Discussion:Révolution

Contradiction

Il y a une contradiction dans la section "Révolutions politiques et sociales".

Le paragraphe de présentation commence par ceci : "Les révolutions sociales et politiques sont caractérisées par leur utilisation de la violence pour entraîner de vastes changements des hiérarchies sociales [...]".

Et, dans la sous-section "Révolutions libérales", on trouve la Révolution des œillets, la Révolution de velours et la Révolution des roses, qui ne se sont pourtant pas spécialement signalées par l'utilisation de la violence... Jerotito 28 mar 2004 à 15:04 (CEST)

Le paragraphe est modifié en conséquence, tenant compte de l'avis du Grand Larousse Encyclopédique qui ne signale pas la violence comme un caractère intrinsèque des révolutions de ce type. Jerotito 28 mar 2004 à 15:30 (CEST)

Révolutions anglaises

Les dates de la "Première révolution anglaise sont modifiées. La première de façon mineure ("1641" au lieu de "1642"), mais la seconde radicalement : "1660" correspond à la fin du régime qui a suivi la chute de Charles Ier en 1649, à savoir le "Commonwealth". Formellement, la première révolution anglaise a cessé avec la mise en place de ce régime en 1649.

Quant à la seconde révolution anglaise (1688-1689), de caractère pacifique, sa place est pleinement justifiée puisque, comme le souligne le GLE, en combinant temporairement le principe de l'élection (Guillaume III) et celui de l'hérédité (sa femme Marie II Stuart), le Parlement transformait la monarchie absolue en monarchie constitutionnelle, ce qui, eu égard au caractère bref et profond des événements, est bien la marque d'une révolution. Jerotito 28 mar 2004 à 15:41 (CEST)

Confusion entretenue

La page utilise comme définition d'en-tête la confusion distillée par les médias et intellectuels modernes : révolution implique changement "rapide", "brusque", voire "violent" et/ou "subi". C'est faux. On parle de "révolution industrielle" lorsque l'industrialisation entraîne des changements profonds dans l'organisation sociale d'une société (ça prend plusieurs dizaines d'années) ; on parle de "révolution verte" pour désigner les "miracles" de l'agriculture moderne (plusieurs dizaines d'années aussi) ; on parle de "révolution scientifique" ou "révolution technologique" lorsqu'une découverte change profondément notre interprétation des choses (ça ne prend généralement pas 10 ans mais l'ensemble du monde scientifique a besoin de pas mal de temps pour s'adapter en général - et toute notion de violence est absente). Le mot "révolution" dans son sens premier, recouvrant les domaines politiques et sociaux, est chargé aujourd'hui du contre-sens de la violence et de la rapidité par opération de manipulation idéologique.
Comme je pense aller à contre-courant là-dessus, je n'ai rien changé à la page car je ne veux pas imposer quelque chose aux autres s'ils ne sont pas d'accord, je dépose donc cette suggestion ici en demandant s'il serait possible de changer la définition. Gc 21 mai 2004

Classification

La distinction entre types de révolution a ses limites. La révolution russe n'est marxiste que parce que les 'gagnants' (bolcheviks) l'étaient - mais les 'perdants' (mencheviks, socialistes révolutionnaires) l'étaient tout autant, et les anarchistes y ont joué un rôle important. A l'inverse, la révolution espagnole, dans lesquels les anarchistes jouent un rôle moteur, a une composante 'marxiste' importante. En ouytre, la révolution allemande (1919-23) ne peut être qualifiée exclusivement de 'spartakiste'. Enfin, la révolution iranienne s'est terminé par la victoire des islamistes, mais l'extrème-gauche y joue un rôle actif. De plus, la classification 'politique' est-elle plus pertinente qu'une analyse de leur contenu social ? Il serait plus simple de classer chronologiquement les révolutions sans les qualifier, ou de commenter chacune d'entre elle pour préciser les choses. Nicod

Je suis entiérement d'accord, la catégorisation d'une révolution en diverses théories/philosophies fausse et oriente une révolution vers les acteurs principaux ou finalement gagnant, alors qu'une révolution est souvent multipartite, une partie ayant souvent été essentiel pour la gagnante... mais bon, quelles seraient des catégories neutres ? Libre 26 août 2005 à 18:44 (CEST)

Il me semble qu'il manque la révolution indienne - 1948 !

