Discussion:Ressources et consommation énergétiques mondiales

Energie primaire

Il faudrait préciser le sens de primaire, car dans le livre blanc on parle de source d'énergie primaire pour l'énergie produite dans le pays quelle que soit la source (hydraulique, nucléaire, renouvelable...) La part d'énergie renouvelable inclut-elle l'électricité hydraulique ? Spedona 5 jun 2004 à 21:21 (CEST)

Je me permet de te renvoyer vers Discuter:Énergie où le thème a déjà été traité. -Semnoz 5 jun 2004 à 22:18 (CEST)

Vu, mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. je crains que ce terme n'ait des sens différents selon les documents et les auteurs Spedona 5 jun 2004 à 22:22 (CEST)

Je suis plus politique que technicien et je ne tiens pas trop à m'engager sur une discussion technique que je ne maîtrise peut être pas bien. L' "énergie primaire" est une notion, plus politique que scientifique, qui est beaucoup utilisée par les médias et dans les débats. J'ai fait une recherche sur google et je trouve 7,960 réponses pour "énergie primaire", je pense donc que tu pourras trouver ton bonheur. -Semnoz 5 jun 2004 à 22:57 (CEST)

J'ai trouvé ces définitions : Energie primaire = Energie n'ayant subi aucune conversion. Energie totale qu'il faut utiliser pour transformer et transporter de l'énergie jusqu'à son utilisation finale - Semnoz 5 jun 2004 à 23:03 (CEST)

Autre blabla trouvé sur http://old.greenpeace.be/ecotips/Eco_FR/huishouden/vermijden.html :

Pas moins de 3 kWh d'énergie primaire (gaz, charbon ou uranium) sont nécessaires pour produire 1 kWh d'électricité. C’est une conséquence du faible rendement énergétique des centrales électriques. Le rendement actuel du parc électrique centralisé est inférieur à 40 %. 60 % de l'énergie primaire est dissipée dans l'atmosphère sous forme de chaleur, comme indiqué dans la figure ci-dessous. Les pertes supplémentaires, dues au transport de l'électricité via les réseaux haute et basse-tension, sont de l’ordre de 10%. Les lampes à incandescence et les lampes halogènes ordinaires ont des rendements très bas, de l’ordre de 5%. Cela signifie que 90 à 95 % de l'électricité est perdue sous forme de chaleur. Au bout du compte, l'énergie qui va réellement servir à l'éclairage (l'énergie 'efficace' ou 'utile') ne représente que 2% de l'énergie primaire consommée au départ (rendement total : 40% x 90% x 5% = 2%). -Semnoz 5 jun 2004 à 23:18 (CEST)

A compléter

À ce jour, l'article reste incomplet, n'hésitez pas à ajouter des infos (il suffit de s'y connaître un peu et de recopier les sources. Merci —MACROECO ^{me parler} 20 août 2007 à 14:24 (CEST)

Unités Je pense que cette page devrait maintenir de bout en bout une unité d'unités, en particulier pour l'énergie. On trouve DANS LE MÊME TABLEAU des ep (équivalent pétrole) et des Wh Watt-heure cela rend le tableau très mal pratique. Merci aux auteurs de faire l'effort d'être cohérent avec eux-mêmes et entre eux. Je suggère par exemple que l'ensemble du document indique les 3 unités d'énergie communes : joule, watt-heure et ep. Ceci afin de donner au lecteur loisir de choisir selon ses déterminations. Sans-quoi cette page perd considérablement de son intérêt et/ou oblige chacun à faire les conversions et par là disperse inutilement son effort (temps de vie/cerveau).--109.190.10.173 (discuter) 2 novembre 2018 à 10:04 (CET)

bonjour, votre suggestion est compréhensible, mais pas très réaliste : les principales sources de données (AIE, BP) utilisent les tep pour l'énergie primaire, en particulier pour les combustibles fossiles, et les kWh pour l'électricité ; quant au Joule, il n'est utilisé que dans les statistiques nationales des pays d'Europe du nord. Il faut faire avec (et je ne parle pas des américains qui utilisent abondamment les Btu et les barils). L'article commence par tout un chapitre sur les unités et sur les coefficients de conversion, cela permet à tout utilisateur d'effectuer lui-même les conversions qu'il juge utile. Mais nous restons de toutes façons tributaires des sources ; et ne comptez pas sur moi pour passer des dizaines d'heures à faire des conversions dont l'utilité ne m'apparait pas ; je passe déjà trop de temps à effectuer chaque année les mises à jour des tableaux de données. Si cela vous amuse, faites-le vous-même.--Jpjanuel (discuter) 2 novembre 2018 à 13:12 (CET)

Pétrole non conventionnel

Selon Jean-Marc Jancovici, les réserves de pétrole non conventionnel sont de 200 GTep, et non de 410 GTep. http://www.manicore.com/documentation/serre/fossile.html Pautard (d) 21 janvier 2010 à 13:48 (CET)

Géothermie

Pourquoi la géothermie ne figure pas dans le tableau des diverses consommations et réserves d'énergie ? ça permettrait de se faire une idée.

Sur l'article Géothermie, on trouve 8500 MW, mais les données datent de 2002.

Intégration de la carte : "Consommation d'énergie mondiale en 2010 (kg équivalent pétrole par habitant)"

Bonjour,

Je suis le concepteur de la carte "Consommation d'énergie mondiale en 2010 (kg équivalent pétrole par habitant)". Je suis nouveau sur wikipédia et je n'ai pas très bien réussi à l'intégrer. On y lit les rebords au-dessus et en-dessous.

Je la possède au format SVG et je peux l'exporter en PNG. Je trouve plus généreux de la partager en format SVG afin qu'on puisse la modifier, mais le plus important reste quand même qu'on la lise.

Comment faire pour bien l'intégrer? Si quelqu'un possède cette compétence je suis disposé à aider au maximum.

Merci par avance,

Bl4ck.c47

Pour signer met 4 fois le tilda ('~') de suite, ça permet d'avoir ton profil utilisateur pour t'écrire un commentaire et la date du sujet (comme à la fin de ce paragraphe. Ton svg n'est pas bien formaté, la taille du document ne correspond pas à la taille du contenu, du coup, effectivement, les caractères sont moins lisibles. Commence donc par recadrer le document et à l'uploader (le charger) de nouveau. (charger une nouvelle version). Ensuite, il est possible de mettre des rectangles de couleurs pour la légende dans la partie description de la page de commons, ainsi cela pourra être traduit sans avoir à modifier le SVG.Popolon (d) 19 mars 2012 à 23:04 (CET)

J'ajoute un lien vers le fichier (je pense que c'est celui-ci) : Fichier:Consommation d'énergie mondiale en 2010 (kg équivalent pétrole par habitant).svg.Popolon (d) 19 mars 2012 à 23:09 (CET)

N'y aurait-il pas un problème d'unités avec cette carte ? Quand on regarde l'article anglais, il y a un facteur quasiment 3. Que l'on retrouve aussi en regardant d'autres sources (https://www.planetoscope.com/Source-d-energie/229-consommation-mondiale-d-energie-en-tep-.html par exemple). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 138.231.71.99 (discuter), le 13 janvier 2020 à 10:17 (CET)

Bizarrerie

Je lis : « On parle alors de leur potentiel, qui est la puissance que peut fournir chaque type d'énergie ». Cela a fait bondir le physicien qui sommeille en moi ! Nochnix (d) 19 mars 2012 à 17:25 (CET)

En effet c'est ignoble, n'hésite pas à corriger. Courage --Abaddon1337 (d) 19 mars 2012 à 17:39 (CET)

reserves resources

Quelle est la différence entre réserve et ressource ?

absence de rentabilité des énergies éoliennes et solaires

bonjour Yond29, vous demandez une référence pour la phrase de l'article qui dit : « il n'existe encore presque nulle part de ressources économiquement exploitables : les énergies éoliennes et solaire ne peuvent actuellement être produites que si elles sont subventionnées » ; il est très difficile de trouver une référence unique pour prouver une non-existence, il est beaucoup plus facile d'en trouver pour les rarissimes exceptions : il existe de très rares cas d'installations éoliennes ou solaires qui sont parvenues à produire de l'électricité au prix du marché qui ont été annoncés à son de trompe, mais c'était dans des conditions très spécifiques : dans les pays les plus ensoleillés (Chili, émirats du golfe) ou sur des sites éoliens en mer ventés de façon très continue et profitant d'installations de raccordement au réseau déjà en place (quelques cas en mer du Nord) ; ces raretés ne sont hélas pas généralisables ; de plus, elles ne permettent pas d'affirmer que ces énergies seraient rentables à grande échelle, car leur prix de revient n'est pas calculé en prenant en compte les capacités de stockage ou de back-up nécessaires pour garantir la fourniture pendant leurs périodes d'absence de production ou de production faible. Enfin, les fluctuations des prix de marché sont telles que les constructeurs de ces cas d'exceptions ont tous préféré continuer à profiter de tarifs garantis à long terme. Il est donc parfaitement exact d'affirmer que ces énergies restent hors marché car elles ne permettent pas à leurs promoteurs de rentabiliser leurs investissements sur la durée de vie de leurs équipements. Vous pouvez d'ailleurs consulter les articles "énergie éolienne en XXX" et "énergie solaire en XXX" sur les principaux pays : vous verrez que tous les pays continuent à subventionner ces énergies selon différentes modalités. Pour le cas de la France, vous pouvez lire l'article des Échos du 7 août 2018 sur le dernier appel d'offres solaire : https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/0302083113080-engie-conforte-ses-positions-dans-le-solaire-en-france-2196727.php.--Jpjanuel (discuter) 12 août 2018 à 19:18 (CEST)

Bonjour Jpjanuel. Merci de votre réponse circonstanciée et je vous suis sur deux points :

1°/ La plupart des énergies renouvelables sont subventionné en France comme dans le monde.

