Discussion:Énergie

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Discussion[modifier le code]

C'est quoi exactement l'"énergie primaire" ? Cette notion m'est complètement étrangère... j'ai bien envie de la faire sauter, à moins qu'on ne m'explique ! Renard

C'est l'énergie sous forme "brute": par exemple, l'uranium. L'électricité produite par une centrale est l'énergie réellement disponible. Suivant les sources d'énergie et les moyens de production, la différence entre l'énergie potentielle (brute) et l'énergie réellement disponible plus ou moins importante. Yann 10:46 fév 24, 2003 (CET)
Le rendement, quoi. Mais énergie primaire, j'ai beau être dans le milieu de la physique, je n'avais jamais entendu ça... Renard
C'est une notion, plus politique que scientifique, qui est beaucoup utilisée par les médias et dans les débats -Semnoz 5 jun 2004 à 07:05 (CEST)

L'énergie (en physique) est présentée ici selon les vielles lois de la physique dite "classique". Ces lois sont des approximations qui datent de l'époque de Newton, Lavoisier, ... Il me semble que l'on ne peut pas parler d'énergie sans parler du travail d'Einstein et de ses contemporains et du fait que l'énergie ne se conserve pas. C'est l'ensemble masse/énergie qui se conserve ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.190.23.156 (discuter), le 20 décembre 2015 à 09:19 (CET).

Introduction[modifier le code]

Les références aux bosons est super bizarre et déplacée. ça n'a rien à voir avec la notion d'énergie : la notion d'énergie est déjà bien présente en physique classique, l'énergie potentielle aussi, alors que les bosons, c'est une notion quantique... A ce propos il est encore moins bien venu de parler de graviton, car personne ne sait faire de gravité quantique, on n'est même pas sûr que ce soit possible !--Deep turtle 15 mars 2007 à 17:19 (CET)

Ajout d'une référence[modifier le code]

Au cinquième paragraphe " ÉNERGIE "

J'ai ajouté une référence " *l'énergie d’origine biomassique (biomasse sèche, biomasse humide et biocarburants) ;" et suggère de modifier "l'énergie du bois" en autant les parentèses. --Gy ([[Discussion utilisateur:--Gy (d) 13 juillet 2009 à 07:10 (CEST)

Suppression d'une phrase[modifier le code]

Je me suis de nouveau permis de supprimer la phrase « La force est la dérivée de l'énergie, et inversement l'énergie est l'intégrale de la force (ceci est développé dans l'article travail d'une force). ». Car comme je l'ai déjà expliqué dans cette discussion, cette affirmation me paraît pour le moins discutable.

Des objections ?

Bcoconni 20 nov 2004 à 00:10 (CET)

Oui, moi, cf. la-dite discussion
Cdang | m'écrire 3 déc 2004 à 12:19 (CET)
Phrase trompeuse car dE = F(t).déplacement = F(t).x'(t).dt <> f(t).dt--ymulleners 24 juillet 2006 à 16:15 (CEST)

Etymologie[modifier le code]

je ne suis pas d'accord sur l'etymologie de energie c'est energia (grec) qui veut dire force en action et pas ergos

Il me semble qu'étymologiquement, "énergie" est un néologisme d'Aristote employé dans sa Métaphysique, le -en signifiant l'en-soi, l'intériorité impalpable, et -ergos : l'action concrète, extérieure à soi, palpable. Il s'agit donc d'un oxymore à la base, qui aurait sens d'"action menée en soi".

Histoire[modifier le code]

L'intro est bizarre, l'affirmation que l'énergie est un concept ancien est très trompeur. Il a fallu attendre le XIXème siècle pour que cette notion soit utilisée. Le mot lui-même date de 1827 (il a été introduit en anglais par Young).Deep turtle

Nah tu sembles pas comprendre... ;p Si Énergie vient du mot Energia... c'est le concept de l'énergie tel qu'il est qui est nouveau depuis le 19ième siècle. Mais par contre, l'énergie était simplement comprise différemment à l'ancienne époque des grecs... C'est un opinion.. je crois qu'il faudrait en débattre et chercher antrhopologiquement la valeur du concept de l'énergie chez les grecs...FenixEden 16 juillet 2007 à 14:26 (CEST)

3e introduction[modifier le code]

"Un apport important de la physique est le postulat de la conservation de l'énergie, principe découvert empiriquement mais validé ensuite par le théorème de Noether. Il s'ensuit de ce théorème de conservation que l'énergie ne peut disparaître (ce qui n'est toutefois pas le cas de ce qu'on nomme l'énergie libre, celle-ci se dégradant bel et bien)."

  • Reformulation, à mon avis plus claire
  • Présentation du contexte de l'energie : les systèmes fermés.

"Un apport important de la physique est la conservation de l'énergie dans les systèmes fermés. Ce principe empirique a été validé, bien aprés son invention, par le théorème de Noether."

  • Si l'energie est une fonction matématique à N variables, comment expliquez-vous quelle disparaisse? ?? ??? ne faudrait-il pas parler de varier. (corrigé)

Je ne comprend pas : "'Ce théorème de conservation démontre que l'énergie ne peut varier (ce qui n'est toutefois pas le cas de ce qu'on nomme l'énergie libre, celle-ci se dégradant bel et bien)."

