami, quel rapport avec la question ?
- Je peux dire aussi que la terre tournait avant Galilée et que l'Amérique était peuplée avant Christophe Colomb. Avant qu'Abraham fut, je suis.

Je ne crois pas que l'examinateur perdrait davantage son temps à l'interroger. Gustave G. (d) 23 juin 2008 à 14:08 (CEST)

Il aurait tort. Parce que cet étudiant est en train de lui expliquer la différence entre une égalité et une identité, entre une démonstration et une tautologie. MLL (d) 23 juin 2008 à 14:37 (CEST)

Je suggère donc à tous les étudiants qui nous lisent de s'abstenir désormais de répondre aux questions de leurs examinateurs et de se contenter de leur répondre, à n'importe quelle question : « Avant qu'Abraham fût, je suis. » Addacat (d) 23 juin 2008 à 14:48 (CEST)

Voir aussi, comme vous savez, La Grande Question sur la Vie, l'Univers et le Reste MLL (d) 23 juin 2008 à 15:21 (CEST)

Diaporama

Le résultat n'est pas correct pour moi sous IE 6 : il n'y a pas de diaporama, les images sont les unes en dessous des autres. Ce qui est bizarre est que les images du modèle {{Images}} sont bien en diaporama (dans les 3 exemples); et pire, ça marche en prévisualisation sur la présente page ! Mica (d) 23 juin 2008 à 11:53 (CEST)

J'ai fait comme j'ai pu, ce sont mes premières tentatives de portfolio. Sur mon ordi, les images défilent bien, les unes en dessous des autres, au moyen des flèches bleues. Mais on doit pouvoir améliorer... Addacat (d) 23 juin 2008 à 12:08 (CEST)

Sous Firefox, ça marche bien aussi, et je ne vois pas où il y aurait un problème dans ce que tu as fait. Mica (d) 23 juin 2008 à 12:11 (CEST)

Alors qu'est-ce qui ne marche pas  ? Addacat (d) 23 juin 2008 à 12:19 (CEST)

Sais pas. J'ai mis un mot sur la page de discussion du modèle. Mica (d) 23 juin 2008 à 13:57 (CEST)

Testé sur deux manchines différentes, le modèle se comporte normalement et correctement sous IE6 dans cet article.--Lgd (d) 23 juin 2008 à 14:32 (CEST)

Chez moi (IE 6), ça marche aussi sans problème. Mais je ne suis pas très convaincue par le résultat... ça coupe trop le texte d'introduction. Il serait àmha préférable de mettre les diaporamas en fin d'article, comme c'est le cas habituellement. --Moumine 23 juin 2008 à 15:44 (CEST)

Uniquement si GBR est d'accord. Addacat (d) 23 juin 2008 à 15:52 (CEST) Mais avant qu'elle (?) décide, il faut se dire que le présent texte n'est qu'un fragment provisoire, auquel vont s'ajouter assez vite, par exemple, les textes de Matthieu et Marc, et celui de Flavius Josèphe, ce qui va changer la mise en page.

Sur IE6 c'est normal que le panorama ne marche pas selon qu'il y ai eu des mises a jour ou non, il est préferable de passer a IE7, IE6 devient trop obsolete et ne donne pas de rendu pour les images trensparentes. et je pense que bientôt on va même passé à IE8 Wikisoft* @@@ 24 juillet 2009 à 09:31 (CEST)

Reverts massifs de Mogador

Les reverts massif de Mogador (d · c · b) d'apports complètements sourcés, alors que cet article en manque cruellement sont inacceptables (exemple : ici et ici et ici)
J'avais prévu de faire quelques développements dans l'article, mais bien sur je ne peux pas travailler dans de telles conditions. D'autre-part, je ne suis plus un enfant et je trouverai puéril de me lancer dans une guerre d'édition. Donc, comme d'habitude avec Mogador, je vais être responsable pour deux. Je reviendrais faire mes apports dans quelques temps, je pense qu'alors il aura retrouvé ses esprits. Tout au moins, il n'est pas interdit d'espérer, même si... Michel Abada (d) 11 juillet 2012 à 04:19 (CEST)

