Discussion:Rivière Manitou (Minganie)

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Longueur[modifier le code]

Bonjour, les sources indiquent différentes longueurs : 148 pour Théberge-Massuard et et 150 pour OBLV Duplessis. Ces sources n'indiquent cependant pas les coordonnées utilisées pour point de départ et d'arrivée. En prenant la décharge du lac Caobus pour point de départ et la confluence avec le fleuve pour point d'arriver on obtient 156 km. Bon, on en fera pas une maladie car il est évident que ces mesures sont approximatives dans tous les cas de figure. Par ailleurs la qualité des auteurs de ces sources semble douteuse; ils spécifient que la Manitou «  se déverse dans le golfe du Saint-Laurent », ce qui n'est pas exacte. --Yanik B 1 septembre 2020 à 14:32 (CEST)

@YanikB. Merci pour tes démarches. À la suite de ton initiative, voici le résultat du cours de la rivière du Manitou (partie supérieure et intermédiaire). Après plusieurs calcul, la longueur s'avère être de 153.1 kms entre l'embouchure du lac Caobus et le barachois où se termine le cours de la rivière. À toi de juger, s'il y a lieu d'approfondir et faire les ajustements en concordance.Veillg1discuter 1 septembre 2020 à 17:00 (CEST)
Donc, la source est le résultat de vos calculs? J'aimerais vous rappeler encore une fois l'existence de Wikipédia:travail inédit qui interdit les recherches personnelles. Et ce que je disais à YanikB (d · c · b) s'applique également à vos modifications. À l'heure actuelle, le 153,1 km semble être tiré de la référence Théberge et Massuard 2008, page 173. Pourtant, ce document donne une longueur de 148 km. — Bouchecl (dring) 2 septembre 2020 à 04:31 (CEST)
Personnellement, je n'ai pas de problème à ce que tu écrives 153,1 km , mais la source (Théberge et Massuard 2008) qui est citée pour appuyer ce chiffre dit 148.
Ou bien tu cites la source qui dit 153,1, ou bien tu reprends les informations qui sont contenues dans la source Théberge et Massuard 2008. Ça peut pas être les deux. — Bouchecl (dring) 1 septembre 2020 à 22:57 (CEST)
@Bouchecl. Vous avez raison. Il est importe d'être consistant sur cette donnée fondamentale dans l'ensemble de l'article. À mon humble avis, la source fournissant la ventilation par segment est celle retenue parce que s'appuyant sur une démarche structurée. Comme le mentionne YanikB, les mesures de la longueur du cours de la rivière pourraient varier légèrement l'une de l'autre selon les sources.Veillg1discuter 2 septembre 2020 à 03:35 (CEST)
Votre approche constitue un travail inédit, qui n'est pas acceptable en vertu des règles de base de la Wikipédia. Votre démarche aurait beau être faite dans les règles de l'art, elle n'est pas publiée ailleurs. Le résultat de cette recherche ne peut donc être publié tel quel. La vérifiabilité est l'une des règles fondamentales de l'encyclopédie. — Bouchecl (dring) 2 septembre 2020 à 04:36 (CEST)
Normalement lorsque que les sources ne concordent pas, il faut toutes les mentionner. Il faudra ajouter l'info de la CTQ qui mentionne 125 km. Le problème est qu'aucune des sources ne précisent les coordonnées du point de départ donc il impossible de vérifier quel auteur est le plus compétent. Pour la vérifiabilité des cartes en ligne, j'ai posé la question au projet:Géographie et il semble que tout ce qui est écrit sur les cartes officielles soit acceptable et, qu'a priori, seul les coordonnées peuvent être déterminées par logiciel. --Yanik B 2 septembre 2020 à 12:28 (CEST)
Cette discussion est intéressante car elle illustre la rigueur qui nous anime tous. Pour votre information, un courriel de ma provenance vient d'être acheminé à la Commission de toponymie du Québec (CTQ) à ce sujet (longueur et point de tête de la rivière). Très bien de mentionner les diverses longueurs connues avec chaque source respective d'information.Veillg1discuter 2 septembre 2020 à 00:45 (CEST)