  • Si j'ai bien compris, le théorème de Noether permet juste d'avoir la preuve qui toute transformation infinitésimale qui laisse invariante l'intégrale d'action nous donne une fonction qui se conserve (par ex l'energie) MAIS il y en a d'autre...
  • Qu'est-ce que c'est que cela que de se dégrader si on considére l'energie comme une fonction ou une valeur numérique? Elle augmente ou diminue? Ne faudrait-il pas dire quel est le contexte de l'energie libre, Quel genre de système?
  • N'est-ce pas "... démontre qu'il existe une fonction "énergie" qui ne peut varier"?

--ymulleners 24 juillet 2006 à 16:37 (CEST)

Théorème de conservation - Théorème de[modifier le code]

Quel est la diférence entre un théorème et un théorème de conservation? Dans le cas d'une diférence avérée pourquoi ne pas créer un article?--ymulleners 4 août 2006 à 17:08 (CEST)

Je suis pas maître en la matière... mais (jeu de mot, mot de jeu...)... je crois que c'est un "théorème" tout court... c'est donc un théorème.. mais celui ci a pour titre : de conservation ;p C'est un théorème sur la conservation je crois.. ;p FenixEden 16 juillet 2007 à 14:29 (CEST)


"Ce théorème de conservation démontre que l'énergie ne peut varier." NON, il démontre qu'il existe une grandeur qui ne varie pas tant que les loi physiques restent identiques mais en aucun cas que celle que l'on a trouvé ne varie pas.--ymulleners 4 août 2006 à 17:13 (CEST) Vous êtes sur qu'on parle pas plutôt du coefficient de la variable, lorsqu'on dit qu'elle varie.? FenixEden 16 juillet 2007 à 14:30 (CEST)

Arts martiaux[modifier le code]

Le Qi n'est pas seulement une métaphore de l'entrainement etc. Plusieurs études scientifiques ont démontré qu'il existait une correspondance entre les mouvements du Qi visualisés par les pratiquants et des mouvement de chaleur dans le corps. Plusieurs hypothèses sont actuellement avancés quand à la nature du Qi. Ne faudrait-il pas réviser les informations? -- 17/04/2007 à 00h55

Je crains qu'on ne puisse pas vraiment détailler à fond ces concepts dans un article général sur l'énergie sans tomber dans le hors sujet. C'est pourquoi l'article renvoie aux articles qi et prana, plus complets, et où on peut faire plus de développements.
Petite note à part : quand vous dites « plusieurs études scientifiques » et « plusieurs hypothèses », serait-il possible d'avoir des références ? --Sixsous  17 avril 2007 à 12:00 (CEST)

Foudre[modifier le code]

L'image est une mauvaise illustration ou du moins colporte une idée fausse : les éclairs contiennent finalement peu d'énergie (tout est relatif, par rapport à notre consommation annuelle c'est une goutte d'eau). Il ne serait pas rentable de récupérer cette énergie (qu'on ne sait récupérer de toute façon). Une autre illustration serait bien plus pertinente. J'ajoute un commentaire correctif sous l'image en attendant... / DC2 • 31 juillet 2007 à 02:14 (CEST)

Le commentaire est faut (Physique). C'est la tension qui est biens plus haute que l'humain arrive a gérer qui est extraordinaire et donne au foudre sa puissance. La densité d’énergie est extraordinaire et des multiple des décades au dessus de par exemple de la production électrique.--Cosy-ch (d) 13 novembre 2012 à 08:12 (CET)

Renommage[modifier le code]

Bonjour. Compte tenu que le terme « Énergie » est beaucoup utilisé, comme article, je crois qu’il serait nécessaire de renommer Énergie en Énergie (capacité) (ou quelque chose du genre) pour que la page Énergie affiche la page d’homonymie, présentement nommée Énergie (homonymie). Qu’en pensez-vous? Merci de votre collaboration. Sourire Cordialement, Jimmy Lavoie discuter le 27 juillet 2008 à 20:33 (HAE)

ce n'est pas compatible avec ce qui est habituellement fait dans les pages d'homonymie, voir Aide:Homonymie#Dénomination point 2. J'ai réverté les modifs, avant de voir cette tentative de discussion, désolé .. --Zedh msg 16 août 2008 à 18:18 (CEST)
Pas de problème. Mais dans ce cas, pourquoi est-ce que la page Télétoon est une page d’homonymie dirigeant l’utilisateur vers les autres pages du même nom (Télétoon (Canada), Teletoon (Canada), TéléTOON (France), Télétoon Rétro, etc.)? Est-ce un non respect de la règle ou une exception? Cordialement, Jimmy psst! le 16 août 2008 à 12:27 (HAE)
Ah, je vois. Parce qu’ils ont considérablement la même importance. Clin d'œil Désolé, dans ce cas-ci. Bonne journée! Jimmy psst! le 16 août 2008 à 12:28 (HAE)
oui, énergie est avant tout la propriété physique --Zedh msg 16 août 2008 à 19:15 (CEST)

Approche philosophique[modifier le code]

Bonjour,

Dommage que cet article n'aborde quasiment que la définition scientifique contemporaine de l'énergie, et se contente d'évacuer d'un revers de la main toute la dimension philosophique du sujet, comme si ce concept avait toujours signifié la même chose, n'avait donc aucune histoire et n'était pas un élément fondamental de nombreuses cosmogonies.

Je n'ai absolument pas les compétences ni le temps nécessaires pour m'en charger, mais je tenais à le signaler afin que quelqu'un pense à y remédier un de ces jours.

