Discussion:République des Escartons

J'ai crée la page Ecartons du Briançonnais sous mon nom d'utilsateur, Marge. Quelques jours après, alors que je n'étais pas connecté, je tombe sur l'intitulé correct province de Turin et je reviens sous le n°195.221.59.222 sur la page Ecartons pour corriger le lien.

N'ayant aucune idée sur la manière de catégoriser une page consacrée à un territoire historique du Dauphiné (qui se trouve aujourd'hui à cheval entre la France et l'Italie), j'ai remis cela à plus tard. Marge 19 mai 2006 à 13:37 (CEST)

Début d'un débat

Je replace ici, depuis ma page utilisateur discussion, les reproches de X sur le présent article et la réponse que je lui ai faite. Marge 2 septembre 2006 à 14:42 (CEST)

Escartons et non Écartons du Briançonnais

J’habite dans la région et mes cheveux se sont dressés sur ma tête en lisant Ecartons.
Je n'ai pas le temps ce soir mais je pense revoir entièrement cet article.
Voir par exemple pour confirmations :
- http://bastiat.net/fr/cercle/rencontres/2002-1.html
- http://www.action-liberale.org/articles/Reflexions/_LA+REPUBLIQUE+DES+ESCARTONS.html 31 août 2006 à 21:14

L'un et l'autre s'écrit ou s'escrit mais c'est écarton et écrit qui se disent

• Réponse : La moindre des choses à faire lorsqu'on écrit dans une rubrique Discussion c'est de signer son intervention et d'indiquer une page utilisateur où permettre à son interlocuteur de répondre. Voilà dejà un principe de base du fonctionnement wiki.

Un second principe c'est d'éviter de signaler un symptôme capilaire de colère sur sa propre personne si l'on n'en mentionne pas la moindre cause, parce que celà n'apporte rien au débat. À lire les deux sites que vous mentionnez en guise de signature (êtes-vous le Fournier mentionné dans les sites ?), il semblerait que l'orthographe écartons ne vous convienne pas. Elle est pourtant préconisée par les meilleurs auteurs comme correspondant à la fois à la prononciation et à l'usage du français moderne. Mais si vous préférez escaton, estranger, establissement, je n'aurai pas de peine à vous comprendre.

Quant aux raisons qui vous pousseraient à revoir entièrement cet article, je n'en ai pas la moindre idée. J'ai dans le passé (1991), publié un livre sur les Alpes du Soleil (Alpes du Sud) et ce que j'y ai écrit sur les écartons (ou si vous préférez escartons prononcé écartons) n'a pas fait dresser de cheveux sur les têtes honorables de l'Académie dauphinoise : elle a décerné un prix à mon livre le jour de l'inauguration des jeux d'Albertville. Au plaisir de vous connaître peut-être un jour. Marge 2 septembre 2006 à 11:23 (CEST)

Bonjour. Je confirme que l'usage à Briançon est d'écrire escartons et que je n'ai jamais vu ecartons. Pour exemple, l'hopital de Briançon est le centre hospitalier des escartons. En outre sur la page de Briançon c'est l'orthographe usuelle de escartons qui est utilisée, et il me semblerait normal de la mettre ici. Quelqu'un à Briançon hospitalisé au centre hospitalier des escartons, ou bien passant devant l'imprimerie des escartons et qui voudra en savoir plus sur ces dits escartons ne viendra pas forcément sur une page traitant des ecartons.

Comment dire?

Dans l'émission La carte aux trésors, qui s'est deroulee à la haute Durance, l'animateur disait éscarton. Commentaires SVP.--Connection 16 novembre 2007 à 18:06 (CET)

Escartons et non Écartons du Briançonnais

Monsieur Marge me parait un peu prétentieux, académique, L'usage est qu'on le veuille ou non Escarton, et ce n'est même pas mentionné dans l'article;

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j'ajoute en outre que la wikipédia italianophone utilise l'othographe escartons: http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_degli_Escartons. Il serait bon de renommer la page en République des Escartons (à l'image de la version italienne) plutôt que ce titre étrange d' « écartons du briançonnais ».