2°/ Il est difficile d'établir le côut exacte de ces filières, si comme vous le suggérer on doit y inclure le coût des capacité de stockage, de back-up ,etc...

Mais il en va de même des filières centrales nucléaires (prix croissant et mal maitrisé de la sécurité, du démantèlement ou du retraitement) ou des énergies fossile : raréfaction de l'offre, cout de l'incidence sur le climat.

Pour ma part, j'ai trouvé de nombreuses sources sérieuse établissant la quasi-rentabilité de ces filières renouvelable au niveau mondial (c'est le sujet de l'article qui n'est pas franco-français) maintenant ou à très court terme par exemple ici ou ici mais je ne voudrais pas rentrer dans un débat sans fin. Simplement l'affirmation « il n'existe encore presque nulle part de ressources économiquement exploitables : les énergies éoliennes et solaire ne peuvent actuellement être produites que si elles sont subventionnées » était vrai il y a 5 ans, le débat actuel entre économistes, scientifiques, industriels montre que cette assertion est devenu fausse, pour le moins discutable . Enfin le fait qu'une filière soit de rentabilité moindre n'implique pas qu'elle ne doit pas être "économiquement exploitable" car d'autre critère rentre en ligne de compte : vulnérabilité énergétique , considération géo-politique, impact environnemental, aussi, à mon sens, il faudrait mieux supprimer cette l'assertion devenue litigieuse, d'autant qu'elle ne peut être sourcée . bonne contribution.--Yond29 (discuter) 12 août 2018 à 20:39 (CEST)

Yond29, j'ai bien lu les deux articles que vous citez, mais ils ne font qu'annoncer pour dans quelques années ce qu'ils appellent "rentabilité", et qui pourrait être discuté ; toujours est-il qu'on n'a encore vu aucun pays supprimer son système de subventions à ces énergies ; par conséquent, si les mots ont un sens, il reste vrai qu'« il n'existe encore presque nulle part de ressources économiquement exploitables : les énergies éoliennes et solaire ne peuvent actuellement être produites que si elles sont subventionnées » ; la notion de « ressources économiquement exploitables » est définie de façon précise : il s'agit de ressources qui peuvent être exploitées de façon rentable dans le cadre économique présent, c'est-à-dire être vendues sur le marché sans aucune subvention. Ce n'est pas le cas actuellement ; mais je reste prêt à supprimer cette phrase dès qu'un nombre significatif de grands pays auront supprimé leurs subventions.--Jpjanuel (discuter) 12 août 2018 à 21:18 (CEST)

Bon, on va pas tourner autour du pot, les principes de wikipedia sont simples : soit l'affirmation est sourcée par un référence sérieuse (et récente en l’occurrence) ; soi cela s'apparente à du TI ou de l’incantation militante et l'affirmation doit disparaître.

Au mieux, changez de formulation . salutation WK --Yond29 (discuter) 12 août 2018 à 22:23 (CEST)

Biomasse

Selon les sources, la biomasse représente environ 1,4 Gtep ou 0,14 Gtep. Est-ce que la consommation domestique (par exemple, bois de chauffage) suffit à expliquer cette différence ? Y a-t-il des informations complémentaires sur ce sujet ? Ydecreux (discuter) 30 juillet 2019 à 17:08 (CEST)

re-bonjour Ydecreux, les différences sont effectivement énormes entre les statistiques de l'AIE, qui incluent des estimations (basées sur des enquêtes ou les recensements) des consommations domestiques (=résidentielles, à domicile) de biomasse, alors que les statistiques américaines (IEA) ou celles de BP ne prennent en compte que la biomasse commercialisée. Or, dans les pays en développement, la biomasse auto-consommée (bois, déchets agricoles) représente en général la principale source d'énergie. Selon l'AIE, la biomasse représente 9,7 % de la consommation mondiale d'énergie primaire en 2015. Même en France, l'utilisation du bois de chauffage dans les régions rurales est très importante.--Jpjanuel (discuter) 30 juillet 2019 à 19:58 (CEST)

Merci. Ydecreux (discuter) 30 juillet 2019 à 21:09 (CEST)

Réserves d'uranium

Si on veut être très rigoureux avec les recommandations de Wikipédia, le petit calcul auquel je me suis livré à partir des données de l'Association nucléaire mondiale (ANM) s'apparente déjà à un travail inédit. Mais comme le résultat obtenu est le même que celui du GIEC : 130 ans en 2014, 126 ans en 2018, et comme ce n'est pas a priori un sujet prêtant à polémique, je pense que ça peut passer. On peut sinon enlever la note et se contenter de dire que le plafond de cout d'exploitation utilisé par le GIEC est différent de celui retenu par l'ANM. Ydecreux (discuter) 22 septembre 2019 à 18:49 (CEST)

Bonsoir Ydecreux, effectivement, je préfère la 2ème solution car à première lecture je n'ai rien compris au calcul de cette note (il suppose qu'on aille voir dans les données de l'Association nucléaire mondiale ; de plus, il y a une petite erreur dans un chiffre). J'ai donc préféré enlever la note et signaler explicitement la différence de plafond de coût d'extraction.--Jpjanuel (discuter) 22 septembre 2019 à 23:24 (CEST)

Oui, en effet, mon calcul suppose qu'on consulte la source fournie pour la donnée qui figure dans le tableau, qui indique à la fois la quantité d'uranium utilisée pour arriver à 90 ans (5,7 Mt), et celle correspondant au plafond de 260 dollars (7,989 Mt). Je n'ai pas vu l'erreur de chiffre. Je n'ai pas vu non plus le seuil de coût de 130 dollars explicitement mentionné comme référence pour l'estimation de la réserve en années. Dans la phrase où figure la mention des 90 ans, l'ANM parle de 5,7 Mt pour trois fois le prix spot, qui est rarement monté au-dessus de 35 dollars ces dernières années. La source fournit par ailleurs un graphique avec ce plafond de 130 USD, mais la quantité en 2017 est supérieure à 6 Mt. Ydecreux (discuter) 23 septembre 2019 à 07:17 (CEST)

Bonsoir Ydecreux, je commence à me demander si nous parlons bien de la même source ! Dans le tableau "Table 2: Uranium resources by country in 2017" de l'ANM (onglet "availability"), le total des ressources atteint 6,14 MtU (je ne vois nulle part le chiffre de 5,7 Mt que vous mentionnez) et la légende en bas de ce tableau indique bien : "Identified resources recoverable (reasonably assured resources plus inferred resources), to US$ 130/kg U".--Jpjanuel (discuter) 23 septembre 2019 à 18:03 (CEST)

Nous parlons de la même puisque j'ai trouvé le tableau 2, mais je me réfère à la phrase à propos des 90 ans de réserves (« The world's present measured resources of uranium (5.7 Mt) in the cost category less than three times present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last for about 90 years ». Je suppose que c'est ce chiffre de 5,7 Mt qui a été utilisé puisqu'il est utilisé dans la même phrase. Ydecreux (discuter) 23 septembre 2019 à 18:20 (CEST)

J'ai finalement trouvé la phrase que vous citez ci-dessus, dans l'onglet "Reactot fuel requirements". Mais le texte de cet onglet semble être plus ancien que celui de l'onglet "Uranium availability" ; il cite en effet des données tirées du Red Book de 2016, alors que le "tableau 2" repose sur le Red Book de 2018. Je pense donc qu'il faut rétablir ma formulation précédente.--Jpjanuel (discuter) 23 septembre 2019 à 20:39 (CEST)

Cela me semble un peu embêtant de procéder ainsi, même si la différence entre 5,7 et 6,14 Mt est mince, car les 90 ans dont il est question figurent dans une phrase où aucune référence n'est faite à ce plafond de 130 USD. La formulation actuelle dit seulement que le plafond de coût utilisé par l'ANM est inférieur, donc elle est compatible avec votre hypothèse et avec le texte. Ydecreux (discuter) 24 septembre 2019 à 07:20 (CEST)

Je ne comprends pas votre position : la seule donnée pertinente concernant les réserves est celle qui figure dans le tableau 2 qui fait l'inventaire des réserves : 6,14 Mt ; le chiffre de 5,7 Mt figurant dans la section sur les besoins est de toute évidence plus ancien ; quant à la durée de 90 ans, c'est vous qui l'avez introduite sur la foi de ce dernier texte, alors qu'auparavant la durée indiquée était de 88 ans (division de 6,14 Mt par la production de 2017 issue du rapport BP). Je ne vois pas pourquoi vous refuser d'indiquer le plafond de coût fourni explicitement par la source.--Jpjanuel (discuter) 24 septembre 2019 à 10:01 (CEST)

Je pensais procéder à une simple mise à jour puisque la source a été mise à jour en aout 2019. Je n'avais pas supposé qu'un calcul avait été fait, puisqu'en principe c'est quelque chose que l'on évite, surtout à partir de deux sources différentes, ANM et BP (j'ai seulement trouvé le rapport BP qui indique la consommation d'énergie nucléaire en tonnes équivalent pétrole mais ne dit rien sur la consommation d'uranium, donc je suppose que vous parlez d'un autre rapport). Je pense qu'il est plus conforme à la pratique de Wikipédia de s'en tenir aux résultats figurant dans les sources plutôt que de réaliser nos propres calculs. Après consultation d'une autre source, je confirme que les 5,7 millions de tonnes correspondent aux réserves au 1^er janvier 2015 au plafond de 130 USD/kg, qui correspondait à ce moment-là au triple du prix spot. Quoi qu'il en soit, ce qui figure actuellement dans l'article est correct et conforme aux sources utilisées. Ydecreux (discuter) 24 septembre 2019 à 13:50 (CEST)