Ce qui est clairement inacceptable, c'est de tenter de réintroduire ici plusieurs TIs enlevés d'Hérodiade. Sardur - allo ? 11 juillet 2012 à 07:25 (CEST)

Contrairement à ce que tu prétends, ces soi-disant TI sont sourcés avec Schwentzell, Kokkinos, Trocmé, Taylor !! Michel Abada (d) 22 février 2016 à 22:37 (CET)

Monnaies sur lesquelles Salomé ne figure pas

Mogador (d · c · b) reverte ce passage du petit § Monnaies que j'ai écrit:

« Un second type monétaire d'Aristobule a récemment été découvert dans une collection privée, mais sur celle-ci Salomé ne figure pas. »

avec comme commentaire de diff, « donc hs » (Hors sujet). Je ne suis pas sûr que ce soit hors sujet, car la présentation de la monnaie précédente dit que Salomé est mis au même niveau que le roi Aristobule de Chalcis son mari. Dans ces conditions, il n'est pas anodin, de savoir que Salomé ne figurait pas systématiquement sur toutes les monnaies, afin de ne pas induire le lecteur en erreur. Donc je ne pense pas du tout que l'on soit hors sujet avec cette mention. Michel Abada (d) 12 août 2012 à 23:21 (CEST)

Tu as une source qui dit que « Salomé ne figurait pas systématiquement sur toutes les monnaies » ? parce que bon, jusque là, c'est toi qui tires d'une pièce une conclusion qu'il faudrait infirmer. Sardur - allo ? 12 août 2012 à 23:53 (CEST)

Précision avant qu'on ne déforme une fois de plus mes propos : si on dit « Sur l'une de ces monnaies », ça implique forcément que ce n'est pas le cas des autres. Sardur - allo ? 12 août 2012 à 23:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Sardur: Vous avez visiblement l'un et l'autre tellement envie de me contredire systématiquement que cela conduit à écrire plus vite que sa pensée. Pour répondre effectivement à ta question (Bien que je sache pertinemment que ma réponse n'a pas d'importance) :

« Pour affirmer que Salomé ne figurait pas sur toutes les monnaies, il faut et il suffit, qu'elle ne figure pas sur une seule d'entre elles. (On pourra, si tu y tiens, faire évaluer la pertinence de mon inférence par le « projet Matématiques ») »

A noter que ce n'est pas cela que j'ai écrit dans l'article mais simplement l'affirmation factuelle « Un second type monétaire d'Aristobule a récemment été découvert dans une collection privée, mais sur celle-ci Salomé ne figure pas. » Je fais confiance au lecteur de wikipedia pour qu'il tire les conclusions qui l'intéressent. Toutefois, j'ai peu de doutes sur le fait que l'inférence ci-dessus lui viendra à l'esprit tant celle-ci est évidente et que lui n'a aucun a priori contre moi, puisqu'il ne sait même pas que c'est moi qui ait écrit cela. Michel Abada (d) 13 août 2012 à 00:57 (CEST)

C'est hors sujet, c'est tout. Pour info, j'aurai dès demain le bouquin de Schwentzel. Mogador ✉ 13 août 2012 à 01:16 (CEST)

Ce qui signifie: c'est hors sujet parce que je (Mogador) l'ai décidé. Quant à une réponse réelle de Sardur je suppose que l'on pourra attendre longtemps. Michel Abada (d) 13 août 2012 à 11:13 (CEST)

Puisque vous allez avoir Schwentzel, lisez donc le § « Quelques problèmes insolubles pour l'historien: la naissance de Jésus et le recensement en Judée », (pp. 198-202). Il faut l'ajouter à la vingtaine d'historiens que nous vous avions cités qui soit, disent que la date de naissance de Jésus est inconnue (comme Schwentzel), soit se risquent à fournir une date et qui va alors de « avant -20 » à « +6 », ce qui dans un article revient à dire que la date de naissance de Jésus est inconnue à cause des contradictions dans les sources en notre possession.(et sûrement pas de dire -7 à -5 comme vous l'avez répété en boucle pendant un mois et demi) Michel Abada (d) 13 août 2012 à 11:32 (CEST)