Habitant également la région concernée, j'ai aussi été surpris en lisant Écarton, j'ai donc rajouté une note pour signaler l'usage d'Escarton mais aussi l'appellation de république qui n'était jamais cité dans l'article. Je serai d'accord de renommer cet article en République des Escartons qui correspondrait mieux à l'usage courant. Sylvain05 14 août 2007 à 23:24 (CEST)

Bien, sans dénier la qualité du travail de Marge, et étant donnée que cette proposition semble majoritaire, je vais renommer la page.--Kerri 25 septembre 2007 à 00:28 (CEST)

Noms locaux en briançonais

Si on suit la logique de Mr Marge, on devrait traduire en français tous les noms de la région;
Névache, par la vallée enneigé,
Freissinières, par le frêne (l'arbre), le hameau des Ribes, par les Rives, le torrent qui passe Jaimes, par Jacques,
Le col des Lauzes, par Les Tuiles, entre les vallées de Freissinières et L'Argentière-la-Bessée
Le Monêtier-les-Bains, par Le Monastère des Bains
la Vallouise, par la Vallée du roi Louis XI
Le Montgenèvre, par le Mont Janus,
etc....
Soyons logique, gardons les noms d'usages, et non une traduction approximative.

Il y a une grande différence entre tous les villages que vous citez et les Escartons. Ces villages ou ces lieux ont aujourd'hui une réalité administrative, pour les Escartons il n'ont plus de réalité depuis 3 siècles en Italie et 2 en France!

Plus d'historique

L'usage du qualificatif République revient-il au charte meme ou c'est plust tard?--Connection 15 novembre 2007 à 23:28 (CET)

Je n'ai plus la trace de ceci, mais d'après une source que j'avais lu, le terme de république est un terme apporté au XIXe pour dire que les territoires de la Charte avaient beaucoup plus de liberté que tous les territoires voisins, voire même que la majorité des villes et autres souverainetés de l'époque. Dès que je remet la mains sur une source fiable, je corrige l'article en ce sens; toutefois, il est maintenant courant de parler de la république des Escartons pour cité cet état un peu à part, même si le terme n'est ni approprié à cette région, ni contemporain de cette époque.

Sylvain05 discuter 12 avril 2009 à 15:22 (CEST)

En français, SVP

Comme le nom en français semble bien être Écartons du Briançonnais et que le terme République est une recréation du siècle précédent, pourquoi ne pas renommer le tout avec le bon titre ? --ᄋEnzino᠀ (d) 18 août 2010 à 00:59 (CEST)

Les livres sur l'histoire de Briançon et du Briançonnais ne manquent pas, ma référence étant sans doute Briançon à travers l'histoire de Jacqueline Routier, réédité en 1997 en 712 pages (Éd. Ophrys, Société d'études des Hautes-Alpes). Ces livres ne laissent aucun doute sur le fait qu'on dit Escartons et pas Écartons, même si la deuxième orthographe se trouve à une fréquence bien moindre. Le Google test confirme cet usage: 67 résultats pour écartons Briançon sur Google Livres (y compris quelques « nous nous écartons de la rivière »), et 364 pour escartons Briançon. Place Clichy 17 décembre 2010 à 19:24 (CET)

C’est quoi le français

Une langue étrangère au territoire actuel de la France, le Francique
Alors que la langue parlée dans les Escartons est une variante de l’Occitan qui prend ses racines au Ve siècle, bien avant le Francique.
Il est dit que celui qui parle l'occitan peut se faire comprendre au Xe siècle.
Comment admettre que des mots « traduit » en français n’ont plus le même sens, la Vallée des Fonts de Cervières, on le trouve parfois écrit Fonds de Cervières,
Une "font" en occitan se traduit soit par source, ou fontaine. Et non "fond" d’une vallée comme Google le "traduit"
- http://maps.google.fr/maps?q=&ie=UTF8&ll=44.86974,6.739769&spn=0.067034,0.209255&z=13
tout en bas dans le coin à droite
Pour terminer une citation de Michel Vauzelle, président de la PACA, Provence-Alpes-Côte d'Azur
«  C'est parce qu'on sauvegarde les diversités culturelles que nous préserverons la liberté.»
Je tiens à cette diversité culturelle, les Escartons et non Ecartons qui ne veut rien dire
.