Peut-être cet ouvrage peut-il constituer une première passerelle vers les autres concepts d'énergie, avant que ne puisse être créé un lien vers des articles comme Qi ou Prana?

El ComandanteSkull and crossbones.svgHasta ∞ 30 septembre 2009 à 16:09 (CEST)

Je constate qu'il existe désormais un historique de la notion d'énergie (rapide, pas étayé par des sources précises et borné aux travaux scientifiques modernes, sans aucune référence aux travaux philosophiques antérieurs qui ont permis d'aboutir au concept moderne) ainsi qu'une section non neutre (car ne présentant que des arguments, apparemment inédits, qui tentent de démontrer que les approches conceptuelles non scientifiques de l'énergie sont erronées) sur les concepts "ésotériques" d'énergie. Reste donc à compléter avec l'historique du concept d'énergie depuis l'Antiquité (cf. Frédéric Mirefleurs, Physique et systémique : un regard sur la totalité) et des références précises aux travaux scientifiques menés sur les pratiques énergétiques plutôt qu'une argumentation personnelle non étayée. El Comandante (d) 7 février 2012 à 12:58 (CET)

Proposition de citations[modifier le code]

Bonjour, ou plutôt bonsoir suivant le relativisme des personnes vivant sur ce bout de "caillou flottant". J'ai deux citations philosophiques, pour rendre hommage à Albert Einstein, pour la rubrique donc: "philosophie". 1ère citation: "La réelle énergie ne peut se sentir d'être seule, elle est véritablement incrustée dans nos coeurs." 2ème citation: "Si nous dormons, ce n'est pas pour se reposer, c'est pour se recharger en espace-temps." Mes remerciements, Erick.

Recycler le paragraphe physique[modifier le code]

Déjà le titre est peu approprié, ensuite le plan mal fait et, surtout, le contenu peu encyclopédique. J'y passerai de temps à autre PNLL (d) 3 juin 2010 à 15:46 (CEST)

je suis entièrement d'accord avec ce commentaire --Cosy-ch (d) 13 novembre 2012 à 08:15 (CET)

Définition mathématique[modifier le code]

L'énergie intervient comme une intégrale première, et est même souvent introduite abstraitement (voir, par exemple, le calcul de géodésiques). Ne faudrait-il pas le mentionner quelque part ?--Dfeldmann (d) 25 janvier 2011 à 10:58 (CET)

Modifications récentes sur cette page[modifier le code]

Bonjour, de grosse modifications on été faites récemment sur cette page qui est la page « titre » du Portail:Énergie (plus de 3000 articles) en recentrant l’introduction sur l’aspect purement « science physique » de l’énergie. L’introduction précédente (bien qu’imparfaite) était plus générale et était le résultat d’un consensus issus de plus de 1000 éditions de cette page : L’énergie, ce n’est pas "que de la physique", c'est aussi un sujet économique, politique, écologique, ... Je restaure donc l’ancienne version de l’introduction en proposant d’ouvrir le débat ci-dessous.
Par ailleurs, le fait d’appeler « Bazar » le 2e chapitre d’une des pages les plus importantes et les plus consultées du projet Énergie, n’est pas acceptable. Cordialement. Abaca (d) 17 octobre 2012 à 23:16 (CEST)