Je ne suis pas l'auteur de ce tableau, je n'ai fait que le mettre à jour. Sa source principale est le rapport annuel BP, mais pour les données qui ne sont pas traitées dans ledit rapport, l'auteur a fait appel à d'autres sources, telles que l'ANM ; cela suppose bien évidemment qu'un calcul soit fait à partir de deux données de sources différentes, mais comment faire autrement ? Ceci dit, je pense que ce tableau est très critiquable car, pour présenter un panorama exhaustif des ressources énergétiques, il compare des chiffres dont la comparabilité est très contestable ; en fait, seules les données concernant les combustibles fossiles sont vraiment comparables entre elles. Ces problèmes sont certes mentionnés dans les commentaires adjoints au tableau, mais il est à craindre que la plupart des lecteurs se contentent de lire le tableau sans lire les commentaires, ce qui les amène à tirer des conclusions erronées.--Jpjanuel (discuter) 27 septembre 2019 à 18:04 (CEST)

• Ce tableau est en effet imparfait car il recense des estimations de ressources sur la base de méthodologies très différentes. Pour l'uranium, c'est sur la base de la technologie actuelle alors qu'on peut faire beaucoup mieux (même si en pratique on ne le fait pas donc ça a quand même un intérêt). Pour les fossiles, c'est aussi sur la base de la technologie actuelle mais la marge de progression est mince. Pour les renouvelables, dans le cas du solaire c'est évidemment fantaisiste de s'appuyer sur le rayonnement solaire reçu par la Terre (avec une sphère de Dyson on pourrait multiplier encore par environ 500 millions), mais je crois que c'est dit en note.
• Pour répondre à votre question « Comment faire autrement ? », la réponse est de s'appuyer sur des nombres d'années déjà calculés par des institutions, qui ont pris la précaution de s'assurer que les chiffres utilisés étaient bien compatibles. En l'occurrence, dans le rapport BP je n'ai pas trouvé la consommation annuelle d'uranium mais seulement la production d'énergie nucléaire. J'ai peut-être mal cherché, ou bien l'auteur disposait d'une autre source. S'il s'est appuyé sur un taux de conversion entre kg d'uranium et kW sans l'indiquer, on devient assez loin des standards de transparence de Wikipédia et on est clairement dans le cadre d'un travail inédit. Les sources dont nous disposons parlent de 90 ans pour le plafond de 130 USD/kg (même s'il faut aller dans une autre étude pour trouver la source de ces 5,7 Mt), de 130 ou 135 ans pour le plafond de 260 USD/kg, et de 250 ans avec les réserves à découvrir, donc on a quand même un ordre de grandeur. C'est utile pour savoir si on peut s'appuyer seulement sur le nucléaire pour sortir des fossiles à consommation inchangée et avec la technologie actuelle. La réponse est clairement non, puisque l'énergie d'origine fossile représente presque 20 fois la production nucléaire actuelle (donc 13 ans de consommation en incluant les réserves à découvrir). Avec une technologie différente, cela devient possible pour plusieurs siècles. Le tableau ne me parait donc pas sans intérêt malgré ses imperfections, puisqu'il permet de répondre à cette question stratégiquement importante. Les commentaires avant et après le tableau permettent d'aider le lecteur à s'y retrouver.

Ydecreux (discuter) 27 septembre 2019 à 18:37 (CEST)

Travail inédit

 Jpjanuel : Que l'on puisse calculer des pourcentages sur la base de sources primaires, soit (j'ai corrigé un chiffre mal relevé depuis la source, et le pourcentage correspondant), mais élaborer des raisonnements qui concluent que l'énergie renouvelable représente près de 20 % de l'énergie totale à partir d'une source AIE qui dit que l'hydro représente 2,5 % des sources d'énergie totales et d'une source BP pour laquelle ce taux est de 6,4 %, ça ne va pas. Je suppose que la contradiction n'est qu'apparente, et qu'il doit y avoir une question de taux de conversion entre énergie primaire et énergie disponible qui explique la différence, mais on ne peut pas réaliser des calculs de ce type dans Wikipédia. Quand bien même on considèrerait que la totalité des 9,3 % de l'AIE correspond à de l'énergie renouvelable, ce qui me va tout à fait, on doit continuer avec la même source, qui dit que l'hydro représente 2,5 % et les autres énergies renouvelables 2,0 %. Par ailleurs, je ne vois pas d'où venaient l'énergie auto-consommée, les pompes à chaleur et le solaire thermique dans le RI, alors que la source des 9,3 % parle de « Biofuels and waste ». Ydecreux (discuter) 12 février 2021 à 10:24 (CET)

 Ydecreux : Oui, selon les tables de la loi de Wikipédia, on peut considérer cela comme du travail inédit, mais c'est profondément décourageant... Contribuer à Wikipédia se ramène-t-il à un travail de copiste ? même pas, puisque le copier-coller est interdit ! Il y a des moments où j'ai bien envie de laisser tomber Wikipédia.--Jpjanuel (discuter) 12 février 2021 à 22:01 (CET)

En l'occurrence, les calculs qui étaient faits étaient problématiques. On choisit BP parce qu'on préfère leur approche, plus pertinente pour des comparaisons entre sources d'énergie, mais on combinait l'information de BP avec des indicateurs de l'AIE calculés sur des bases méthodologiques très différentes. La faible part de l'énergie renouvelable selon l'AIE dans la table page 6 tend à accroitre la part des autres catégories, y compris Biofuel and waste. Plus grave, selon la logique de l'AIE, l'énergie associée au bois devrait être calculée sur la base de l'énergie primaire du bois. BP part de l'hypothèse que le taux de rendement du pétrole est de 40,4 % pour convertir l'hydro, l'éolien et le solaire. D'après l'article sur le bois énergie, le rendement d'une cheminée à foyer ouvert est inférieur à 10 %. Celui des cuisinières à bois utilisées dans les pays en développement est sans doute très inférieur à 40 %. Si on veut combiner les chiffres de l'AIE et ceux de BP, il faut rapprocher les méthodologies ; nous n'avons pas assez d'information pour le faire.

Le fait de disposer d'une compétence dans un domaine particulier est un atout indiscutable pour contribuer à Wikipédia. Il m'arrive de corriger des sources mal interprétées sur des sujets que je connais bien, et que mes contributions soient corrigées par d'autres sur ceux que je connais moins.

L'intérêt de contribuer à Wikipédia réside aussi dans les interactions avec les autres contributeurs, je pense.

Ydecreux (discuter) 12 février 2021 à 22:52 (CET)

 Ydecreux :, la catégorie Biofuels and waste est détaillée dans le tableau "Renewables and waste" ([1]) : vous pourrez constater, sur la ligne Production, la part prépondérante (92,2 %) des Primary solid biofuels qui sont surtout composés de bois (et secondairement de canne à sucre et autres sources de biocarburants). Dans les « pays en développement », les Biofuels and waste dominent largement la consommation d'énergie primaire. Les statistiques de BP ne prennent en compte que les Biofuels and waste commercialisés, c'est-à-dire une très petite partie en ce qui concerne le bois, qui est en général autoconsommé. Pour avoir une idée de la véritable part des renouvelables, il faut donc additionner leur part (hors Biofuels and waste) dans les stat de BP et la part des Biofuels and waste dans celles de l'AIE. Ceci est un travail inédit, hélas, mais c'est très intéressant car cela corrige l'information biaisée fournie par les tableaux en énergie primaire de l'AIE. L'AIE n'en est pas moins une source d'information très précieuse et irremplaçable, mais il faut être bien conscient des biais introduits par son choix de conventions de conversion de l'énergie électrique en énergie primaire. En fait, il serait bien préférable de toujours raisonner sur l'énergie finale, mais cela suppose de reventiler l'électricité entre ses sources primaires. Pour finir, une remarque : le rendement de l'utilisation finale (tel que celui que vous citez concernant une cheminée à foyer ouvert) n'intervient qu'en aval du stade de la « consommation d'énergie finale » tel que défini dans les bilans énergétiques, où la consommation est chiffrée sur la base du contenu énergétique avant consommation. Chercher à pousser l'analyse jusqu'au service rendu in fine serait théoriquement très intéressant (cela augmenterait fortement la part des usages électriques, dont le rendement est en général très supérieur à celui des usages à combustibles fossiles et bioénergies), mais ce serait beaucoup trop complexe.--Jpjanuel (discuter) 13 février 2021 à 10:52 (CET)

En convertissant l'énergie éolienne et hydroélectrique en équivalent de pétrole sur la base d'un rendement de 40,4 %, BP effectue de facto une correction. Le rendement d'un aménagement hydroélectrique est en réalité très supérieur. Pour le photovoltaïque, c'est le contraire. Quelle méthode est utilisée pour le bois ? Si on veut prendre un autre chiffre de l'AIE pour l'ajouter au bilan BP, il faut être en mesure de proposer une correction du même type, ou mieux s'abstenir. Prendre un chiffre et l'additionner à un autre n'est pas correct, surtout quand on voit que dans la première source la part de l'hydroélectricité est de 6,4 % quand dans l'autre elle est de 2,5 %. Choisir le chiffre le plus élevé des deux bases pour les énergies renouvelables et les additionner (hydroélectricité, solaire et éolien de BP, bois énergie de l'AIE) conduit probablement à surestimer la part totale du renouvelable. Cela dit, j'ai trouvé une autre source, qui estime la part du renouvelable à 17,9 % en 2018, en légère baisse par rapport à l'estimation de la même source pour 2017. Je vais l'ajouter à l'article. Ydecreux (discuter) 13 février 2021 à 13:18 (CET)

Très bonne idée, REN21 est effectivement une excellente source, que j'ai déjà utilisée. Je n'y avais pas pensé pour l'article-chapeau Ressources et consommation énergétiques mondiales. Merci.--Jpjanuel (discuter) 13 février 2021 à 16:18 (CET)