Réorganisation de la page de discussion de l’article « révolution »

Pas de discussion possible sans un minimum d’écoute mutuelle. Or cette écoute était impossible en l’état sur cette page sans titres, et dont les diverses interventions étaient chronologiquement mélangées. J’ai me suis donc livré aux travaux suivants :

1. Rétablir l’ordre chronologique
2. Rendre les interventions accessibles par la création de paragraphes
3. Proposer un intitulé au droit de chacun des ces paragraphes, 5 à ce jour

A ce titre, j’informe (dans la mesure du possible) ces intervenants de la modification apportée, pour leur permettre de valider ou modifier à leur guise cet intitulé, et de poursuivre la discussion, le cas échéant, à la lumière de cette nouvelle commodité. Crocy 23 décembre 2006 à 07:41 (CET)

Amalgame

Cet article est un amalgame grossier :

• entre la notion de « révolution », et la « révolution française» ;
• entre la « révolution française » et la « révolution copernicienne ».

Il faudrait peut-être précisé quels sont ces amalgames... Ce serait plus constructif--rev'solution 10 septembre 2007 à 12:23 (CEST)

Idéologie

La terre continue de faire une révolution sur elle-même en 24 heures, n’en déplaise aux idéologues. Le moins que l’on puisse dire est que le fait de présenter une « révolution » comme un « changement rapide » n’est pas très scientifique.Crocy 23 décembre 2006 à 08:16 (CET)

Completement d'accord, une révolution n'a pas à être associé à "rapidité". C'est un changement radical, certes (sauf en science où c'est au contraire un retour à une première phase), mais cela peut prendre très lontemps

Ebauche

J'ai mis le bandeau "ébauche". L'article est à revoir et à enrichir très largement, la définition est très faiblarde, et les catégories de révolutions inexactes et parfois très dures à trancher (pour preuve, on trouve la même dans différentes catégories). --Horowitz 17 mai 2007 à 21:56 (CEST)

révolution populaire

Dans la partie "révolution politique et sociale", il est dit que les révolutions politiques sont le fait d'une intervention populaire, sous-entendu, de la masse, du peuple... Le coup d'Etat qu'a subi Chavez de la part du MEDEF venezuelien et soutenu par les USA, si il avait réussi, n'aurait-il pas été une révolution? Je ne suis pas sur qu'une révolution soit obligatoirement le fait du peuple. Je pense qu'une révolution peut être mené par un groupe très réduit de personne, et qui vont dans le sens opposé au peuple.

Etat d'avancement de l'article

Je pense que cet article est toujours au stade d'ébauche au 17 septembre 2007. Il n'y a pas d'explication de la notion de révolution, quelles en sont ses caracteristiques, ses enjeux, ses conséquences. L'essentiel de la page est occupé par des énumérations d'évenements révolutionnaires dont la catégorisation n'est pas toujours pertinente. Les révolutions sont ici classées par régime poltique issu de celles-ci, cela ne permet pas de comprendre la complexité du pénomène social de révolution. C'est surtout la mise en action de forces sociales dans un certain contexte dont la finalité peut être variable. Je propose également de rattacher cet article au projet:sociologie. -- Homo Sovieticus ^{me parler} 17 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

Je considère comme toi que cet article est très incomplet. Mais il comporte des liens, des illustrations, un plan construit, ce qui dans le jargon s'apparente à ce que l'on appelle un "bon début", et non pas une ébauche (voir indifféremment Projet:Histoire/Évaluation ou Projet:Sociologie/Évaluation). D'autre part, je ne crois pas que cet article soit un jour très important, car tous les aspects particuliers sont détaillés dans les articles connexes. Quant au projet, je n'ai aucune opinion particulière. Galoric 18 septembre 2007 à 07:41 (CEST)

Je n'y connais rien en histoire mais j'ai une petite expertise en innovation qui m'amène sur cet article. Je me permets de lever l'ambiguité de la définition du débur et d'en recycler la fin. Si j'étais courageux, je proposerais deux articles : la révolution de 1789 et la prise de la Bastille n'a rien à voir avec la révolution culturelle de l'Opéra Bastille. Quant à la révolution sociale du Faubourg Saint-Antoine en 50 ans, c'est encore autre chose. Dans le 2e article --Le petit polymathe (d) 29 octobre 2008 à 22:30 (CET)