Désolé, mais en lisant la page, je trouvais que le sujet était plutôt orienté science physique, tout en mettant par-ci par là des remarques liées à d’autres sujets rendant le tout assez brouillon. J’ai donc commencé à restreindre le champs de cette page avec l’intention de développer l’article dans cette direction. Je suis tout à fait conscient et d’accord que le concept physique, fort récent au regard de l’histoire, n’a pas à prédominé sur wikipédia. C’est pourquoi j’ai commencé par travailler sur la page d’homonymie. Je ne serait pas opposé à ce que la page courante soit renommé énergie (physique) et que la page d’homonymie soit renommé en énergie (tout court). Dans ce dernier cas il faudrait bien évidemment poursuivre les travaux que j’ai commencé sur cette page d’homonymie. J’ai appelé le deuxième chapitre bazar pour le séparer de étymologie que j’ai ajouté après recherche et utilisation de sources qui me semble digne d’autorité en la matière. Une autre solution serait de temporairement créer une défluence dans Énergie/refonte pour y travailler tranquillement sans perturber les lecteurs. D’un autre coté, ça diminue la probabilité de survenance de contributeurs intéressés à l’amélioration de l’article, c’est à dire tout l’intérêt du wiki. --Psychoslave (d) 18 octobre 2012 à 12:06 (CEST)
Merci pour les améliorations apportées au chapitre "Étymologie"; l'ensemble de l'article, un peu hétéroclite à cause de son histoire (il date de 2003) mériterait d’être relu en détail et remis en forme. Sur le fond, je ne suis pas favorable au fait de recentrer cette page sur les aspects "Physique", ni au renommage en Énergie (physique); le concept global d'Énergie mérite mieux qu'une page d'homonymie.
Il me semble souhaitable que les autres contributeurs suivant cette page ou participant au projet Énergie donnent leur avis avant d'entreprendre des modifications importantes. Abaca (d) 18 octobre 2012 à 23:10 (CEST)
De ce que j’ai pu en lire, l’article est principalement orienté physique. D’ailleurs cette page est catégorisé Article Physique d'importance maximum, mais pas Catégorie:Article d'économie d'importance maximum, ce qui appuie d’avantage que c’est bien la notion physique qui est la ligne directrice de l’article. Je suis d’accord que l’énergie en tant que notion général peut être sujet d’un article dédié plus conséquent qu’un article d’homonymie, c’est pour cela que j’ai pris soin de lister dans la page d’homonymie le lien abrégé sur l’énergie (en) par exemple. Cela étant dit, je maintiens qu’il me paraît pertinent d’orienter cette page, où au moins un défluent de cette page vers la notion physique, et de développer les autres sujets chacun dans leur article, quitte à faire un article énergie (notion transversale) (ou un autre nom…) qui retracerait l’émergence et les influences qu’on eu les diverses notions les unes sur les autres. Il me paraît logique aussi que cette article, quelle qu’en fusse le nom, ne pourrait pas être entrepris avant que nous ne disposions d’article de qualité pour les notions particulières. Il n’y a plus qu’à voir l’avis de chacun, et surtout de ceux qui comptent contribuer à faire tendre ces articles vers la perfection. --Psychoslave (d) 19 octobre 2012 à 14:32 (CEST)
"Tendre vers la perfection ?" : Vous allez faire peur à beaucoup de contributeurs potentiels. Clin d'œil Abaca (d) 19 octobre 2012 à 20:11 (CEST)
J'approuve entièrement le point de vue d'ABACA : il n'y a aucune raison valable pour que l'article énergie soit uniquement orienté physique ; les aspects économiques et écologiques sont tout aussi importants et ont encore à ce jour bien trop peu de place dans Wikipédia. L'exhaustivité dans la description des divers aspects d'une notion me semble plus importante que la recherche d'une hypothétique "perfection" qui pourrait facilement être confondue avec "exclusion des autres points de vue".--Jpjanuel (d) 21 octobre 2012 à 23:08 (CEST)
Merci de venir participer au débat, mais ce serait encore mieux de donner un avis qui ne soit pas complétement à coté de la problématique. Je ne suis pas du tout opposé au fait de laisser plus de place aux autres notions que couvre le terme d’énergie, j’ai moi même pris le temps compléter amplement l’article d’homonymie. En l’état, l’article est un brouillon qui part dans tous les sens, mais principalement orienté vers la notion physique (comme le montre bien sa classification). Créer une nouvelle page qui présente le sujet de l’énergie de façon transversal me paraît une bonne idée, et nous pourrions effectivement la mettre en tant que page principale pour l’article énergie. L’article actuel lui gagnerait, à mon humble avis, à être renommé en énergie (physique) et à assumer convenablement le développement de ce sujet spécifique, en le désencombrant des sujets transversaux, le sourçant et le reformulant où besoin est. Évidemment le matériau pertinent pour l’article transversal devrait être rapatrié sur l’article principal énergie, il ne s’agirait de le faire disparaître dans les tréfonds des historiques de modifications. Je signale au passage aux contributeurs qui ne prendraient pas le temps de lire la page que je pointe, qu’on peut lire qu’un article parfait n’existe pas ! et les points qu’elle énonce sont, évidemment, des principes directeurs pour la rédaction d’un article de qualité. --Psychoslave (d) 22 octobre 2012 à 14:59 (CEST)
Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un autre article intitulé énergie (physique) soit créé si les physiciens ressentent le besoin d'avoir un développement propre à leur discipline : l'article principal énergie, lui, doit continuer à aborder tous les aspects de la notion, comme il le fait actuellement. L'article a besoin de quelques améliorations, mais il me semble être assez bien adapté pour un non-initié qui en tirera des informations utiles et élargira son angle de vue.
Àmha, il est trop orienté physique pour tenir le rôle de notion transversale. Je pense que je vais copier l’article vers énergie (physique) et, pour le moment, me concentrer sur ce défluent. Quand il sera dans un état acceptable il sera d’autant plus simple de retirer les développement redondants dans l’article principal. Je peux par exemple dire que la section étymologie qui est en l’état actuel grandement de mon fait, ne me semble pas du tout acceptable pour le terme d’énergie de façon général. Si personne n’a rien à y redire, ne disposant pas des privilèges pour copier l’article (sans perdre l’historique), je ferai un renommage avant d’annuler la modification énergie en redirection vers énergie (physique). --Psychoslave (d) 22 octobre 2012 à 16:42 (CEST)
La méthode proposée semble logique et constructive. Je soutiens la proposition de Psychoslave (d · c · b). Si un petit coup de main est nécessaire, je peux apporter une modeste contribution technique à cet effort. El Comandante (d) 13 novembre 2012 à 15:35 (CET)
Ok, je crée la ramification de l’article donc. --Psychoslave (d) 13 novembre 2012 à 16:37 (CET)

Renommage de la page « Énergie » en « Énergie (physique) »[modifier le code]

Bonjour, je suis fortement opposé au déplacement, fait sans consensus, de la page « Énergie » qui n’est plus qu’une redirection, vers «  Énergie (physique) », voir mes arguments dans la discussion ci-dessus.
Je propose donc d’annuler ce qui n'est en fait qu'un simple renommage qui a fait disparaitre la page d'origine (et non pas une « ramification » ou un « un défluent » comme vous l’aviez annoncé). Cordialement. Abaca (d) 13 novembre 2012 à 21:04 (CET)