Les ressources énergétiques ne sont pas inépuisables

Bonjour. Il est écrit au début du paragraphe Ressources énergétiques mondiales ceci : "Les ressources ou réserves mondiales en énergie peuvent être considérées comme inépuisables si l'on considère que..." Cette affirmation mésestime un critère important qui est que la consommation des ressources en énergie croît exponentiellement de 1.9%/an en moyenne depuis 1990 (source BP, note n°1 de la page, bilan mondial de la production et de la consommation d'énergie). A ce rythme, la quantité d'énergie demandée double tous les 37 ans (les chiffres varient un peu selon la source, edito de La Recherche, Page en anglais sur la croissance des besoins en énergie, conférence d'Aurélien Crida). Ce qui fait que le facteur 20 de marge, prenons même 30, de l'énergie solaire sera totalement absorbé en moins de 200 ans. Même en étant plus optimiste et en supposant que la totalité de l'énergie solaire arrivant sur Terre est récupérable (mais il ne restera plus rien pour les arbres, les cultures,...), nous ne tiendrons pas 500 ans. Enfin, à supposer que la technologie le permette, à ce rythme de croissance, il nous faudra toute l'énergie du soleil dans toutes les directions dans 1500 ans. L'adjonction de la fusion nucléaire ou de la surgénération fissile ne change rien au problème. Si l'on collecte ou produit l'équivalent de l'énergie du soleil sur la surface terrestre, la température de celle-ci sera supérieure à celle du soleil car elle est beaucoup plus petite tout en devant évacuer la même quantité d'énergie à peu de choses près. La Terre sera grillée. 1500 ans, c'est la distance qui nous sépare de la chute de l'empire romain. Un instant dans l'histoire de la Terre. Donc, les ressources pourraient être inépuisables seulement si nous sortions de la croissance totalement. Car cette croissance est exponentielle (en plus des liens précédents voir aussi l'article de Roland Lehoucq, astrophysicien de renom). Il me semble donc qu'on ne peut pas laisser tout ce passage dans la page wiki. Au contraire, il faut introduire le problème de la croissance exponentielle et du mur qui se dressera brutalement devant nous si nous ne sortons pas de cette croissance. Donc je m'adresse (avec A. Crida) ici aux wikinautes car je ne suis pas expert en édition wiki, et je ne veux pas déclencher une guerre d'effacements de textes et j'attends vos conseils voire vos encouragements pour la modification de la page. Cordialement --Papatamus59 (discuter) 7 juillet 2021 à 12:57 (CEST)

Le problème de l'affirmation que vous mettez en cause est avant tout qu'elle est non sourcée.

Il n'y a aucune raison de supposer que la hausse de la demande d'énergie primaire devrait se poursuivre : elle est principalement due à la hausse de la population et au rattrapage économique des pays en développement. Selon les données de BP, la consommation par habitant des pays de l'OCDE était la même en 2018 qu'en 1993. Pour l'Union européenne il faut remonter à 1975 pour trouver un niveau inférieur à celui de 2018. La transition démographique est bien amorcée. Selon l'Institut national d'étude démographiques, la population mondiale devrait atteindre un maximum à 10,9 milliards d'habitants (38 % de plus qu'aujourd'hui) un peu après 2100 [2]. Si la consommation énergétique par habitant des pays non-OCDE rattrape celle des pays de l'OCDE, la consommation totale d'énergie pourrait plafonner aux environs de quatre ou cinq fois la consommation actuelle. Bien sûr, il y a énormément d'hypothèses derrière ce calcul de coin de table et de particularités qui ont été laissées de côté (déplacement de la production industrielle vers les pays en développement par exemple).

Quoi qu'il en soit, je ne pense donc pas qu'il y ait lieu de mentionner le problème de la croissance exponentielle de la consommation d'énergie, sauf si une source de qualité en parle. En revanche, écrire que les réserves énergétiques mondiales peuvent être considérées comme inépuisables ne me parait pas nécessaire non plus. Je pense que le paragraphe pourrait commencer à « Le tableau suivant montre ».

Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 14:38 (CEST)

Ydecreux, cette absence de croissance m'étonne. Elle prend bien en compte la production "exportée", en Chine notamment ? Sachant que le PIB ne cesse d'augmenter (au-delà de l'inflation) et que le découplage même relatif n'est pas vraiment d'actualité, je m'attendrais plutôt à ce que notre consommation énergétique occidentale continue de croître.

Pour le reste, Papatamus59, WP:Citez vos sources est effectivement la première réponse à votre remarque. À ce titre, « Les ressources ou réserves mondiales en énergie peuvent être considérées comme inépuisables si... » mériterait peut-être aussi une source, ou en tout cas une échéance ; votre extrapolation à 500 ans en montre en effet la limite "par l'absurde", si je puis dire. — Vega (discuter) 7 juillet 2021 à 15:30 (CEST)

 Vega : En effet, je mentionne le « déplacement de la production industrielle vers les pays en développement ». Quant aux chiffres, je viens de les lire dans la source BP. Je pense qu'il y a eu quelques progrès réalisés en matière d'efficacité énergétique à la suite du premier choc pétrolier. Comme je l'indique, il y a beaucoup d'hypothèses et d'approximation dans le raisonnement, mais sans doute moins que dans le prolongement indéfini d'une tendance exponentielle alimentée avant tout par le rattrapage économique des pays en développement et la croissance démographique.

Il existe peut-être des travaux prospectifs sur le sujet, mais en leur absence je plaide pour la suppression du début de la section concernée.

Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 15:52 (CEST)

1) désolé,Vega je ne suis pas sûr de savoir comment vous répondre en éditant correctement cette page (pas trop le temps, je dois dire :-().

2) je ne comprends pas ce que vous voulez me dire à propos de citer mes sources. Je vous ai indiqué 4 liens qui présentent ce point de vue, 3 venant de 3 personnes indépendantes qui sont toutes des personnalités scientifiques. Ça me paraît un sourçage suffisant ?

3) pour l'extrapolation, je n'ai pas été jusqu'au bout parce que A. Crida ne m'a pas donné les sources de certains de ses chiffres mais il montre dans sa présentation que le PIB croit exponentiellement depuis 1850 et que l'énergie suit le même rythme avec un coefficient de corrélation proche de 1. Donc ce n'est pas une extrapolation sur les 30 dernières années mais une tendance lourde sur toute l'ère industrielle. Je n'ai pas voulu en parler parce que sans sources à citer sur ces chiffres, je savais qu'ils seraient contestés. Cependant, la croissance économique et la dépense d'énergie étant étroitement liées, et l'économie plaidant toujours pour de la croissance à tout prix, il n'y a rien, au contraire de ce que vous dites Ydecreux qui puisse faire penser qu'on va en sortir. La remarque de Vega sur le déplacement vers la Chine me semble correcte. Ceci dit, tout ça sont des opinions... Mais je suis d'accord (et j'ai oublié de le mentionner, A. Crida me l'avait d'ailleurs fait remarquer) que cette affirmation de l'inépuisabilité des ressources énergétiques n'était pas sourcée pour commencer et que ce n'était qu'une opinion. La première chose à faire est de la supprimer mais penser que notre consommation énergétique va plafonner alors que l'économie capitaliste ne fonctionne qu'à la croissance et qu'on ne peut pas gagner en efficacité énergétique exponentiellement me semble encore plus aléatoire que de penser que notre extrapolation est hasardeuse. Le problème est d'ailleurs le même avec toutes les ressources de la Terre que nous sommes en train d'épuiser sûrement (cf les travaux de M. Bihouix).

--Papatamus59 (discuter) 7 juillet 2021 à 16:20 (CEST)

Dire que la consommation d'énergie a cru pendant un temps à un certain rythme ne signifie pas que ce rythme va se poursuivre. J'ai l'impression que les calculs de A. Crida montrent surtout que cette croissance ne peut pas se poursuivre indéfiniment. La baisse du taux de croissance de la consommation énergétique a déjà commencé. Si on trace la courbe des taux de croissance de la consommation énergétique mondiale puis la courbe de tendance, on voit qu'elle est en nette baisse : près de 4 % par an en début de période et à peine plus de 1 % maintenant. Sur le graphique en anglais, on observe la même baisse. La pente depuis les années 1960 aux États-Unis n'a pas grand-chose à voir avec celle des années précédentes.

Des travaux prospectifs peuvent être présentés sur Wikipédia dès lors qu'ils sont réalisés par des personnes considérées comme expertes du sujet, mais il faudrait que ce soit de vrais travaux prospectifs, alors qu'il s'agit ici de considérations hors du domaine d'expertise des intéressés.

Si de tels travaux prospectifs existent, je pense qu'ils auraient davantage leur place dans la section prospective, ou bien plus loin celle sur l'impact environnemental si c'est l'angle qui est retenu. En attendant, je pense que l'introduction de la section actuelle pose aussi problème, par manque de sources.

Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 18:27 (CEST)

Non, on ne dit pas que le rythme va forcément se poursuivre mais quand ça fait 150 ans que ça dure et même que ça accélère (en log la courbe est de plus en plus raide!) PIB mondial sur 2000 ans et que d'autre part la production d'énergie est intimement liée au PIB (production de CO2 vs PIB mondial sur les 60 dernières années, ce n'est pas exactement la même chose mais c'est assez proche et j'ai pas encore retrouvé le lien énergie vs PIB) et qu'on entend les discours actuels de "croissance" (verte ou pas), on peut penser que ça va continuer encore longtemps. On veut alerter sur le fait qu'il ne suffit pas de décarboner l'énergie pour pouvoir continuer la croissance au rythme actuel. On veut faire prendre conscience aux gens que la croissance actuelle est une croissance exponentielle et qu'on n'en perçoit les effets que quand c'est trop tard (cf le covid et le temps de réaction du gouvernement) et qu'il faut donc absolument sortir de la croissance énergétique et de la croissance économique aussi qui lui est liée. OK, ce n'est pas la page pour en discuter mais c'est la page où on peut dire ce qu'il va se passer SI on continue au rythme actuel.