« Une vingtaine d'historiens », franchement vous vous moquez du monde (j'attends la liste). Vous n'avez toujours pas compris ce qu'est un état historiographique, vous refusez les sommes et vous niez les évidences. Je n'ai rien répété, j'ai donné l'état de l'art que vous contestez aves des bribes pechées ça et là (en fait toujours les même sources, ridicules de réception sur le sujet (Picard, Kokkinos et ... des tas de non-historiens). En matière de datations, vous avez tellement montré de manipulations d'auteurs pour coller à vos théories et certitudes que vous êtes réellement disqualifié, d'autant que vous ne renoncez à rien de vos travers éditoriaux. Et -7 à -5, ce n'est pas moi qui le dit, c'est Mimouni, Brown etc. auxquels je fais plus confiance qu'à vous.

Comme vous n'avez toujours pas compris qu'on ne doit pas utiliser des sources premières sans faire référence à des auteurs contemporains, comme vous n'avez pas compris qu'utiliser des auteurs surannés comme Graetz avec des historiens contemporains est une aberration. Et, passant, je viens de lire Goodman sur Agrippa, qui montre que vous forcez encore le trait - que vous vous racontez des histoires - avec des explications construites de toutes pièces et des interprétations édifiantes de sources premières. Mogador ✉ 13 août 2012 à 13:47 (CEST)

Ça se passe de réponse vu ton état d'esprit peu serein et pas du tout collaboratif. Sardur - allo ? 13 août 2012 à 14:12 (CEST)

CQFD Michel Abada (d) 13 août 2012 à 17:02 (CEST)

C'est sûr, comme pour « Juda Thaddée », je suppose. Sardur - allo ? 13 août 2012 à 23:09 (CEST)

Comme maintenant j'ai le bouquin, je trouve à la page 295 :

• « 7/6 (?) date présumée de la naissance de Jésus de Nazareth (sic) »

Et mieux,page 200, (par rapport au problème Quirinus évoqué) :

• « L'explication qui s'impose donc à l'historien est que, précisément, Luc n'en est pas un, pas plus que Matthieu .» (sic).

Si on me trouve une phrase de Schwentzel qui remette en question le consensus historien sur la datation que lui-même rapporte, j'attends la phrase, la page, la ligne... et je promet ces chiques jamais venues.. Mogador ✉ 17 août 2012 à 05:25 (CEST)

Je n'avais pas vu votre affirmation. Aller chercher dans une table chronologique, qui naturellement comme toute les autres tables chronologiques contient comme repère la date de la tradition chrétienne telle qu'elle s'est imposée à un moment quelconque du deuxième millénaire en concurrence à plusieurs autres dates est vraiment votre spécialité. Vous abusez les contributeurs non-avertis qui ne comprennent pas qu'ici l'historien et ses méthodes entre en concurrence avec une tradition religieuse et que bien-sûr la date traditionnelle est la plus répandue et que justement en face l'historien n'a strictement aucune date à proposer en raison des multiples dates qui ressortent des sources chrétiennes antiques. Vous, vous saisissez de cette totale incertitude pour induire que soi-disant les historiens auraient déterminé, avec leurs méthodes d'historiens, la date de naissance de Jésus à un an près !!

De plus, aller chercher une ligne dans une table chronologique (commençant en plus par un ? et terminant par un (sic)), pour faire dire le contraire de ce qu'explique l'historien dans son livre. Ça aussi c'est votre spécialité, puisque vous avez aussi fait cela au sujet de la Date de la mort de Jean Baptiste et aussi dans l'article Jean le Baptiste pendant plusieurs années et sur d'autres articles dont bien-sûr Date de naissance de Jésus. En plus vous ne vous rendez pas compte que la phrase que vous citez confirme tout à fait ce que je dit, sachant qu'il y a quand même un développement d'une page dont je rappelle le titre du § « Quelques problèmes insolubles pour l'historien: la naissance de Jésus et le recensement en Judée ». Michel Abada (d) 10 mai 2016 à 23:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Sardur et Mogador:

• Il est naturellement absurde de prétendre que j'ai inventé Juda Thaddée, alors que quiconque s'est un peu intéressé à la question des personnages fondateurs du mouvement chrétien sait que Jude est le diminutif de Juda dans la culture juive de l'époque.
• Il est absolument non-encyclopédique de se fonder sur une recherche google pour affirmer partout et pendant 10 mois, que Michel Abada a inventé un « Juda Thaddée qui n'existe nulle part (dixit Mogador) ».
• Il est très édifiant de savoir qu'aussi bien Mogador que Sardur auraient pu se rendre compte de l'absurdité de leurs affirmations en ouvrant simplement une encyclopédie (à défaut de simplement prêter une légère attention à ce que je leur ai longuement expliqué dès juillet 2012 cf. par exemple dans ces discussions:

• Discussion:Jude_(apôtre) Soi-disant_invention_de_Juda_Thaddée,
• Discussion:Jude_(apôtre) Revert_général_de_Mogador,
• Discussion:Thaddée_d'Édesse Pseudo_« Juda Thadée »,
• y compris sur la pdd d'un autre contributeur (où là on va même jusqu'à contester que le Abgar évoqué dans une dizaines de textes de la tradition chrétienne antique soit Abgar V !! Ce qui d'ailleurs donnera lieu à de sacré TI dans les articles. (et là je parle de vrais TI, pas comme Mogador qui utilise cela comme une attaque personnelle légale.)) mais mes explications n'ont servi à rien car je ne suis qu'un POV-pusher, un manipulateur de source, etc. Tout au moins c'est ce que vous aviez décidé par avance et c'est ce que vous vouliez démontrer.) Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 10:58 (CEST)

@Sardur et Mogador: Tiens je vous met le texte de l'encyclopaedia britannica:

Saint Judas, also called Jude, Thaddaeus, and Lebbaeus (flourished 1st century ad, ; Western feast day October 28, Eastern feast days June 19 and August 21), one of the original Twelve Apostles. He is distinguished in John 14:22 as “not Iscariot” to avoid identification with the betrayer of Jesus, Judas Iscariot. Listed in Luke 6:16 and Acts 1:13 as “Judas of James,” some Biblical versions (e.g., Revised Standard and New English) interpret this designation to mean “son of James” (i.e., probably the Apostle St. James, son of Alphaeus), while others (e.g., Authorized and Douay) call him “brother of ... (James) [Le reste est payant] Michel Abada (d) 7 avril 2013 à 10:58 (CEST)

C'est bien ce que je me disais : tu ne lis pas les virgules. Sardur - allo ? 13 avril 2013 à 01:52 (CEST)

Lien entre deux articles

Bonjour Mogador et Alain Lipietz . C'est par sérendipité que je suis tombé sur ces annulations successives que j'ai essayé de comprendre. Je ne connais rien au sujet lui-même, peu importe ici. Ce que je comprends c'est qu'Alain Lipietz ajoute deux paragraphes. Le premier expose une conclusion d'historiens qui est expliquée en détail dans la note de bas de page n^o 1 de l'article Agrippa I^er. Et donc, il fait un wikilien vers cette note. Le second paragraphe expose une hypothèse. Mogador supprime ces deux paragraphes au titre que « Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia ».

Question pour Mogador : pourquoi avoir supprimé le premier paragraphe dont la source est la note de bas de page n^o 1 de l'article Agrippa I^er ? Qu'aurait dû faire Alain Lipietz pour référencer cette note ?

Commentaire pour Alain Lipietz : il faut ajouter la référence de la source d'où provient le texte du second paragraphe. Je rappelle que la fr.wikipédia est une encyclopédie, ce qui signifie — par définition — que chacun de ses articles fait la synthèse des informations déjà publiées sur un sujet donné. Chacun a toute liberté pour ajouter une information, à partir du moment où il indique la référence de ce que l'on appelle la « source » : l'origine de l'information qu'il ajoute.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 août 2022 à 00:29 (CEST)

Bonjour.