Escartons

Je suis étonné de la discussion sur Escartons ou Ecartons que je découvre. D'abord dans les Hautes-Alpes nous employons Escartons. A juste titre car l'éthymologie d'Escartons vient de l'occitan Escart, soit Ecart en Français ce qui défini, en quelque sorte la part contributive des 5 communautés. Comme le fait remarquer un contributeur il ne reste plus qu'à traduire, Fressinières, Font, Lauzet, Casse (déserte), Chalp, Puy... et pourquoi pas Mont Viso (ou Visol)! D'autant qu'il n'est pas question de traduction mais de concept pour le cas qui nous intéresse. La traduction littérale ne sert à rien.

message à tous les écadrons d'écogriffes

Après mon écapade dans les écartons à pratiquer l'écalade, j'ai croisé deux écargots prenant la poudre d'écampette. J'ai chaussé mes écarpins pour redescendre l'écalier et cuire mes écalopes...

Il faudrait approfondir la question des dénominations

1) la charte de 1343 a-t-elle été conservée ?

• si oui : comment désigne-t-elle les Escartons ? (citation requise)

2) existe-t-il d'autres documents anciens désignant ces Escartons ?

• si oui : comment désignent-ils les Escartons ? (citations requises)

3) quels historiens anciens en parlent ?

• idem

4) dans quels ouvrages ou documents trouve-t-on la formule "principauté du Briançonnais" ? (qui n'a pas grand sens dans le système féodal, dès lors qu'il n'y a pas de "prince" (en tout cas le mot "prince" n'est pas dans l'article !) : s'agit-il aussi d'une "interpolation" ?

5) quel historien (ou autre ?) a introduit le terme de "république" ? (citation requise, si possible)

--Jcqrcd44 (discuter) 3 juin 2023 à 11:21 (CEST)

1) Une grosse de la charte de 1343 est exposée à la mairie de Briançon. Elle a été éditée plusieurs fois, depuis le XVI° jusqu'au XVIII° siècle et ces éditions sont disponibles dans plusieurs bibliothèques publiques. Il ne faut pas la voir comme une "constitution" car elle ne couvrait pas forcément l'ensemble du territoire. Quelques paroisses avaient refusé de participer à la transaction parce qu'elles avaient obtenu du Dauphin ou de la parerie (l'association de seigneurs dans laquelle il était souvent majoritaire) locale une charte équivalente (c'est le cas de la communauté de Névache qui comprenait deux paroisses, Névache et Plampinet, Névache avait sa charte et même un juge seigneurial particulier, la paroisse de Plampinet contribuait aux "sols briançonnais" et dépendait de la justice du baillage delphinal de Briançon). Il ne faut, à aucun moment, imaginer un système statique ou une structure administrative qui aurait ressemblé à la division communale et cantonale qui a existé après la Révolution Française seulement. Bardonnèche, Beaulard et Rochemolles avaient obtenu de leurs co-seigneurs une charte commune qui leur assurait la propriété indivise de certains biens, paturages et bois notamment. Mais chacune de son côté a acquis des droits seigneuriaux que les héritiers de certaines familles féodales vendaient. A la fin du règne de Louis XIV, Bardonnèche pouvait se déclarer "seigneure d'elle-même". Rochemolles avait de la même manière racheté les biens qui la concernaient. Sous la restauration piémontaise, les rois de Piémont-Sardaigne ont tenté de rationaliser l'administration de leur état. Bardonnèche fut appelée à éteindre les droits féodaux qu'elle exerçait sur elle-même et parfois sur certaines communautés voisine. Le sujet passionnait les juristes de Turin, de Gênes et de Nice. Il existe un énorme littérature, aux archives d'état de Turin qui n'a jamais été exploitée complètement. Au XVIII° siècle, la charte garantissait aux habitants de Briançon un taux de la gabelle minor par rapport à celui qui s'appliquait dans la principauté d'Embrun. Mais Névache n'était assujetie à aucune gabelle : les fermiers généraux avaient donc installé la douane à Plampinet. Les bestiaux de Névache disposaient de franchises, mais l'import d'animaux depuis Melezet qui appartenait désormais au Duc de Savoie était lourdement taxé. La communauté de Chaumont (Chiomonte) avait un statut particulier car il s'agissait d'un aleu qui appartenait à la prévôté d'Oulx. La peine de mort n'y existait pas : le juge des chanoines expulsait les condamnés vers le territoire du roi de France ou celui du Duc de Savoie qui recommançaient éventuellement un procès si un ou des crimes avaient été commis par la même personne sur leur territoire.