Pour la consommation d'énergie, la croissance des dernières années du rapport de BP montre au contraire une réaugmentation après un passage en creux lié à la crise de 2008. La crise du covid va aussi partiellement masquer la croissance mais il est probable qu'elle va repartir de plus belle assez vite. Le tableau de la page en discussion ici qui donne en dernière ligne "Total énergie primaire", montre une croissance de 1.8% par an pour les dix dernières années, donc je ne sais pas d'où vous sortez ce chiffre de 1%.

Ceci dit, ce qu'il nous importe est de supprimer les phrases litigieuses et pas étayées sur l'infinitude des ressources et aussi celle-ci "Les autres ressources conventionnelles, à découvrir mais dont l'existence est probable, exploitables à des coûts éventuellement supérieurs, permettraient de répondre à cette demande pour plus de 250 ans." qui paraît très fumeuse. On voudrait aussi rajouter que "SI" on continue sur le rythme actuel en place depuis 150 ans, on ne tiendra pas 500 ans avec le rythme de 1.9% de croissance par an, verte ou pas verte. On n'affirme pas que ça arrivera. On veut juste que les gens en prennent conscience.

Nous proposons de rajouter dans le secteur "prospective" "si la croissance actuelle de 1.9%/an (chiffres BP entre 1990 et 2018) se maintient indéfiniment, etc...". C'est mathématique. On peut écrire l'équation dans la page wiki et dans ce cas, il n'y a pas besoin de sourcer ? On peut renvoyer au pire sur l'édito de La Recherche de juillet 2021 et sur l'article de Lehoucq dans The Conversation puisque la page blog ou la conf. sur YT vont être rejetées comme sources si j'ai bien compris. Qu'en pensez-vous ?--Papatamus59 (discuter) 7 juillet 2021 à 20:06 (CEST)

Étant d'accord pour l'essentiel avec Papatamus59, mais n'ayant pas le temps de consulter les sources qu'il cite, je me suis permis de modifier le passage contesté (non sourcé) en le mettant au conditionnel. Mais il me semblerait utile d'introduire dans cet article une section mentionnant les travaux déjà réalisés montrant l'absurdité du concept de croissance illimitée (même si elle n'est pas exponentielle), en s'appuyant par exemple sur le bon vieux rapport Meadows sur Les Limites à la croissance.--Jpjanuel (discuter) 7 juillet 2021 à 22:03 (CEST)

Je vois que les phrases problématiques ont été ajoutées le 9 septembre 2009 à 14 h 25, une date où l'obligation de sourçage était moins bien respectée qu'aujourd'hui. Je suis plutôt favorable à leur suppression pure et simple.

À propos de la croissance économique, je pense qu'il s'agit d'un autre sujet. Entre l'an 0 et l'an 1400 environ, le seul moteur apparent de la croissance économique était la croissance de la population. On aurait pu être tenté d'en déduire une relation immuable entre ces deux variables, puis l'utilisation de sources d'énergie non animales a permis de découpler la croissance de la démographie. Aujourd'hui, on a une relation empiriquement stable sur une période plus courte (je n'ai pas vérifié la qualité des données utilisées), et le premier choc pétrolier a déjà introduit une rupture dans cette relation.

Question de Papatamus59 : pour le taux de croissance de la demande d'énergie en 2018, j'ai seulement tracé les taux de croissance et demandé à Excel de tracer la tendance linéaire. Puisque la tendance est décroissante, le taux 2018 (1,23 %) est inférieur au taux moyen 2008-2018, mais cela ne prétend pas être une analyse rigoureuse.

Je ne pense pas que le message de Roland Lehoucq soit de dire que la demande d'énergie va augmenter au taux actuel. C'est plus de rappeler les propriétés d'une exponentielle. Quand il parle du taux de croissance exponentiel du nombre de cas de Covid-19, il sait bien que cette exponentielle ne va pas se poursuivre indéfiniment.

Je pense qu'aucun prospectiviste n'envisage sérieusement que la demande d'énergie puisse continuer à croitre au taux actuel pendant plusieurs siècles. L'édito de la Recherche ne dit pas que la demande d'énergie va se poursuivre à ce rythme, mais qu'en supposant qu'elle le fasse on aboutit à une impossibilité (sauf bon technologique improbable). Il ne parle pas de croissance économique. Roland Lehoucq parle aussi de la croissance de la consommation d'énergie.

L'article ne porte pas sur la croissance économique, donc je ne pense pas que ce soit le bon endroit pour parler du lien entre énergie et croissance économique. Si on veut aborder ce sujet, à partir de source idoines, il vaudrait mieux le faire dans l'article sur l'intensité énergétique (économie) ou dans celui sur la croissance économique (quitte à introduire un lien vers l'article choisi comme article connexe dans la section Prospective). On peut en revanche parler de croissance de la demande d'énergie et envisager divers scénarios dès lors qu'ils sont envisagés quelque part. Cela peut inclure l'édito de la Recherche, à condition de préciser qu'il s'agit d'un scénario purement hypothétique et non d'une projection.

Ydecreux (discuter) 7 juillet 2021 à 22:29 (CEST)

Conflit d’édition —

Papatamus59 et Ydecreux, veuillez m'excuser, j'ai lu trop vite vos messages avant de répondre. Mais finalement, nous semblons d'accord sur le fait que ces projections à 500 ans sont du conditionnel qui démontre l'absurdité du mode actuel, et qu'il faut les utiliser comme telles. Cela n'empêche que l'affirmation incriminée reste sans doute juste à échéance plus brève — cette nuance n'est pas précisée, en l'absence de source. Je serais donc partisan de faire figurer et d'opposer les deux, avec leurs ordres de durée respectifs.

Papatamus59, la courbe exponentielle (en log) de Our World in Data est certes préoccupante, mais pour appuyer ce que dit Ydecreux à propos de sa composante démographique, on peut la mettre en regard de l'évolution de la population sur la même période de 2000 ans (qui est certes bien linéaire depuis 1950). — Vega (discuter) 7 juillet 2021 à 23:13 (CEST)

Vega, Ydecreux et Jpjanuel. Je n'ai pas assez réfléchi en ne citant que l'article de Roland qui parle juste du problème de la croissance exponentielle que beaucoup de gens ne réalisent pas et de l'édito de La Recherche qui se concentre lui sur le côté énergie seule. Donc ma suggestion n'est pas bonne, en effet, merci Ydecreux. Seul l'exposé de A. Crida (qui sera bientôt publié dans les comptes-rendus des journées de la SF2A, une source fiable donc, mais qui n'existe présentement que sous forme de communication grand public) fait le lien entre croissance économique et croissance de l'énergie. De toute façon, d'accord pour ne pas aborder le côté économique ici. Ce n'est pas indispensable. Cependant, ce qui est important est de comprendre que puisque la croissance que l'on pense linéaire car "constante" parce que le même taux tous les ans (en s'affranchissant des fluctuations) est en fait exponentielle, elle ne peut pas durer parce qu'on arrive à une absurdité comme vous l'avez tous compris. On peut d'ailleurs poursuivre l'absurdité jusqu'au bout : 500 ans, toute l'énergie du soleil qui arrive sur Terre (si 100% d'efficacité de conversion), 1500 ans, toute l'énergie du soleil (la Terre est grillée bien avant), 3000 ans, toute l'énergie de la Galaxie!!! Améliorer l'efficacité des conversions ici ou là ne déplace que marginalement le problème. Gagner un facteur 2 en efficacité, c'est gagner 37 ans !! Donc, une fois qu'on comprend que cette croissance n'est pas tenable et qu'il va bien falloir la quitter, alors le raisonnement devient le même pour les ressources minières, la pollution, et donc il va falloir sortir de la croissance économique. Donc la prédiction est que nous sommes obligés de sortir de la croissance car il n'y a aucun indice actuellement que la croissance économique puisse se découpler de la croissance énergétique et de toute façon, les ressources minières sont également finies.

Ydecreux, dans le fichier BP, pour l'année 2018, la croissance de l'énergie mondiale est de 2.9%. Il n'y a rien à tracer, c'est écrit dans le fichier excel. Je ne sais pas comment vous arrivez à un chiffre différent mais 2.9% c'est une "accélération" pas un ralentissement (en fait, surtout une fluctuation).On passe de 13474 Mteqp à 13865 Mteqp de 2017 à 2018, ce qui a vue de nez représente en effet 3% de croissance. Donc je maintiens mes dires.

Et je veux bien qu'on mette au conditionel comme proposé par Vega et en regard l'une de l'autre les hypothèses : demande d'énergie constante et demande d'énergie croissante au rythme des 30 dernières années. Mais notez que quand vous dites la proposition actuelle est valable à échéance plus brève, c'est en contradiction avec la phrase elle-même qui parle de ressources illimitées! Des ressources illimitées sur un temps bref, c'est presque un oxymore.