Pour faire court :

• on ne source pas Wikipédia avec Wikipédia, c'est une règle (saine)
• La « note » en question est elle-même un essai déductif, reliquat d'un contributeur qui a émaillé wp.fr de thèses hypothético-déductives (ici qui crée artificiellement un débat entre des auteurs qui ne se sont jamais croisés). Sans rentrer dans les détails, des chercheurs ont par exemple des explications sur ces apparentes contradictions et la fiabilité relative de Josèphe en chronologie(*). Il faudrait d'ailleurs nettoyer l'article sur Agrippa I de ces spéculations, ce ne sont pas les seules).
• Elle sert elle même à mener une autre hypothèse inédite dans le présent article (en tout cas pas fondée sur un spécialiste - entendu, de cette période) et conclusive :« Si l'anecdote de la danse de Salomé est datée en 29, donc (…), on peut en effet se demander pourquoi (…) ». Aucun chercheur ne pose les questions en ces termes.
• Enfin, les ajouts doivent être sourcés, avec des travaux de chercheurs reconnus et qu'il convient de ne pas exposer des débats factices s'ils ne se tiennent pas/plus au sein de la communauté des chercheurs. Ainsi, les ajouts qui ne sont pas dûment sourcés en ce sens n'ont pas à figurer dans les articles, surtout s'ils sont porteurs d'hypothèses.

Cordialement, Mogador ✉ 4 août 2022 à 01:01 (CEST)

(*)Assez vite retrouvé ici, à titre d'exemple : « Pour E. P. Sanders : « Le problème avec [la théorie de la datation tardive de la mort de Jean] est que dans cette section des Antiquités Judaïques, de nombreux récits ne sont pas en ordre chronologique. elles sont juste précédés de périphrase du type "vers cette époque", "à la même époque", "pendant ce temps" ». Pour Brian C. Dennert « Josèphe place la défaite d'Antipas contre Arétas peu de temps avant la mort de Tibère et donc avant 37, mais il ne donne pas de date pour la mort du Baptiste, et avec la technique en flashback du récit il est difficile d'en donner une date approximative dans l'esprit de Josèphe » ». Et il y en a des brouettes… Mogador ✉

Bonjour Antony

Plus spécialiste de Mallarmé (et des "Noces d'Hérodiade") que d'histoire biblique, je n'utilise wikipedia que pour m'informer. Constatant que deux entrées (sur Antipas et sur Salomé) racontent la même histoire mais la situent à deux dates différentes, non sans conséquences qui ne sont d'ailleurs pas signalées dans ces articles : à savoir que Jésus de Nazareth PEUT ou NE PEUT PAS avoir commenté l'arrestation de Jean le Baptiste dans un passage important de l'évangile de Matthieu, j'ai farfouillé un peu autour de cette contradiction et suis tombé sur la notice Agrippa 1er et sa note 1 qui traite de la contradiction. Cette explication me paraît satisfaisante : je fais un wiki lien.

Selon Mogador l'auteur de cette note 1 est un esbroufeur ("hypothético-déductif", diable) qu'il faudrait "nettoyer", d'autres auteurs ayant déjà donné leurs propres explications à la contradiction.. Je n'ai pas la compétence de Mogador, aussi je ne peux que lui suggérer d'écrire sa propre note , voire notice, sur le sujet, et de "nettoyer" une des deux notices (Salomé ou Antipas) pour rendre crédibilité à WP. En attendant je m'en tiens à la note 1 de l'article Agrippa 1er et la citerai dans un ouvrage en cours de rédaction , à moins que Mogador n'ait publié la sienne qui sera à coup sûr bien supérieure..

Quant au second paragraphe également supprimé, j'avoue ma faute : la fameuse Note 1 semble attribuer la guerre d'Arétas IV de Nabatène contre Antipas à une vendetta suite à la répudiation de sa fille Phaséalis en faveur d'Hérodiade, et s'étonne que Arétas ait attendu si longtemps (si JB a été "décollé" avant la crucifixion de son cousin). Je faisais la remarque (plus que l'hypothèse) que l'on peut plutot attribuer cette guerre à la concurrence pour le partage de la tétrarchie de Philippe. Flavius Josèphe et toutes les notices wikipedia concernées sont unanimes en faveur de cette interprétation ! Mais je n'ai pas fait de wiki lien.

Je rétablis donc le signalement de la contradiction entre les notices wikipedia sans renvoyer aux explications de la Note 1 (contestée par Mogador): les lecteurs et lectrices la retrouveront ou pas dans la notice Agrippa, je m'en fiche, je ne suis qu'un contributeur bénévole depuis une quinzaine d'années.