J'ai moi-même annulé un nouveau renommage pour rétablir le titre Énergie. En effet :
  • sur la forme, il est ridicule de créer une redirection Énergie vers Énergie (physique) : il vaudrait mieux soit que Énergie reste le titre du présent article, soit qu'il pointe vers Énergie (homonymie) ;
  • sur le fond, l'article dans sa version actuelle traite de plusieurs aspects de l'énergie (physique, biologie, ésotérisme, sociétés humaines), même si l'un d'entre eux (physique) est le plus développé.
Peut-être ces points devraient-ils être traités dans des articles distincts. Dans ce cas il faudrait scinder l'article en suivant les procédures habituelles.
En clair, il faudra renommer l'article après qu'il ait été refondu et pas avant. Seudo (d) 14 novembre 2012 à 18:13 (CET)
C'est une impression ou tu n'as pas lu les discussions de la section précédente? El Comandante (d) 14 novembre 2012 à 21:54 (CET)
Si, je les ai lues. J'en ai retenu que Psychoslave avait renommé l'article "parce qu'il n'avait pas les droits pour copier l'historique", et j'en ai conclu qu'il n'était pas au courant des méthodes des scissions habituellement employées sur Wikipédia. D'où le lien que j'ai mis plus haut vers la page d'aide. Bon, en regardant de plus près je vois que Psychoslave est loin d'être un débutant et je suppose qu'il sait déjà tout cela. Mais ça ne change rien : soit on fait tout le boulot en une fois (ce qu'il n'a pas fait : il a seulement renommé l'article), soit on met un bandeau pour prévenir le lecteur que l'article est dans un état instable. Et on demande à un administrateur de transférer l'historique s'il y a lieu. Seudo (d) 14 novembre 2012 à 22:41 (CET)
J'approuve les actions et positions de Seudo, la tentative de création d'un défluent par Psychoslave a été faite sans respecter les règles (intégrité, historique et crédits d'auteurs de l'article initial); il est donc logique de revenir au point de départ pour repartir sur des bases saines. Abaca (d) 14 novembre 2012 à 23:44 (CET)
Désolé, j’ai fait de mon mieux pour respecter l’intégrité de l’historique, mais les limitations techniques de mediawiki ne permettent pas de faire convenablement de simples ramifications d’un article… Concernant le travail sur l’article énergie (physique), cela va venir. J’ai fait cette branche précisément parce que des contributeurs ne veulent pas que la page principale soit dédié exclusivement à la physique (chose que je trouve moi même raisonnable). Il nous faut donc un espace où développer l’article en ce sens. Une fois que ce sera fait, on pourra d’autant mieux élaguer les développements trop importants de la notion physique dans l’article principale, avec les renvois idoines vers le sujet développé évidemment. --Psychoslave (d) 15 novembre 2012 à 16:45 (CET)
Je ne comprends pas bien. Il suffirait de créer un article Énergie (physique), d'y copier toute la section "Physique" du présent article, de remplacer celle-ci par un lien vers Énergie (physique) (et si possible un ou deux paragraphes de résumé), tout en ajoutant le modèle {{Crédit d'auteurs}} dans le nouvel article. C'est ce qui est décrit sur Aide:Scission et ça ne demande, me semble-t-il, que quelques minutes de travail. Ensuite, on peut améliorer chacun des deux articles séparément. Seudo (d) 15 novembre 2012 à 17:50 (CET)
Le problème c’est que cette procédure évidente, je voulais l’éviter afin de ne pas perdre l’historique, par respect pour les précédents contributeurs. Le modèle crédit n’est qu’une béquille à la limitation technique du gestionnaire de version : il n’apparaît pas dans l’historique, il faut aller en page de discussion pour l’obtenir. Autrement dit, la personne soucieuse de respecter la licence en reprenant le contenu de l’article, se fourvoiera en se fiant à l’historique, ce qui est quand même un comble, non ? --Psychoslave (d) 16 novembre 2012 à 11:47 (CET)
C'est le même problème dans toutes les scissions d'articles : la page d'historique résultante ne contiendra de toute manière qu'une partie des auteurs.
Mais ce n'est pas très grave, car l'historique n'est que l'un des moyens techniques permettant de satisfaire à l'obligation juridique de créditer les auteurs. La page Citation et réutilisation du contenu de Wikipédia précise bien qu'il faut « permettre l'identification des auteurs en donnant une adresse web vers l'article de Wikipédia, ou en donnant une liste des auteurs » : un lien vers l'article suffit (lequel comprend le bandeau indiquant où il faut chercher les auteurs d'origine).
Une alternative serait de renommer l'article en Énergie (physique) et, simultanément, de déplacer tout, sauf la section « Physique », dans l'article Énergie, avec le modèle {{Crédit d'auteurs}} dans ce dernier article. Mais c'est l'historique des auteurs qui ont enrichi les autres sections que la section « Physique » qui ne serait plus accessible qu'indirectement, donc ça n'est guère mieux. Seudo (d) 16 novembre 2012 à 14:41 (CET)
Ben, si, justement, c'était beaucoup mieux, sachant que 90% de l'article, et donc des contributions à cet article, concernent la notion physique d'énergie. Puisque la scission du contenu rend plus difficile l'identification précise d'une partie des auteurs des passages rédigés, il vaut mieux que cela ne concerne que 10% de l'article actuel plutôt que 90%... El Comandante (d) 16 novembre 2012 à 15:41 (CET)
Moins de 90 %, tout de même. Seules les sections "Approche transversale" et "Physique" ont vocation à quitter intégralement l'article généraliste (elles devraient toutefois y être résumées, surtout la première des deux qui est utile pour comprendre les aspects biologiques ou économiques).
Le renommage ne me dérange pas s'il est accompagné du transfert des sections non "physiques" vers l'article principal (transfert immédiat, ou bandeau indiquant qu'il y a des travaux en cours. Ce qui me gênait le plus dans le renommage unilatéral était de laisser un article dans un état instable sans même l'indiquer. Seudo (d) 16 novembre 2012 à 16:33 (CET)
Le mieux ce serait quand même d’avoir un outil qui sais gérer la création de branches sans perdre l’historique, àmha. --Psychoslave (d) 16 novembre 2012 à 16:35 (CET)
C'est vrai que ce ne serait probablement pas inutile de le signaler aux développeurs. Pour clore la discussion, puisque consensus il y a, visiblement, je signale à Seudo (d · c · b) qu'il aurait pu éviter d'annuler le renommage avant d'avoir pris part à la discussion, et, surtout, éviter d'accuser Psychoslave (d · c · b) de l'avoir fait de manière unilatérale, alors que ce dernier avait pris la peine d'en débattre préalablement assez longuement et d'obtenir un consensus... D'autant plus que maintenant il va falloir faire appel à un administrateur pour renommer à nouveau, non? El Comandante (d) 16 novembre 2012 à 16:45 (CET)
Euh, deux personnes pour et une contre, je n'appelle pas ça un consensus... Seudo (d) 16 novembre 2012 à 20:14 (CET)