Merci pour votre participation à cette discussion qui m'aide à affiner mon message.--Papatamus59 (discuter) 8 juillet 2021 à 00:12 (CEST)

Vega et Ydecreux je ne suis pas sûr de comprendre l'allusion à la population mondiale mais notez que celle-ci a été en croissance exponentielle jusqu'en 1987 et que la croissance est devenue linéaire (et même un peu moins, seulement à partir de là) croissance de la population mondiale annuelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Papatamus59 (discuter), le 8 juillet 2021 à 00:29 (CEST)

 Papatamus59 : À partir du fichier de BP, j'ai calculé le taux de croissance annuel de 1966 à 2018 et j'ai construit un graphique Excel avec les années en abscisse et les taux de croissance en ordonnée. Une tendance à la décroissance du taux de croissance est apparue. J'ai demandé à Excel de calculer la courbe de tendance linéaire, puis j'ai calculé le taux de croissance aux extrémités de cette courbe au moyen de l'équation fournie par Excel. Je viens de reconstruire le même fichier (que je n'avais pas enregistré) à partir des données allant jusqu'à 2019. Voir ici. En 2019, le taux de croissance était de 1,33 % et restait légèrement au-dessus de la tendance linéaire (sachant qu'il n'y a aucune raison de supposer que la tendance soit linéaire et même de bonnes raisons de penser que ce n'est pas le cas, j'en suis conscient).

Le fait que tout le monde n'ait pas forcément conscience de ce que signifie un taux de croissance constant est devenu patent dans le cadre de la pandémie de Covid-19.

Mon message sur la population est qu'il s'agissait du principal moteur de la croissance économique pendant plus d'un millénaire, avec une corrélation très forte, et cela n'a pas empêché un découplage entre ces deux grandeurs plus tard. Un philosophe qui aurait fait ce constat au XVI^e siècle aurait pu être tenté d'en conclure qu'« il n'est de richesse que d'hommes », précisément au moment où ça a commencé à ne plus être vrai . Les indices d'un découplage entre croissance et énergie sont déjà là. La consommation mondiale d'énergie a crû d'un facteur 3,75 entre 1965 et 2019 ; sur la même période, le PIB réel mondial a crû d'un facteur 5,75. Je ne nie pas l'existence d'un véritable lien causal entre énergie et PIB, mais l'énergie n'est pas le seul moteur de la croissance.

Ydecreux (discuter) 8 juillet 2021 à 09:24 (CEST)

 Ydecreux :D'abord quelle différence entre Notif et Notifinv ? Dans la page expliquant les discussions, ce n'est pas mentionné.

Votre interprétation de la courbe ne me semble pas correcte. Ce que je vois est une décroissance de 1960 à 1990 (trente glorieuses, puis choc pétrolier et essoufflement de l'économie des pays riches) puis un taux constant à partir de 1990 si on lisse les fluctuations, qqpart entre 1 et 2% de croissance et depuis 1990, en moyenne, la production d'énergie primaire croit de 1.9%. La proportionnalité est toujours là. L'énergie a crû moins vite que le PIB mais ils n'en restent pas moins proportionnels (j'ai donné le lien plus haut dans la discussion). C'est probablement lié à des gains d'efficacité dans l'utilisation de l'énergie mais ces gains sont de plus en plus difficiles à obtenir. Je ne vois donc pas ce découplage que vous évoquez.

Pour la population, je comprends votre analogie maintenant, merci de votre patience, mais le problème est qu'elle est dans le mauvais sens : la croissance du PIB a accéléré par rapport à la croissance de la population, donc le lien avec la croissance de la population est toujours là, simplement il est devenu mineur par rapport à la croissance impliquée par les progrès techniques et le capitalisme. Donc là aussi, ça ne prouve rien finalement. Enfin, le seul message à déposer ici est qu'avec le taux de croissance actuel on va dans le mur. Si vous changez le taux de croissance à 1% au lieu de 1.9%, en gros vous doublez le temps avant de heurter le mur (doublement tous les 70 ans au lieu de tous les 37 ans), et le mur sera atteint dans 1000 ans au lieu de 500 (en supposant 100% d'efficacité, ce qui n'existe pas) et la Terre grillée dans moins de 3000 ans au lieu de 1500. Il faut donc sortir de la croissance de la conso d'énergie absolument et il ne semble pas possible à l'heure actuelle de découpler ça de la croissance économique. Pour produire plus, il faut plus d'énergie. C'est inévitable.--Papatamus59 (discuter) 8 juillet 2021 à 13:10 (CEST)

Vega, Ydecreux et Jpjanuel A ce stade de la discussion, je vous propose de modifier moi-même le texte que Jpjanuel a déjà commencé à modifier et l'appeler "hypothèse basse" et rajouter l'autre hypothèse (hypothèse haute) d'une conso qui se maintiendrait à un taux de 1.9% avec lien vers l'édito de La Recherche (et plus tard vers les comptes-rendus de la SF2A quand ils seront disponibles), ou bien préférez-vous que je présente ici la nouvelle version que je verrais bien sur ce passage litigieux ?Papatamus59 (discuter) 8 juillet 2021 à 14:12 (CEST)

 Papatamus59 : le modèle Notif ajoute « : » après le nom de la personne notifiée. Je n'ai pas noté d'autres différences mais il en existe peut-être.

Pendant longtemps, on a pu croire que la démographie était le seul moteur possible de la croissance, et quand Jean Bodin a commencé à formuler cette idée clairement, elle a commencé à devenir fausse.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le sujet de l'article, qui porte sur l'énergie.

À mon avis, la prospective doit rester dans la section relative à la prospective, et il n'y a pas lieu de présenter l'hypothèse d'une croissance continue comme une hypothèse haute quand les auteurs qui en parlent considèrent qu'il s'agit d'une hypothèse de facto irréalisable. On peut simplement mentionner que plusieurs auteurs ont fait remarquer qu'une croissance continue de la demande n'était pas physiquement possible car les limites planétaires voire galactique seraient rapidement atteintes même avec des taux de croissance faibles, et citer la Recherche et Lehoucq.

Je continue à penser qu'il vaut mieux retirer toute mention du caractère théoriquement inépuisable de la ressource énergétique : ce n'est pas vrai à court terme parce que les infrastructures n'existent pas ; ce n'est pas vrai à long terme car la demande continuerait à augmenter en l'absence de contrainte sur l'offre et finirait par atteindre cette limite ; et ce n'est pas sourcé.

Ydecreux (discuter) 8 juillet 2021 à 14:23 (CEST)

J'ai ajouté un petit paragraphe dans la section Prospective. Ydecreux (discuter) 8 juillet 2021 à 18:46 (CEST)

Même s'il n'a pas été envisagé d'utiliser le billet de blog de Tom Murphy de 2011 à propos de la consommation d'énergie aux États-Unis, j'attire votre attention sur le fait que l'idée qu'il développe d'une augmentation de la consommation d'énergie exponentielle depuis 1650 est largement biaisée par le choix du pays observé. J'ignore comment l'AIE a réalisé le calcul, mais la consommation d'énergie par habitant avant la révolution industrielle était à peu près stable. En revanche, la population des États-Unis, hormis les Indiens (d'où l'importance de mieux connaitre la méthodologie de l'AIE), a crû d'un facteur de l'ordre de 5 000 entre 1650 et 2010, pour une consommation énergétique qui croissait encore plus, peut-être d'un facteur 30 000, mais il est difficile de faire une mesure précise à partir du graphique.

Si on veut envisager la question de la croissance de la consommation d'énergie sur longue période, il n'est pas très utile d'essayer de remonter longtemps avant la révolution industrielle. Cette page me parait plus utile : https://ourworldindata.org/energy-production-consumption ; elle fait ressortir une augmentation de la consommation totale d'énergie par un facteur 30,7 entre 1800 et 2019, tandis que la population était multipliée par 8. Autrement dit, la consommation par habitant aurait seulement augmenté d'un facteur 4. Ce facteur a certainement été supérieur dans les pays développés. La prise en compte du bois énergie (traditional biomass) joue un rôle important. Quand on prend en considération que la consommation par habitant baisse depuis plusieurs décennies dans les pays développés, avec la réserve sur le déplacement de certaines activités vers d'autres pays de production, le rappel qu'une augmentation d'un facteur 10 000 n'est pas réalisable parait assez théorique. Le problème concret actuel est beaucoup plus que seuls 21 % de l'énergie consommée dans le monde est décarbonée, en incluant la biomasse traditionnelle, et qu'il faudrait atteindre très vite 100 % pour arrêter le réchauffement climatique, ce qui parait infaisable, aussi bien dans un scénario de développement de nouvelles sources d'énergie que dans un scénario décroissant. Le fait que la construction d'une sphère de Dyson ne soit techniquement pas possible à l'horizon de quelques siècles ne me parait pas le principal problème auquel l'humanité va faire face dans les prochaines décennies et les prochains siècles.