Mais je ne rétablis pas le second paragraphe que Mogador ne manquerait pas d'effacer à nouveau sous quelque prétexte  : tous les lecteurs trouveront mon "hypothèse" confirmée dans toutes les notices de wikipedia consacrés au sujet (avec cette circonstance supplémentaire que Arétas a profité du conflit Rome -Parthes pour lancer son offensive. Il aura une chance invraisemblable : alors que Lucius Vitellius part en campagne pour le sanctionner, Tibère meurt et Lucius V. suspend les opérations !)

Cordialement, Alain Alain Lipietz (discuter) 4 août 2022 à 01:55 (CEST)

Euh... ma réponse semble collée à celle de Mogador Alain Lipietz (discuter) 4 août 2022 à 02:00 (CEST)

Rebonjour.

(La cordialité ne s'adresse visiblement pas à moi : je ne suis moi aussi qu'un contributeur bénévole depuis une quinzaine d'années, qu'est-ce à dire ? )…

• Vous trouvez partout les mêmes éléments... car ils ont la même origine et sont répercutés et dupliqués ad libitum sur des dizaines d'articles. ce n'est pas pour autant que c'est exact : ça montre juste qu'il reste du travail de relecture. Vérifiez les historiques de pas mal de ces articles, j'ai déjà beaucoup donné…
• Et non, on ne peut pas faire des hypothèses et des déductions (ni même des remarques) sur wp.fr, cela s'appelle un Travail Inédit : je ne vois pas de quoi feindre l'étonnement quand on participe depuis quinze ans, car c'est la base.
• Wikipédia est un vaste chantier et on ne peut pas toujours aller aussi loin qu'on le voudrait dans l'adaptation de contribution motivées davantage par des opinions plutôt que par la restitution de l'état de l'art, ce qu'on nous demande de faire ici.
• Pour préciser ce que vous n'avez apparemment pas encore lu (cf. (*) supra), le débat sur la fiabilité des dates et de la chronologie de Fl. Josèphe est une partie constitutive du problème : c'est pas moi qui le dit, ce sont des chercheurs pour le coup chevronnés (avec la chrono flottante de Josèphe, le rapport avec selon Matthieu devient… hypothétique ; l'historiographie antique - et pas que - est truffée de ce genre de difficultés ; à moins qu'on nous cache tout ^^). Vous trouverez une idée de ces problèmes dans un article un peu plus nuancé et fouillé concernant les problèmes de datation et de fiabilité, celui concernant la date de la mort de Jean Baptiste (mais là aussi il y a quelques, disons, créativités).
• Nous n'avons pas à discuter d'hypothèses, pour intéressantes qu'elles soient, si elles ne sont pas sourcées. Après, vous mettrez ce que vous voudrez dans votre bouquin, ça ne me regarde pas. Mais je vous recommande quand même de lire, par exemple, Schwentzel (ou mieux, de le contacter), si vous ne voulez pas relayer trop d'approximations. Et je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de problème de datation !
• Je vous remercie de simplement, sur wp.fr, sourcer vos contribution en attribuant les avis, opinions, points de vue et hypothèses aux chercheurs qui les portent ou en débattent, suivant nos règles éditoriales. Cordialement, Mogador ✉ 4 août 2022 à 03:05 (CEST)

Bonjour Mogador

Je répondais à Antony, pas à vous, désolé si je vous ai blessé. Comme je lui explique, ma contribution en deux paragraphes visait à informer l'usager de Wikipedia, lisant l'article sur Salomé , qu'il est (sans le signaler) contradictoire avec une autre entrée de l'encyclopédie, celle sur l'autre protagoniste , Antipas (qui ne le signale pas non plus), et à lui offrir un point sur cette discordance, la Note 1 de l'entrée Agrippa 1er , page à laquelle l'usager n'aurait peut-être pas pensé, et qui est elle-même extrêmement sourcée (références, pages, etc, en particulier la note 2) Je ne comprends pas plus que Antony ce qui vous gêne, j'aurais dû peut-être faire un copier -collé de cette note 1 et la remettre dans la notice Salomé ? Cela me parait stupide, les liens internes de wikipedia ne sont pas faits pour les chiens.