┌─────────────────────────────┘
Je ne suis pas sûr de comprendre le problème que vous voyez, mais de mon point de vue, s'il devait y avoir une amélioration, je verrais plutôt la page Énergie comme page d'homonymie classique listant les articles principaux consacrés aux diverses notions de l'énergie (Énergie (physique), Énergie (économie), Énergie (écologie), Énergie (ésotérisme) et pointant vers les articles dérivés existants (j'en ai compté une soixantaine significatifs) où à créer. La question des historiques, aussi complexe soit-elle, ne devrait pas être déterminante pour faire ce choix. K õ a n--Zen 16 novembre 2012 à 20:51 (CET)

Cette possibilité a été évoquée plus haut, mais il me semble qu'il y avait un accord, que je partage, sur le principe d'un article Énergie plus consistant qu'une simple page d'homonymie : l'énergie au sens économique ou biologique dépend clairement du sens physique, il est donc logique qu'un article de fond décrive l'articulation entre ces différentes acceptions du concept. (La marque de vêtements et le boys band taiwanais peuvent, eux, rester dans la page d'homonymie.) Seudo (d) 16 novembre 2012 à 22:27 (CET)
Je ne parle pas du contenu, mais de l'arborescence. L'usage est de diriger d'abord le lecteur qui fait une recherche sur le terme simple (Énergie) et quand ce dernier est utilisé de façon multiples (+ 100 articles dans ce cas), l'article d'homonymie (qui n'a pas besoin de parenthèses) présente toutes les entrées afférentes (qui, elles, peuvent avoir une parenthèse chaque fois que nécessaire, Énergie (physique), Énergie (économie), Énergie (écologie), Énergie (ésotérisme)). Ensuite, en troisième niveau, toutes les entrées dérivées de l'un ou l'autre de ces articles sont indiquées comme articles connexes (par exemple pour Énergie (physique) > Énergie cinétique etc.). Pour ce qui se rapporte au contenu, il est bien évident que ce qui dépend d'un article "principal" doit y être mentionné, mais il me semblait que c'est toute l'arborescence des entrées autour de la notion d'énergie qui se révélait bancale et à réviser. K õ a n--Zen 17 novembre 2012 à 08:19 (CET)
La question de l'arborescence est liée à celle de la pertinence d'un article principal présentant les principaux aspects de l'énergie. Un article principal, qui décrit en bon français les principaux aspects d'un concept, doit avoir un titre sans parenthèse, comme c'est le cas des articles Architecture, Économie, Science, etc. Tu proposes plutôt un titre tel que Énergie (généralités) ? Je ne connais pas d'exemple de cette pratique sur Wikipédia.
Il y a le cas de Travail, mais c'est justement parce qu'il n'y a pas d'article généraliste sur la notion de travail (l'absence d'un tel article généraliste a d'ailleurs conduit, à certaines époques, à mettre dans la page d'homonymie des notions qui n'ont pas a y figurer, telles que l'étymologie).
L'article principal a l'avantage d'apporter une réponse sur le fond à la plupart des questions qui se posent sur l'énergie, tout en laissant le lecteur accéder à la page d'homonymie ou aux sous-pages spécialisées. Il me semble donc, à première vue, que c'est cet article qui doit être présenté par défaut aux liens hypertextes et aux requêtes dans le moteur de recherche. Seudo (d) 17 novembre 2012 à 09:06 (CET)
Ton argumentation est basée sur l'idée que Énergie (physique) serait "principal". Au vu des usages multiples du terme, cette idée n'est plus tenable. Aujourd'hui, "énergie" a plusieurs acceptions à peu près égales (pour un lecteur le mot énergie est au moins autant utilisé pour désigner sa propre vitalité, que les matériaux de propulsion du moteur de sa voiture, voire quelque chose en rapport avec ses croyances sur l'univers). À moins de vouloir faire de la chronologie un critère déterminant pour le choix d'un article principal, il me semble que l'entrée Énergie ne peut que présenter toutes les notions en vrac avant les ramifications dont plus aucune n'a de prévalence dans le langage commun. K õ a n--Zen 17 novembre 2012 à 09:32 (CET)
Mon argumentation est que Énergie doit être l'article principal, pas Énergie (physique) ; et que la partie "physique" de Énergie devrait être réduite au profit de Énergie (physique) (actuellement, il y a une duplication de contenu entre les deux articles, que je n'ai découverte que ce matin comme je l'explique plus bas). De deux choses l'une :
  • soit on considère qu'un article traitant de l'énergie à la fois au sens physique, biologique, économique (ce que fait justement Énergie) est pertinent et il doit s'appeler Énergie ;
  • soit on considère que ce n'est pas le cas et il faut supprimer l'article Énergie, en répartissant son contenu dans des articles spécialisés.
Je penche plutôt pour la première option parce que c'est tout de même l'énergie au sens physique qui fonde les autres notions d'énergie, mais je comprends qu'on ait des arguments en faveur de la deuxième. Seudo (d) 17 novembre 2012 à 12:52 (CET)
Je suis partisan de la 1ère option : « Un article "Énergie" traitant de l'énergie à la fois au sens physique, biologique, économique ...  ».
Une simple page d'homonymie ne suffit probablement pas vu la complexité du sujet (+ 100 articles incluant Énergie dans le titre), elle risquerait de décourager le lecteur "lambda" vu le nombre de liens quel contiendrait et l’absence de description synthétique du sujet . Un article principal généraliste me semble plus approprié et les modifications qu’a entrepris Seudo me semblent aller dans le bon sens. Cordialement. Abaca (d) 17 novembre 2012 à 16:42 (CET)