Manquement

C'est grave, y'a que dalle dans cette section ! Même pas un lien vers le Printemps des peuples français !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.124.140.57 (discuter), le 24 juillet 2008 à 04:16 CEST

Si, ok, mais pourquoi tout regrouper sous "nationales et libérales" ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.124.140.57 (discuter), le 24 juillet 2008 à 04:17 CEST

révolution, rapport à la légalité, violence/non-violence, quelle définition de la révolution ?

Je suis plutôt d'accord avec la plupart des points de vue exposés plus haut par différents contributeurs, il faudrait se baser sur une définition de la révolution englobant les différentes théories révolutionnaires (marxistes, anarchiste, non-violent, etc...) d'après certains penseurs comme :

- Paul Eltzbacher (anarchiste)

"Selon Paul Eltzbacher, les fondateurs des principaux courants de la pensée anarchiste, ou du moins antiétatique, sont Michel Bakounine, William Godwin, Pierre Kropotkine, P.-J. Proudhon, Max Stirner, Benjamin Tucker et Léon Tolstoï. Tous ces penseurs ont comme point commun le rejet actuel de la légitimité de l’État, et la négation de son existence pour l’avenir prochain de la société. Les différents courants de l’anarchisme peuvent être classés de plusieurs manières. Par exemple, suivant leurs idées sur la réalisation de la disparition de l’État. Certains courants, ceux de Godwin et Proudhon, peuvent être considérés comme réformistes en ce sens qu'ils prévoient la transition de la société actuelle à la société préconisée sans violation du droit établi. Les autres sont révolutionnaires et prévoient la transition par violation du droit en vigueur. " dans "Petite anthologie de la révolution non-violente chez les principaux précurseurs et théoriciens de l’anarchisme " de Xavier Beckært

Voir son livre "L'anarchisme" téléchargeable sur internet.

- Rosa Luxembourg (Voir son livre réforme sociale ou révolution et la controverse avec Bernstein) :

"« Quiconque se prononce en faveur de la voie des réformes légales, au lieu et à l’encontre de la conquête du pouvoir politique et de la révolution sociale, ne choisit pas en réalité une voie plus tranquille, plus sûre et plus lente, conduisant au même but, mais un but différent, à savoir, au lieu de l’instauration d’une société nouvelle, des modifications purement superficielles de l’ancienne société […] non pas la suppression du salariat, mais le dosage en plus ou en moins de l’exploitation » (Réforme sociale ou révolution ?)."

https://www.marxists.org/francais/luxembur/works/1898/index.html

De même Léon Blum :

"Révolution, cela signifie, pour le socialisme traditionnel français : transformation d’un régime économique fondé sur la propriété privée en un régime fondé sur la propriété collective ou commune, voilà ce que cela veut dire. C’est cette transformation qui est par elle-même la révolution, et c’est elle seule, indépendamment de tous les moyens quelconques qui seront appliqués pour arriver à ce résultat. Révolution cela veut dire quelque chose de plus. Cela veut dire que ce passage d’un ordre de propriété à un régime économique essentiellement différent ne sera pas le résultat d’une série de réformes additionnées, de modifications insensibles de la société capitaliste. Les progrès de la révolution sont parallèles avec l’évolution de la société capitaliste. La transformation sera donc nécessairement préparée par les modifications insensibles que subit la société capitaliste. Mais l’idée révolutionnaire comporte, à notre avis à tous, je crois, ceci : qu’en dépit de ce parallélisme, le passage d’un état de propriété à un autre ne sera pas par la modification insensible et par l’évolution continue, mais qu’à un moment donné, quand on en sera venu à la question essentielle, au régime même de la propriété, quels que soient les changements et les atténuations qu’on aura préalablement obtenus. Il faudra une rupture de continuité, un changement absolu, catégorique.""

Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formisme

Est-ce qu'il est possible de nous accorder sur le fait que la révolution (politique ou sociale) désigne un mouvement social allant à l'encontre de la légalité (désobéissance par rapport à la loi) de façon violente ou non, sachant que les théoriciens révolutionnaires ne sont pas forcément d'accord pour dire quelle doit être nécessairement violente ou non ce qui remet en cause l'attachement de la violence à la définition de la révolution.