Quant mon second paragraphe il ne visait qu'à rappeler l'intention communément attribuée, depuis Flavius Josèphe, à l'offensive de Arétas sur Gamala : le partage de la tétrarchie de Philippe à sa mort, qui a donc peu à voir avec une "vendetta" pour venger Phaésalis et donc ne permet pas de dater le remariage , les imprécations de Jean et la danse de Salomé.

Vous semblez au nom d'une compétence que je ne vous dénie pas, puisque vous êtes masqué, détenir la clé de cet imbroglio et avoir le pouvoir de "nettoyer" toute intervention dans wikipedia sur le sujet. Comme j'ai 1000 autres choses à faire et que mon propre travail sur le sujet sera publié, je n'insiste pas : "nettoyez" tout ce que vous voulez, la note 1 et mes paragraphes , et pourquoi pas toutes les entrées relatives à la mort de Jean le Baptiste et à la danse de Salomé. La lecture que vous me conseillez de ce fil de discussion m'informe en effet sur votre caractère et la façon dont vous concevez votre rôle chez wikipedia.

Mais encore une fois je vous conseille piutot de créer votre propre note et notice qui, surement abondament sourcée, permettra aux usagers d'avoir un point précis sur la question. Et je ne manquerai pas de m'y référer dans mes travaux sur la Salomé/Hérodiade de Wilde et de Mallarmé.

Tres cordialement

Alain Lipietz Alain Lipietz (discuter) 4 août 2022 à 11:26 (CEST)

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Bonjour à vous deux dont je ne doute pas de la bonne foi. Je reviens à ma question relative au référencement car je n'ai aucune compétence sur le fond et je ne désire pas approfondir cette question de datation. J'ai parcouru les commentaires ci-dessus, je comprends la suppression du second paragraphe, c'est ok.

Je reviens donc à ma question relative à la suppression du premier paragraphe. Si la note de bas de page n^o 1 de l'article Agrippa I^er est erronée, alors ne faut-il supprimer cette note ? Et si ce n'est pas le cas, alors que faut-il rédiger dans l'autre article pour y faire référence ? C'était ma question. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 août 2022 à 09:49 (CEST)

Bonjour @Alain Lipietz, @AntonyB

• Pour faire court et aller au plus concret, j'ai réécrit cette fameuse note en vérifiant et complémtant les sources secondaires présentées (surtout ce qu'on leur fait dire… qu'elles ne disent pas ; ex. Mimouni écrit « 36 », ça devient « vers 34 » sic) dont j'ai une partie sous la main et accès à pas mal d'autres (merci la Bibliothèque Wikipédia). Le problème s'étend sur plusieurs articles, et pas seulement dans les sources : j'ai déjà vérifié et reformulé dans sur l'article « Hérodiade » (juste sur ce point du mariage et des nabatéens ; ailleurs, il y a encore bien du boulot… ).
• @Alain Lipietz : Du coup, effectivement, il y a des discordances puisque c'est une encyclopédie bénévole, mutualisée, collaborative et ouverte. Comme il n'y a ni ligne éditoriale ou comité d'édition, le respect des règles d'édition devient un fondamental pour la pertinence et la vérifiabilité des articles. Ainsi, on n'explique pas les discordance des articles dans les articles mais on les signale sur les nombreux supports de communication de la communauté wikipédienne (Bistrot, pages de discussion des articles, des projets, des portails...) afin d'y remédier collaborativement. Ou on rassemble la doc, on la lit et on s'y colle…
• @Alain Lipietz : Je n'ai ainsi pas de « rôle chez wikipédia » (encore une indispensable pique ), je trouve que nos règles sont bien faites pour le plus grand bénéfice des lecteurs… quand on joue le jeu. Donc : pas de TI, pas de sources premières, pas de sourçage par wikipédia, etc. Et vous orienter vers un article spécialisé, c'était pour tenter de vous rendre service mais comme cela se retourne contre moi, je ne le ferai plus, car j'ai également 1000 autres choses à faire (on se demande d'ailleurs en quoi l'article de Saulnier - repris dans absolument toute l'historiographie sur le sujet - vous instruit de mon « caractère » ?(re-pique) ).
• Pour les questions d'AntonyB : 1) une note erronée, c'est comme partout sur wp : on vérifie les sources et si la note s'avère problématique (pas de sources, non respect de celles-ci…), on la reprend à nouveaux frais en documentant ou on demande des refnec ou on la supprime. 2) Si une note est « valable », attribuée et sourcée, on en reprend les éléments de sourçage pour les intégrer à l'article qui a besoin des mêmes précisions. Car chaque article est indépendant et on ne source pas avec wp, les notes liées - même valables - pouvant faire l'objet de modifications là-bas qui les dégrade ici sans qu'on s'en aperçoive avant longtemps, impactant du coup autant d'articles. Ça « paraît stupide » mais l'est-ce tellement ?(sorry pour les chiens )