En attendant, je ne peux que regretter qu'avec la méthode imposée de manière unilatérale et sans discussion préalable par Seudo (d · c · b), en annulant le renommage de l'article Énergie en Énergie (physique), il est désormais impossible de retrouver dans l'article Énergie (physique) l'auteur d'un passage précis (à moins de savoir qu'il faut chercher en fait dans l'historique de l'article Énergie, mais seuls ceux qui auront lu cette discussion le sauront), alors que l'essentiel du travail effectué sur l'article Énergie a été déplacé dans ce nouvel article. El Comandante (d) 20 novembre 2012 à 18:13 (CET)

Centrale solaire[modifier le code]

La Photovoltaïque est justement une technologie qui apporte ses avantages en application décentralisée. L'idée de montrer la photo d'une "centrale solaire" PV n'est pas typique. L'application de transformer le rayonnement solaire dans de centrales se fait par un caloriporteur- c'est à dire thermique.

Les centrales solaires au sol représentent tout de même une part importante de l'électricité d'origine photovoltaïque en France (plus de 50 % des objectifs publics avec les grandes toitures). On peut discuter de la pertinence de ce modèle, mais c'est un autre débat (la production décentralisée favorise à première vue l'autonomie énergétique, mais pour l'instant son intermittence et le principe de l'obligation d'achat font qu'elle entraîne au contraire une dépendance accrue au réseau et le renforcement des lignes, comme l'éolien...). Seudo (d) 15 novembre 2012 à 18:01 (CET)

Ramification, scission, duplication de l'article[modifier le code]

Je viens seulement de me rendre compte que, après que j'ai annulé le 14 novembre le renommage de l'article courant Énergie, l'ensemble de l'article Énergie a été copié dans Énergie (physique). On a donc deux articles avec le même contenu mais des titres différents : ce n'est pas une « ramification », c'est juste une duplication de contenu puisque le contenu redondant n'a pas été supprimé. De plus, aucun bandeau ni avertissement n'a été appliqué sur l'article Énergie, de sorte que ceux qui suivent cet article ne pouvaient pas être prévenus.

C'est peut-être l'une des sources de certaines incompréhensions dans les discussions ci-dessus.

Je ne comprends pas pourquoi on refuse ainsi d'appliquer les méthodes de scission habituellement utilisées sur Wikipédia. Le résultat est que les deux articles ont d'ores et déjà commencé à évoluer de manière incompatible (exemple).

Je pourrais bien sûr faire moi-même le nettoyage et supprimer les sections redondantes, mais il semble que je n'ai rien compris aux intentions de ceux qui sont intervenus dans ce processus, donc je préfère avoir d'autres avis... Seudo (d) 17 novembre 2012 à 12:43 (CET)

Une ramification commence nécessairement par une duplication (sinon c’est qu’on est dans une optique de recommencer de zéro en grappillant des morceaux d’existant par ci par là). On duplique, puis on raffine chaque article dans les directions idoines. Évidemment, les travaux de raffinement ne vont pas se faire instantanément ! Le plan d’action a été exposé plusieurs fois ci-dessus, il me semble. Il me semble aussi que ceux qui suivent effectivement l’article ont largement eu le temps de consulter la présente page de discussion où le plan a été annoncé bien deux semaines avant qu’il commence à être mis à exécution. Qu’aurait-on pu faire de plus ? --Psychoslave (d) 20 novembre 2012 à 11:11 (CET)
J'ai déjà expliqué en donnant un lien vers Aide:Scission. Mais peu importe : le processus est désormais bien engagé et j'essaie d'y contribuer. Donc plus de problème ! Seudo (d) 20 novembre 2012 à 11:43 (CET)
Suite à la scission, j’ai repris l’introduction de l’article pour l’étoffer et la rendre plus généraliste. N’hésitez pas à retoucher ou compléter. Abaca (d) 4 avril 2013 à 23:58 (CEST)