Cela veut dire que les révolutions scientifique, verte, du mouvement de la Terre, etc... n'auraient donc pas leur place dans cet article de Wikipédia sur les révolutions (politique et sociale)

Sinon, d'accord avec le fait qu'il ne faut pas assimiler rapidité et révolution certains théoriciens sont partisans d'une révolution lente (Voir les écrits d'Otto Bauer sur la révolution, du groupe Chiche ! ou des alternatifs)

Problème de lien

Voir la discussion ici. Il me semble logique que révolution soit une redirection vers cette page. Voire même, peut-être, que cette page reprenne à terme son titre de "révolution", parce qu'il faut prendre en compte le principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (d) 9 juillet 2013 à 14:57 (CEST)

Fait ; la page d'homonymie se trouve désormais à Révolution (homonymie). Après, il faudra voir si l'actuelle page Révolution (politique et sociale) doit ou non reprendre le nom de Révolution. Cela ne semble pas faire l'unanimité mais on peut en reparler plus tard. Jean-Jacques Georges (d) 12 juillet 2013 à 15:42 (CEST)

Le principe de moindre surprise est respecté quand les recommandations sont suivies. En l’occurence, l’application de Aide:Homonymie conduit à faire de Révolution une page d’homonymie, et c’est très bien ainsi, car il est extrèmement désagréable de se faire ballader vers un sujet sans rapport avec votre recherche. Zapotek (d) 13 juillet 2013 à 17:11 (CEST)

Non, non et non : ça met un bordel sans nom dans les articles, avec des centaines d'erreurs de redirection. Le sens politique de "révolution" ayant une prédominance écrasante par rapport aux autres, il n'y a aucun problème du point de vue du "principe de moindre surprise". Ou alors, qu'on me prouve le contraire.... Quoi qu'il en soit, le principe de moindre surprise est une chose, mais le confort de navigation en est une autre, et au vu du désordre sans nom que cela met dans les redirections, révolution n'a pas à être autre chose qu'une redirection vers cette page. On pourrait bien sûr corriger tous les redirects à la main, mais il y aura toujours des contributeurs pour remettre l'erreur en toute bonne foi, du fait des usages. C'est en faisant de révolution un redirect vers une page d'homonymie qu'on bafoue le principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (d) 14 juillet 2013 à 13:15 (CEST)

Y-a-t-il d'autres opinions à ce sujet, ou bien Zapotek est-il tout seul de son avis ? Parce que je rappelle que l'option qu'il défend pose un gros problème pour ce qui est du principe de moindre surprise et impose de corriger tous ces liens. Je rappelle au passage que Le Petit Robert donne la définition "Changement brusque et important dans l'ordre social, moral ; transformation complète" en précisant qu'il s'agit du sens le plus courant. Jean-Jacques Georges (d) 14 juillet 2013 à 17:21 (CEST)

Il s'agit d'être objectif. Objectivement, quand on trouve le lien révolution tout court dans WP, l'auteur pense à Révolution (politique et sociale) dans.. je n'ai pas fait les stats, mais combien, au moins 80%, 90% ? Donc, le lecteur qui clique sur ce lien sera importuné dans 80-90% des cas de tomber sur une page d'homonymie si ce lien point sur une page d'homonymie, car il est extrêmement désagréable de se faire balader vers des sujets sans rapport le lien que l'on vient de cliquer. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juillet 2013 à 17:59 (CEST)

80-90% des cas, au minimum. A mon avis on serait plus proche de 99%... Sachant que jusqu'à une époque récente, Révolution (politique et sociale) s'appelait tout simplement Révolution, conformément à l'usage le courant du mot. Jean-Jacques Georges (d) 14 juillet 2013 à 18:25 (CEST)

En l'absence d'autre opposition que celle de Zapotek, et en conformité avec ce qui semblait être ressorti de la conversation du bistro, j'ai à nouveau changé la redirection. En espérant que ça ne va pas susciter de nouvelles polémiques... Jean-Jacques Georges (d) 16 juillet 2013 à 14:06 (CEST)