2) Il existe des "comptes du grand escarton" dont une bonne partie peut être lue en format numérique sur le site des Archives des Hautes-Alpes. Il existe aux mêmes archives les délibérations et les comptes de l'escarton de Queyras, il existe des archives de l'Escarton d'Oulx à la mairie d'Oulx et aux archives d'état de Turin. Il en existe peut-être pour les communautés de la Varaita, mais elles apparaissent parfois aussi dans les délibération des communautés de Queyras tenues à Villevieille. "Escarton" ne s'applique pas qu'au briançonnais. C'était une unité fiscale, il existait des escartons des principautés d'Embrun et de Gap. Au XVII et au XVIII° siècle, le terme de "Baillage" tend à s'imposer. Le "Grand Escarton" tend à désigner plus l'assemblée des notables que le territoire.

3) Le marquis de Valbonnais, Alexandre Fauché-Prunelle, un archiviste de l'Isère qui a forgé le terme de "République des Escartons" et à leur suite les érudits locaux, et les historiens régionaux auxquels le ministère de la culture délégait certaines responsabilité. Le Chanoine Paul Guillaume (ISNI 0000 0001 0911 2621) notamment a consacré sa vie à ces sujets. Les œuvres de certains érudits locaux sont pleine de phantasmes : tout ce qui a été écrit à propos des "sarrasins" est quasiment faux.

4) Les titres de "Prince de Briançonnais" et de "Marquis de Sésane" proviennent des titulatures que le dauphin Humbert II avait utilisées dans certains documents public. Leur suzerain était théoriquement le roi de Bourgogne et ce royaume dépendait lui-même du titulaire du Saint Empire Romain Germanique. Les anti-empereurs étaient quasiment aussi fréquents que les anti-papes, et il était très facile d'acheter à certain d'entre eux des titres ronflants afin d'accroitre son prestige. Dans une charte, Humbert II se présentait même comme "Marquis en Italie", mais il s'agissait essentiellement de prétentions jamais concrétisées sur le Marquisat de Saluces. Le mot de "prince" est correct : les dauphins de la famille de la Tour étaient "premiers seigneurs" en Briançonnais, ce qui est le sens de "princeps" en Latin. Le briançonnais était un pays de droit romain et les notaires jonglaient de manière habile entre le latin, l'occitan et le français international. Dans certaines chartes conservées par la famille des Ambrois, on peut lire à travers du latin que le juge qui est un écossais au service de Louis XI parle en Français International et que les paysans lui répondent en occitan international, le greffier se débrouillait pour livrer une minute en latin que beaucoup de paysans lisaient facilement. Le latin classique était une langue dont le lexique était limité et les structures grammaticales plutôt rigide, le greffier latinisait au besoin des mots français ou occitans.

5) Le terme de "République" provient de l'œuvre d'Alexandre Fauché-Prunelle "Essai sur les anciennes institutions autonomes ou populaires des Alpes cottiennes-briançonnaises, ... Grenoble, Vellot - Paris, Dumoulin, 1856-1857. 2" que vous pouvez trouver sur Gallica. Tout comme l'œuvre de Valbonnais d'ailleurs. Lui-même était sans doute plutôt monarchiste et l'utilisait au sens romain de "chose publique". Il voulait voir dans les institutions du Briançonnais une continuité locale du municipe romain. Mais il avait été récupéré par les républicains dauphinois et provençaux qui comptaient démontrer ainsi que "le peuple" est capable de s'autogérer. En réalité, si le fonctionnement interne des paroisses relevait plus ou moins du "communisme libéral" (les infrastructures d'un hameaux étaient la copropriété des propriétaires des maisons du hameau et les droits de copropriétés ne pouvaient pas être disjoints de ceux des maisons.On peut trouver jusqu'au 30 copropriétaires d'un canal ou d'un calice d'église), les consuls qui représentaient les communautés (ils étaient souvent présentés comme des "syndics" et dans le cadre de certaines négociations, c'est un syndic spécialement désigné qui les représentaient) avaient simplement démocratisé le rôle que les ministériaux fermiers de l'impôt avaient joué jusqu'au XIV° siècle. Il s'agissait de notables qui disposaient de numéraire et de capitaux qu'ils pouvaient prêter aux communautés. Le premier intendant du Duc de Savoie à Oulx était assez goguenard à l'égard de ces intermédiaires qui étaient aussi chargés de propicier les représentant royaux ou les juges avec les cadeaux adéquats, qui prenaient leur écot au passage et finançaient aussi leurs loisirs dans cette activité. L'anthropologie de la région est très peu différente de celle du Val Suse et des Vallées Vaudoises et même le catholicisme local a toujours été fortement laïcisé. Je ne vais pas me souvenir à l'instant de l'auteure, ni du titre d'une thèse qui montrait que la contraception était certainement pratiquée dès le XIV° siècle : les familles qui sont propriétaires d'une ferme standard avaient trois ou quatre enfants. Les familles plus aisées jusqu'à sept, et ce sont les puinés que l'on destine à un état ecclésiastique plutôt séculier (curé ou chapelain) dans la plupart des cas et ces curés fond des affaires, sont maquignons ou grossistes, et leurs études étaient en réalité un investissement très rentable pour la fratrie.