Ydecreux (discuter) 9 juillet 2021 à 08:49 (CEST)

Ydecreux Comme déjà dit plus haut (mais nous avons trop parlé, et tout est dilué dans une discussion trop longue), l'idée est théorique mais c'est juste de faire comprendre que la croissance exponentielle de l'énergie, décarbonée ou pas n'est pas possible car un certain nombre de murs nous attendent à très brève échéance et qu'il faut donc en sortir. Par définition, ils ne se produiront pas mais si on essaie "quand même", l'humanité s'effondrera bien avant de les atteindre mais comme le réchauffement, comme le covid, les effets retard empêchent les gens de réaliser la gravité de la situation donc leur montrer par un exercice de pensée ce qu'il va se passer "inéluctablement" si on ne change rien peut leur faire comprendre à quel point c'est absurde de continuer comme nous faisons, voire de faire semblant de ralentir en triant mieux ses déchets et en prenant son vélo pour aller acheter le pain. Quand la majorité des gens comprendront ce qu'est une croissance exponentielle, ils comprendront la nécessité d'en sortir et c'est ça qu'il est important de faire comprendre. En sortir, c'est rentrer dans la décroissance. Gros mot que certains confondent avec récession... Le message étant aussi qu'il ne suffira pas de verdir la production d'énergie, ce qui est comme vous dites infaisable rapidement (sauf à décroître sérieusement ?). La sphère de Dyson ne me paraît pas le problème ici et nous ne l'avons jamais évoqué.Papatamus59 (discuter) 9 juillet 2021 à 15:22 (CEST)

Oui, Murphy est USA-centré mais ses résultats sont similaires à ceux présentés par Aurélien Crida (et résumés dans l'édito de Ph. Pajot) qui lui s'est basé sur les chiffres de croissance mondiale du PIB comme de l'énergie, car c'est la force de la croissance exponentielle, elle est très peu sensible à ces petites variations.Papatamus59 (discuter) 9 juillet 2021 à 15:27 (CEST)

Je mentionnais la sphère de Dyson car vous avez parlé de l'énergie émise par le Soleil dans toutes les directions. La quantité d'énergie solaire reçue par la Terre n'est pas un obstacle à très brève échéance, même dans le cadre d'une croissance exponentielle de la demande d'énergie pour quelques décennies supplémentaires. Donc le court paragraphe que j'ai ajouté sur les limites théoriques de la production d'énergie peut paraître assez abstrait, dans la mesure où l'humanité fait face à d'autres obstacles à court terme, qui l'obligeront à limiter sa consommation d'énergie bien avant que cette limite soit atteinte, mais je le laisse s'il vous convient et s'il convient aux contributeurs qui ont participé à la discussion (Jpjanuel et Vega). Ydecreux (discuter) 9 juillet 2021 à 16:55 (CEST)

Le problème n'est pas la sphère de Dyson (utopique, au passage) mais le fait que si vous ramenez toute cette énergie au niveau de la Terre, vous la grillez. Cette page étant consacrée à l'énergie, nous parlons de la limite de l'énergie, vous ou Vega me l'avez fait remarquer. Il est évident que bien d'autres choses seront épuisées à plus court terme, mais si vous avez lu le texte de Bezos publié dans Le Monde récemment, vous verrez bien que bcp de gens comme lui pensent qu'on trouvera une solution qui permettra de repousser ces limites. C'est évidemment totalement utopique mais c'est difficile de faire comprendre aux gens ces problèmes. Même vous qui n'êtes clairement pas un imbécile, vous trouvez que notre approche est abstraite (voire fumeuse ?) alors que dans la communauté astro, c'est une évidence aveuglante. Beaucoup de gens pensent "après moi la fin du monde", et donc un problème qui va survenir dans 500 ou 1000 ans, ça ne les concerne pas. Mais ce n'est pas abstrait du tout car pour sortir du modèle économique actuel qui se nourrit de croissance, il va falloir du temps si on ne veut pas un effondrement brutal de notre civilisation. Et les besoins sont nombreux dans les pays en voie de développement qui ont encore besoin de croissance pour avoir une vie décente. A moyens constants, ça ne peut se faire qu'en diminuant notre part du gâteau (déjà que nous consommons 2 ou 3 fois trop de ce qui est renouvelable). Comment pensez-vous faire accepter aux gens une diminution de leur niveau de vie, l'abandon du consumérisme gaspilleur si vous ne les avez pas convaincus avant de toutes ces limites ? Nous, les astronomes, pensons qu'un tel message (toute l'énergie de la galaxie pour nous dans 3000 ans, c'est délirant - évidemment impossible, mais ce n'est pas le problème, sauf pour vous qui comprenez ça comme une abstraction sans fondement, je le dis sans animosité, votre opposition m'est très utile) a le mérite de pouvoir frapper les esprits et les amener à réfléchir mais je constate qu'il y a du travail... On sait bien par exemple que remplacer les voitures thermiques par des voitures électriques ne résoud que le problème de la pollution en ville et pas de la dépense d'énergie et de matières premières ni même de CO2 visiblement. Notre message est au-delà de ce genre de "green-washing". C'est une limite dure qu'on ne pourra même pas approcher. On ne peut pas demander aux gens de changer de comportement en 24H. Donc il est urgent de commencer maintenant pour pouvoir y aller lentement et permettre à tous de s'adapter. Renoncer à la 5G par exemple, serait un bon signal de départ. On ne l'a pas encore, elle ne va pas nous manquer si on ne rentre pas dedans. A terme, sans doute, renoncer au smartphone me semble faire partie de ce superflu dont tout le monde a l'impression de ne plus pouvoir se passer alors qu'il y a 20 ans, il n'existait pas encore. Est-ce vraiment une dégradation ? Non, si on considère qu'on doit retourner à une "slow life" où l'optimisation de chaque seconde de son temps n'est plus un but. Bon, je m'éloigne du sujet ici mais c'est pour vous convaincre de l'importance du sujet et au passage que ce que vous avez écrit me semble bien trop en retrait de ce que j'aurais mis moi et j'aimerais bien que Jpjanuel et Vega nous donnent leur avis. Désolé pour ces longues digressions.Papatamus59 (discuter) 9 juillet 2021 à 20:23 (CEST)

Je n'ai pas lu le roman de Dyson et ne sait donc pas s'il envisage que cette énergie soit utilisée sur Terre.

La question que je pose ici est celle de la pertinence de ce scénario prospectif. Je n'ai pas lu le texte de Bezos et ne sais donc pas si ce qu'il envisage est une croissance à taux constant de la consommation d'énergie ou autre chose. Deux astrophysiciens l'envisagent pour rappeler qu'elle n'est pas possible, donc une mention dans l'article peut avoir du sens, mais je n'ai jamais vu de scénario à très long terme par des énergéticiens faisant cette hypothèse. Le principal moteur de la croissance de la demande d'énergie au cours des derniers siècles a été la croissance démographique, un phénomène appelé à s'atténuer fortement puis disparaitre selon les spécialistes. Un second moteur a été l'augmentation de la consommation d'énergie par personne, qui stagne ou baisse dans les pays développés. Cela ne résout pas les graves problèmes du court terme, mais cela relativise la pertinence de ceux du très long terme. Comme je suis l'auteur de ce petit ajout, sur la base de votre suggestion, je préférais faire part aux autres contributeurs de mes propres réserves à son sujet, mais ça ne me dérange pas du tout s'il reste.

Ydecreux (discuter) 10 juillet 2021 à 10:22 (CEST)

Bonjour Ydecreux Une sphère de Dyson de 1 m d'épaisseur en acier pèserait ~230 fois le poids de la Terre. On perd son temps. Nos deux collègues ont l'air d'avoir déserté cette discussion qui tourne un peu en rond. La croissance de l'énergie ne peut pas se limiter aux pays riches en train de ralentir (d'autant que la 5G et le développement du tourisme en avion tel que prévu avant le covid ne vont pas dans le bon sens). 10 juillet 2021 à 13:22 (CEST) Papatamus59 (discuter) 10 juillet 2021 à 20:59 (CEST)

Bonjour Ydecreux Nous venons de discuter avec un économiste qui nous a signalé un article de revue (ou méta-étude) qui montre que la consommation d'énergie ne décroche pas du PIB mondial même si ici ou là, il y a de petits décrochements. La seule chose qui découple un peu du PIB c'est la quantité de CO2 dans les pays riches. De plus ces petits décrochements sont souvent transitoires. L'article est malheureusement en anglais et assez long et pas facile à lire mais la référence existe et donc nous avons raison de dire que la croissance du PIB n'est pas tenable même en améliorant tout ce qu'on peut améliorer. Il faudra toujours plus d'énergie, etc... (croissance du PIB et de la demande en ressources, [article en anglais])Papatamus59 (discuter) 19 juillet 2021 à 11:54 (CEST)

Les pages de discussion sont destinées à l'amélioration des articles, et la relation entre le PIB et l'énergie n'est pas le sujet de cet article. L'ajout que j'ai proposé à propos de l'impossibilité d'une croissance à taux constant de la consommation d'énergie pendant plusieurs siècles, en réponse à votre remarque, n'a pas suscité d'opposition de la part des autres participants, donc pour moi le sujet est clos. Ydecreux (discuter) 19 juillet 2021 à 12:43 (CEST)

Emploi

Je trouve la définition retenue par l'AIE un peu surprenante. Pourquoi s'intéresser à un usage final particulier, les véhicules, et pas aux autres ? Le rapport complet indique d'ailleurs qu'ils ne s'intéressent qu'aux véhicules routiers : voitures, bus et camions, laissant ainsi de côté les trains et avions, ainsi que la production des batteries pour véhicules électriques. Par ailleurs, il existe de nombreux autres usages intensif de l'énergie, par exemple le chauffage. Sur ce point, ils ne considèrent que l'emploi dans l'efficacité énergétique des bâtiments et de l'industrie.

Le rapport détaillé indique que plus de 12 millions d'emplois correspondent à la production des véhicules routiers thermiques, qui à mes yeux ne relèvent pas plus de l'énergie que les chaudières, chauffe-eau, hauts fourneaux, etc., qui eux ne sont pas pris en compte, et ne relèvent pas non plus de l'efficacité énergétique.