Je rappelle que la correspondance avec la CTQ ne sera pas une une source admissible dans Wikipédia. — Bouchecl (dring) 2 septembre 2020 à 14:15 (CEST)
@Bouchecl. La correspondance passée avec la CTQ a toujours généré de bons résultats qui se sont affichés sur les fiches publiées dans la Banque de noms de lieux. Au meilleur de ma souvenance, je n'ai vu aucune référence sur WP quant à la correspondance avec la CTQ; c'est plutôt lié aux publications de la CTQ. Et tant mieux si des internautes communiquent leur feedback à la CTQ ou adressent des questions.Veillg1discuter 2 septembre 2020 à 01:25 (CEST)
Vos correspondances privées avec la CTQ ne sont pas admissibles, en vertu de WP:TI. Par contre si le site web de la CTQ est mis à jour avec de nouvelles informations, ça peut devenir admissible. — Bouchecl (dring) 2 septembre 2020 à 16:33 (CEST)
Il faut aller plus loin que ça. À priori, il est requis que les données soient justes et pertinentes. Puis que la source fasse autorité dans le domaine concerné.Veillg1discuter 2 septembre 2020 à 01:25 (CEST)
@Veillg1 Vous ne contribuez pas selon les règles bien établies. L'Atlas du Canada que vous citez comme source pour le débit de la rivière ne parle pas du débit des rivières. J'ai visité la source, j'ai utilisé le moteur de recherche pour retrouver la rivière, et tout ce que j'ai vu c'est une carte. D'où avez vous donc sorti ce chiffre?
Pour ce qui est de la longueur, votre interprétation personnelle de la source Atlas du Canada constitue un travail inédit, comme vous le reconnaissez vous-même; je vous l'ai expliqué à plusieurs reprises.
Si vous n'acceptez pas les règles, faites les changer, mais les règles existent et elles doivent être respectées. — Bouchecl (dring) 3 septembre 2020 à 00:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonne idée Veillg1, j'ai vue un problème de source qui a fait sauter les plombs d'un contributeur et qui s'est résolu par une email de la source. Cependant une autorisation pourrait être exigée. --Yanik B 2 septembre 2020 à 21:27 (CEST)

Un message privé ne constitue pas une source fiable, pas plus qu'un mesurage réalisé à partir d'une carte. — Bouchecl (dring) 3 septembre 2020 à 00:51 (CEST)
Mettons les choses au point. La finalité première est d'avoir l'information juste, pertinente et suffisamment complète pour fin d'un article géographique. Quelle information désire-t-on publier? L'information existe-t-elle déjà? Est-elle déjà publiée ou accessible? Sinon, quel est le meilleure moyen de l'obtenir? Est-ce par des recherches individuelles? Ou par des instruments de recherche? Est-ce par délégation à des chercheurs? À date, les outils de mesures des cartes géographiques interactives ont donné d'excellents résultats pour fin de conception d'articles géographiques. Par exemple, avec Toporama, un seul click sur un plan d'eau indique sont altitude; cette information obtenue par interaction est accessible à tous et facilement vérifiable. La largeur d'un lac se fait en deux clicks de souris. Merci aux internautes qui les utilisent. Leur travail enrichit grandement l'encyclopédie dans meilleur intérêt du public.
Il y en a qui cherchent des renseignements seulement sur la base de l'admissibilité comme référence secondaire conformes à la règle restrictive de WD comme si c'était la seule doctrine religieuse. Et cela, même s'ils doivent faire un compromis sur la qualité et la quantité d'information à publier dans un article. On a l'impression que WP est devenu un peu sclérosé à force de contraintes, de normes, de principes, de procédures, d'autorisation, etc.
Regardons la longueur de cette page de discussion. Tout le temps investi sur cette page pour se faire répéter sans cesse que ce serait peut-être pas une source admissible ou ce serait un travail inédit... plutôt que de chercher la véritable information.