Cordialement, Mogador ✉ 4 août 2022 à 13:17 (CEST)

Merci @Mogador, je sais bien qu'il faut corriger lorsqu'on peut. mais je posais la question car j'avais vu que tu avais supprimé le lien mais que tu avais laissé la note.

Je comprends par ailleurs ton point de vue sur les liens. Mais permets-moi d'avoir exactement l'avis opposé. Je sais par mon expérience professionnelle (développement de technologies informatiques) l'apport considérable de la technologie wiki et des hyperliens, appelés ici « wikiliens ». Je suis un partisan convaincu qu'une information ne doit être détaillée, expliquée, référencée, etc. qu'à un seul endroit, au risque justement que si elle se trouve à deux endroits voire plus, elle soit améliorée un jour à un seul endroit. C'est pour moi l'une des qualités essentielles du succès de la technologie retenue par la fondation wikimédia. Et c'est cet argument de qualité qui a fait que cette technologie a été retenue pour créer une encyclopédie en ligne. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 août 2022 à 18:43 (CEST)

@AntonyB : merci également de ces précisions.

Je pense qu'il y a confusion sur les liens et sur le cas qui nous occupe.

• Je suis tellement d'accord que je déplore souvent le copiage/collage de mêmes développements redondants et superfétatoires dans des articles connexes qui n'en ont pas besoin car complémentaires grâce précisément à ce wikiliens (le problème est bien cette redondance complètement exagérée dans la série d'articles qui nous occupe où la même histoire est racontée par pavés entiers créant des digressions indigestes et HS par rapport au sujet principal). C'est d'ailleurs une technique éprouvée chez les POV pusher qui leur permet de multiplier la visibilité de leurs théories.
• Mais ici, il s'agit d'un renvoi vers une "note", pour faire simple, un mélange entre des affirmations et/ou une série de sources autrement dit le moyen de vérifier l'info. Et ici, si on laisse en l'état, on court le double risque à la fois de ne plus être en capacité de vérifier la pertinence de sources avancées ou la fidélité de leur restitution, ainsi que de ne pas s'apercevoir de la corruption de celles-ci en cours de chemin, au fil des modifs. Poussant à l'extrême le raisonnement, on pourrait alors ne pas sourcer les articles en disant : « bah, ils z'auront qu'à regarder celles de l'hyperlien...» (je caricature à dessein).
• C'est un problème classique que l'on retrouve dans les publications scientifiques (en tout cas historiennes) : un chercheur cite un collègue qui cite un autre, qui reprend un autre encore qui mentionne un autre collègue etc. qui a répercuté une/des sources premières… de manière inexactes, incomplètes ou mal comprises ; après qq « générations » plus personne ne pense à vérifier la source et son traitement initial qui, bien que reprise et censée étayer une info, n'est plus vraiment accessible et/ou identifiée laissant se répandre ou se construire des hypothèses nouvelles sur des bases corrompues. On est bien loin du formidable intérêt des hyperliens.
• Je distingue ainsi les deux et, selon moi, une information avancée - surtout débattue - doit être sourcée/attribuée dans l'article qui la mentionne. C'est la raison d'être de la norme de Vérifiabilité et ce pourquoi wp n'est pas et ne doit pas être une source pour wp.

Je ne sais pas si je suis suffisamment clair dans le distinguo… mais j'ai essayé . Bon, là, on s'est un peu éloigné de Salomé et de ses voiles... .

Cordialement, Mogador ✉ 4 août 2022 à 19:43 (CEST)