Ydecreux (discuter) 19 septembre 2022 à 10:40 (CEST)

bonjour Ydecreux, je me suis posé la même question que vous, mais si j'avais été à la place des experts de l'AIE, je ne sais pas si j'aurais pu éviter de faire à peu près les mêmes choix. Comment peut-on dénombrer les emplois dans « l'énergie » sans prendre en compte ceux qui se situent à l'aval du système énergétique, au niveau de l'utilisation finale de l'énergie ? Par contre, il ne faut pas y inclure les emplois concourant à la fabrication des appareils qui consomment de l'énergie, sinon on finirait par englober la quasi-totalité de l'économie... L'identification précise de la frontière est très délicate : dans l'automobile, il peut sembler logique de prendre en compte la fabrication et le montage des moteurs et des batteries, mais pas la carrosserie ni les pneus ni les aménagements intérieurs. Et pourquoi pas intégrer les emplois dans la fabrication des moteurs des appareils électro-ménagers ou des batteries de tous les appareils électroniques ? Mais où trouver les données ? je doute que les constructeurs automobiles fournissent un détail aussi fin de leurs effectifs. Les choix de l'AIE sont contestables, mais c'est la première fois qu'il font un tel rapport et les difficultés méthodologiques sont considérables. Espérons que dans l'avenir ils parviendront à affiner leurs méthodes...--Jpjanuel (discuter) 19 septembre 2022 à 20:52 (CEST)

énergies primaires

bonjour Lapin du Morvan (d · c · b), j'ai supprimé Énergie solaire de la liste des énergies primaires parce qu'elle est déjà présente sous ses trois formes : Énergie solaire thermique, Énergie solaire photovoltaïque et Énergie solaire thermodynamique. Rajouter Énergie solaire à cette liste constitue donc bien un doublon. Par ailleurs, Énergie solaire thermodynamique n'est qu'une redirection qui renvoie à Centrale solaire thermodynamique ; il n'existe pas d'article « Énergie solaire thermodynamique » parce que la technique du solaire thermodynamique n'est utilisée que dans ces centrales.--Jpjanuel (discuter) 19 décembre 2022 à 17:27 (CET)

J'ai créé cette redirection aujourd'hui car l'article initial était un lien rouge. Ydecreux (discuter) 19 décembre 2022 à 21:02 (CET)

Je ne suis pas vraiment convaincu. L'énergie solaire est l'origine des autres, on peut la mettre en tête et lister les autres. Lapin du Morvan (discuter) 20 décembre 2022 à 09:37 (CET)

bonjour Lapin du Morvan, après mûre réflexion, je pense avoir compris la source de vos interrogations : cette section se présente comme un classement des énergies primaires alors qu'en fait elle mélange les énergies primaires et les énergies secondaires. Je viens donc de réorganiser toute la section pour distinguer ces deux formes d'énergies.--Jpjanuel (discuter) 20 décembre 2022 à 10:53 (CET)

Bonjour et merci, je pense que c'est mieux maintenant. Cordialement. Lapin du Morvan (discuter) 20 décembre 2022 à 11:04 (CET)

Courbe "World energy Consumption"

Je ne retrouve pas les ordres de grandeurs. La consommation mondiale en 2020 serait d'une soixantaine de milliers de Twh d'après la courbe. "World energy Consumption". Pour moi, production et consommation sont du même ordre de grandeur et si la production annuelle est de 585 ExaJoules en 2019, soit environ 162 000 Twh, il y a presque un facteur 3 d'écart. Lavandes d'Hier (discuter) 26 décembre 2022 à 09:34 (CET)

D'autres pourront confirmer ou infirmer, mais je suppose qu'il s'agit d'un problème d'énergie primaire vs. finale. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2022 à 10:06 (CET)

La source des données de ce graphique est le rapport annuel BP 2019, où l'on trouve (page 8) un tableau « Primary energy Consumption » qui estime la consommation mondiale à 13865 Mtep. Les facteurs de conversion figurent page 60 : 1 tep = 42 GJ ; 1 kWh = 3600 kJ. La consommation mondiale est donc : 13865 x 42 x 10⁶ = 582 EJ ou 162 PWh. Il ne s'agit donc pas de consommation d'énergie primaire. Par contre, on peut constater page 56 que la production d'hydroélectricité en 2019 est de 4193 TWh, alors que le graphique indique près de 15000 TWh ; la production nucléaire est de 2701 TWh, or le graphique indique environ 4000 TWh. Mais un autre tableau de BP fournit une « consommation nucléaire » (sic) de 611 Mtep, soit 7128 TWh. Ce graphique semble ressortir du grand n'importe quoi. Il ne peut pas s'agir d'énergie finale, car dans ce cas les chiffres seraient inférieurs à ceux de l'énergie primaire, et non 3 fois supérieurs ! L'auteur du graphique a probablement fait des calculs erronés. Merci Lavandes d'Hier d'avoir signalé cette anomalie. Je supprime donc ce graphique.--Jpjanuel (discuter) 26 décembre 2022 à 11:08 (CET)

 Jpjanuel : Le graphique indique bien 4 000 TWh pour l'hydro et environ 2 700 TWh pour le nucléaire et les autres renouvelables. Les 15 000 TWh correspondent au gaz naturel. Je pense que vous avez décalé la lecture de la légende. Pour moi, l'auteur du graphique a seulement converti les énergies fossiles en équivalent énergie finale. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2022 à 11:36 (CET)

La somme des courbes du graphique donne environ 61,5 milliers de Twh (avec 4000 Twh pour l'hydro), et çà ne colle pas avec les 162,5 milliers de TWh de production mondiale (conversion des 584,9EJ de 2019). Pour moi, l'auteur du graphique s'est trompé. Lavandes d'Hier (discuter) 26 décembre 2022 à 13:52 (CET)

L'introduction parle de 418 EJ de consommation en 2019, soit déjà sensiblement moins que les 585 EJ de production. Je suppose qu'une partie est comptabilisée en énergie primaire et une autre en énergie finale. Si je regarde la consommation pour le pétrole en 2019, je vois qu'on a 191,45 EJ = 53 181 TWh d'énergie primaire = 20 613 TWh d'énergie finale, avec le coefficient de conversion usuel (2,58) ; c'est conforme au chiffre sur le graphique. Je ne pense pas qu'il soit faux. Si on exprime tout en équivalent énergie finale, on obtient bien ces chiffres pour tous les types d'énergie (voir ici). Ydecreux (discuter) 26 décembre 2022 à 14:33 (CET)

Vous devez avoir raison. (https://www.choisir.com/energie/articles/157590/quest-ce-que-le-coefficient-denergie-primaire-cep) Lavandes d'Hier (discuter) 26 décembre 2022 à 16:07 (CET)

Je ne plaide pas pour le rétablissement de ce graphique si Jpjanuel estime qu'il n'est pas pertinent. Je me suis surtout interrogé sur l'exactitude des chiffres pour savoir si je devais proposer sa suppression sur Wikimédia. À la suite de mon analyse, j'ai renoncé à le faire. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2022 à 16:20 (CET)

A mon avis, il a sa place. Lavandes d'Hier (discuter) 26 décembre 2022 à 16:30 (CET)

Le graphique a donc sa place mais en précisant que le coefficient de conversion est pris en compte. Lavandes d'Hier (discuter) 26 décembre 2022 à 16:29 (CET)

Attendons l'avis de Jpjanuel, qui connaît bien ces questions d'énergie. En particulier, on peut discuter le fait de tout convertir en équivalent énergie finale alors qu'une partie des combustibles fossiles est utilisée pour le chauffage. Par ailleurs, BP fournit les chiffes sans division, donc c'est un peu problématique de les corriger. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2022 à 16:50 (CET)

Ydecreux, j'avais effectivement confondu la courbe de l'hydroélectricité avec celle du gaz naturel sur le graphique. Par ailleurs, vous dites « L'introduction parle de 418 EJ de consommation en 2019 », mais il s'agit de données de l'AIE qui intègrent des estimations de l'ensemble des consommations d'énergies, y compris la biomasse traditionnelle, alors que BP ne prend en compte que les énergies commercialisées (donc pas la biomasse traditionnelle). Pour finir, attention : le coefficient de conversion de 2,58 entre énergie primaire et énergie secondaire est purement conventionnel, basé sur le rendement de conversion des énergies fossiles en électricité dans les centrales thermiques ; il n'a donc aucun sens pour les énergies renouvelables. D'ailleurs, dans la réglementation française, le coefficient de 2,58 a été remplacé par 2,3 en 2021, et dans celle de l’Union européenne, par 2,1. De toutes façons, on ne peut en aucun cas utiliser ce coefficient pour présenter des statistiques qui comparent les différentes sources d'énergie. J'attire également votre attention sur la présence d'un autre graphique sur la consommation mondiale d'énergie par source, qui me parait plus pertinent car il est présenté en Mtep, ce qui est plus pertinent que les TWh pour traiter de l'ensemble des énergies (les exajoules seraient encore plus pertinents). Il se trouve dans la section « Consommation énergétique mondiale » et tire ses données de BP. Mais il a l'inconvénient d'être ancien (2015) et de présenter des projections 2035 devenues peu réalistes vues de nos jours. Pour finir, je vous conseille d'aller voir le tableau de la section « Consommation énergétique selon le type d'énergie utilisé », présenté en PJ à partir des données de l'AIE : la consommation finale mondiale est de 400,8 EJ en 2020, soit environ 111 PWh : on est loin de la soixantaine de PWh du tableau que j'ai supprimé. Il me semble difficile de garder un graphique dont personne ne parvient à identifier le mode de calcul.--Jpjanuel (discuter) 26 décembre 2022 à 17:48 (CET)

au passage, vous pouvez constater dans ce tableau que le coefficient de passage de la production d'énergie primaire à la consommation finale est : 592,6/400,8 = 1,48 !!!--Jpjanuel (discuter) 26 décembre 2022 à 17:53 (CET)

Par principe, je préfère de toute façon coller d'assez près aux données des sources, donc le fait de recourir à des calculs ne me plait pas trop, surtout quand les auteurs des sources présentent les mêmes données sans coefficients correctifs. Ydecreux (discuter) 26 décembre 2022 à 18:44 (CET)

Je suis assez d'accord avec vous. J'ai essayé de fouiller dans le code svg du graphique et j'ai vu qu'il utilise un coefficient de rendement de conversion de 38 %, ce qui conforte ma conviction qu'il fallait supprimer ce graphique. D'ailleurs, j'ai bien l'impression que c'était moi-même qui l'avais introduit dans cet article, sans avoir pris la peine de vérifier les chiffres. Mea culpa...--Jpjanuel (discuter) 26 décembre 2022 à 19:21 (CET)