Y a-t-il moyen de rétablir une rigueur rédactionnelle quant l'information à obtenir et à publier, basée sur les méthodologies rédactionnelles généralement reconnues? Ou faut-il suivre aveuglément certaines lignes directrices interprétées de façon trop restrictives et contestés par plusieurs rédacteurs expérimentés? L'efficacité et la rigueur rédactionnelle sont de grandes valeurs pour bâtir une encyclopédie universelle. Certes des normes rédactionnelles sont nécessaires pour assurer la cohérence de l'encyclopédie. Et leur mise-à-jour doit s'inspirer de l'usage, du meilleur intérêt du lecteur et des modèles rédactionnels qui ont du succès.Veillg1discuter 3 septembre 2020 à 01:25 (CEST)
Notification Veillg1 : vous parlez de «rigueur rédactionnelle». Dommage pour vous, mais la rigueur dans le contexte de Wikipédia, c'est de suivre les règles de l'encyclopédie telles qu'elles sont inscrites dans les WP:PF et les différentes politiques que la communauté s'est donnée au fil des ans. Si vous ne pouvez pas, ou ne voulez pas, accepter l'interdiction des WP:TI et les règles sur le sourçage, je crois que vous n'êtes plus vraiment à votre place ici. — Bouchecl (dring) 3 septembre 2020 à 04:35 (CEST)
@Bouchecl Ce commentaire frôle dangereusement la ligne jaune de wp:RSV. Le sujet est débattu sur le projet Géographie, je vous invite à y participé dans le respect de vos interlocuteurs. --Yanik B 3 septembre 2020 à 17:05 (CEST)
Je vous invite à prendre connaissance de la RA qui a été ouverte et traitée au cours des dernières heures. Cdlt. — Bouchecl (dring) 3 septembre 2020 à 17:42 (CEST)
Dans le cas de la Rivière Manitou (Minganie) (d · h · j · ), nous avons trois sources qui affichent des données sur la longueur de la rivière. Il y a, en ordre chronologique:
  • Sylvain Archambault, Synthèse des connaissances et analyse comparative de trois sites d'intérêt : rivières Manitou, Magpie et Mingan, ministère du Patrimoine canadien Agence Parcs Canada, (lire en ligne)
  • Claude Théberge et Marie Massuard, « Étude de mise en valeur des rivières - Phase 1 MRC de la Minganie », Genivar S.E.C., (consulté le 13 septembre 2019)
  • Organisme de bassins versants Duplessis, Plan directeur de l’eau de Duplessis : Analyse des bassins versants- Fiches-portraits, Sept-Îles, Organisme de bassins versants Duplessis, , 250 p., PDF (lire en ligne)
Archambault 2002 (p. 47) et OBV Duplessis 2015 (p. 134) indiquent 150 km; Théberge et Massuard 2008 (p. 173) indique 148 km. Puisqu'il faut choisir une valeur, il serait à mon avis tout à fait acceptable de citer Archambault et OBV Duplessis, quitte, si on insiste, à placer la valeur de 148 km de Théberge et Massuard en note. Mais il est hors de question de mesurer nous-mêmes la longueur, puisque ce ne serait pas un calcul trivial et que cela constituerait alors un travail inédit.
Par ailleurs, il existe aussi une quatrième source: le site de la Commission de toponymie du Québec (CTQ). Mais, il semble y avoir une certaine confusion de ce côté: la CTQ liste deux rivières Manitou, l'une à Mingan et l'autre à Rivière-au-Tonnerre, avec des coordonnées légèrement différentes. La fiche de la rivière Manitou de Rivière-au-Tonnerre indique une longueur de 125 km et provient d'une description écrite d'un dictionnaire de toponymes d'abord publié sous forme de cédérom en 1997. Bien que la Commission de toponymie soit une source fiable en matière de toponymie, elle ne constitue pas une source aussi crédible que les trois autres sur la longueur des cours d'eau, d'autant que les trois sources mentionnées plus haut sont plus récentes et mieux centrées.
De plus, les fiches du Plan directeur de l'eau de l'Organisme de bassins versants ont été révisées par le MAMROT, le MRN et la MRC de Minganie, ce qui lui donne une valeur accrue. — Bouchecl (dring) 3 septembre 2020 à 23:41 (CEST)
Et à bien lire la notice de la CTQ, il écrive «quelques 125 km» ce qui n'est pas une expression donnant dans l'exactitude. Va pour 150 si ont est à deux sur trois. Peut importe le choix, pour autant que la source soit vérifiable. Fralambert (discuter) 4 septembre 2020 à 00:54 (CEST)
Ça rejoint tout à fait mon point de vue sur la question. — Bouchecl (dring) 4 septembre 2020 à 01:02 (CEST)