L'histoire de la région est indissociable de celle, encore incomplètement étudiée de la Prévôté d'Oulx qui est une entité autonome dans le diocèse de Turin, qui possède presque toutes les églises du Nord du territoire particulier de l'archevêque d'Embrun, mais des prieurés dans celui de Grenoble, de Gap, de Valence, de Die, et même, à certaines époques de Fréjus et de Gênes. Les prévôts s'entendent parfois avec les dominicains pour saper l'autorité des évêques. Ils avaient une conception de ce qui était un "hérétique" un peu différente de celle que l'on avait à Avignon. A l'inverse, un parti bigot local semble presque toujours avoir existé. Mais on repère parfois des jeux suspects : sous Louis XIV, les vaudois, au service du Duc de Savoie viennent piller en Queyras, et les communautés en profitent pour négocier des abattements d'impôts et leurs représentants vont à Torre Pellice pour trouver les moyens de régler les reliquats. Ceci ressemble fort à un simple partage de bénéfices dont Louis XIV était le tartuffe.

L'une des constantes de ce territoire est qu'au XIV° siècle, les hameaux catholiques orthodoxes contribuaient aux rançons imposées aux habitants qui étaient rpésumés hérétiques, que lorsque les calvinistes du Val Cluson veulent se séparer de l'escarton d'Oulx dans le cadre d'une expérience politique, on s'y lamente de devoir séparer des affaires civiles pour des questions de religion, et que les curés juraient parfois de l'orthodoxie de paroissiens dont les pas ne devaient pas user le plancher des églises. Même dans les paroisses catholiques, les bâtiments étaient sous le contrôle de la fabrique de l'église qui était dirigée par des laïcs. Les aides aux pauvres étaient pour la pluaprt en nature et administrées par une confrérie religieuse qui avait à sa tête des laïcs ou un religieux des familles concernées. Quand on étudie les effectifs de certaines associations religieuses, on trouve autant de femmes que d'hommes, et il ne faut pas longtemps pour s'appercevoir que la notoriété s'y transmet souvent de père en fille. Il y a des sujets que l'on connait très mal, comme l'influence du jansénisme qui a pourtant laissé des traces archéologiques qui sont aujourd'hui protégées ou l'activité des loges maçonniques au XVIII° siècle. Les historiens catholiques ou protestants du XIX° siècle ont eu tendance à monter en épingle des épisodes comme le meurtre du Capitaine La Casette dans le cadre général, mais dès que l'on fouilles les détails, on trouve des faits qui clochent et on se retrouve dans ce qui ressemble à un règlement de comptes entre soudards qui se connaissaient. De la même manière, l'activité de certains chanoines d'Oulx à l'époque de la révocation de l'édit de Nantes était trop bien présentée pour être réaliste. Quand on examine leur activité sur place, elle consiste à faire avec l'humeur des fidèles et à se faire des procès entre confrères pour récupérer des bénéfices ecclésiastiques. Après l'édit de tolérance de Louis XVI, les proetstants réapparaissent d'on ne sait où.

Il n'y a quasiment pas un ouvrage relatif à l'histoire des Alpes qui ne parle pas des Escartons. Certains historiens ou géographes depuis Raoul Blanchard jusqu'à Anne Lemonde ont publié des centaines d'articles sur tels ou tels aspects particuliers. Mais il n'existe aucun ouvrage de synthèse qui fait réellement autorité. Trier dans les sources citées par Jacqueline Routier dans son histoire de briançon est déjà un travail de Titan. Les encyclopédies sont condamnées à faire une synthèse qui relève un peu de l'histoire à l'enseigne des offices de tourisme, mais dès que l'on commence à vouloir creuser un peu, on tombe dans le travail inédit. Leznodc (discuter) 7 juin 2023 à 20:03 (CEST)