Suppression de la sous-partie "Formes d'énergie en physique mécanique"[modifier le code]

J'ai supprimé intégralement cette sous-partie car :

  • Elle est très mal écrite. Le style ressemble complètement à celui d'un élève qui essaie de réécrire son cours.
  • Et en plus, elle est trop mal mise en forme.
  • Cela n'a pas tellement sa place dans "typologies" et il y a déjà toute une section pour la physique qui renvoie vers les pages énergie cinétique ou potentielle, c'est éventuellement là qu'il faut réécrire quelque chose.

Bref, en l'état, rien à en sauver.

Louisclem (discuter) 13 décembre 2014 à 21:54 (CET)

Bonjour, Plutôt que supprimer on pourrait améliorer ce chapitre ?
Sur le fond, je pense qu'il aurait plutôt sa place sur la page Énergie (physique), ou on pourrait le transférer puis améliorer sa présentation? D'autres avis ? Abaca (discuter) 13 décembre 2014 à 22:12 (CET)
Bonsoir, AMHA cette petite démonstration extrêmement simple pourrait avoir sa place dans la section correspondante de l'article Énergie (physique)). Dumontierc (discuter) 14 décembre 2014 à 00:32 (CET)

définition[modifier le code]

Bonjour, j'avais déjà modifié il y a quelques années la définition de l'énergie, c'est resté plusieurs années et je vois que c'est revenu comme avant. je ne comprends pas, la définition donne une capacité à fournir un travail mais le travail est défini comme étant une énergie, ça ne gène personne qu'on tourne en rond ???? Ensuite il est mis que ça entraîne un mouvement ou que ça produit de la lumière, chaleur... mais c'est faux, la chaleur ou la lumière sont elles même des énergie et puis l'énergie potentielle alors ça ne produit rien !!!

je propose : énergie, capacité d'un système à modifier un état.

Le débat est ouvert, merci

C'est souvent le principe même en physique de donner des définitions qui tournent en rond pour des notions complexes mal définissables. Les livres de physique donnent ainsi souvent cette définition de l'énergie : grandeur qui mesure la capacité d'un système physique à produire du travail. Salsero35
D'autre part, de nombreuses transformations d'état se font à énergie constante (c'est même le premier principe de la thermodynamique). On peut peut-être arriver à quelque chose de plus satisfaisant en disant que toute énergie peut être convertie en travail mécanique (lui-même défini de façon standardisée comme, par exemple, le fait de soulever un poids d'une certaine hauteur), quite à introduire des notions de rendement...--Dfeldmann (discuter) 25 janvier 2015 à 16:39 (CET)
moi je trouve ça gênant, dans wikipédia, de définir deux choses l'une par rapport à l'autre et qui plus est en sciences. Pour ce qui est du premier principe, ne garantit-il pas la conservation de l'énergie, sa seule transformation ? je ne vois pas de situation qui puisse changer sans que de l'énergie se transforme elle aussi, merci de m'en citer !! Ce n'est pas parce que ce je propose n'est pas dans la littérature que c'est faux. je ne trouve pas vos arguments recevables, pour moi l'énergie est bien une capacité à modifier une situation (même pour les définitions de l'énergie ailleurs qu'en physique) merci de donner des contre-exemples alors svp. Et ensuite la définition du travail comme une énergie serait correcte. D'ailleurs c'est comme ça que c'est défini en physique et je pense que c'est vrai en général, mais bon...
Bon, dans l'ordre ; quand la terre se déplace (en tournant sur elle-même ou autour du soleil) quelle énergie se transforme-t-elle, et en quoi ? Si ce que vous proposez n'est pas dans la littérature, c'est peut-être génial, mais ça n'a pas sa place sur Wikipédia, désolé (en revanche, je vous suggère vivement de publier dans une revue à comité de lecture, d'abord parce que vous allez intéresser plein de physiciens, et ensuite parce qu'à partit de là, on n'aura aucune difficulté à vous citer, et on y sera même obligé...). Enfin, l'énergie est bien une capacité à modifier une situation, mais de telle sorte que cette modification soit convertible en travail mécanique (je crois qu'un dénommé Joule avait des choses à dire sur la question). Sinon, expliquez-moi par quel miracle on n'a pas besoin d'énergie pour égaliser la température d'un corps chaud et d'un corps froid, juste en les mettant au contact ?--Dfeldmann (discuter) 25 janvier 2015 à 18:24 (CET)
Sinon, y'a du boulot pour une définition rigoureuse, même dans l'article Énergie (physique) : d'un point de vue "physique mathématique", l'énergie est l'invariant associé aux translations dans le temps (à l'invariance par changement de date) d'après le théorème de Noether, mais cette définition-là (pourtant parfaitement sourcée), on va avoir du mal à la rendre pédagogique. Faudrait reprendre le cours de Feynman...--Dfeldmann (discuter) 25 janvier 2015 à 18:43 (CET)
Pour que la température s'égalise, il faut bien des déplacements de molécules non ? et des changements de vitesse (donc accélération donc force) ce n'est pas parce que le bilan énergétique extérieur est nul qu'il n'y a pas transfert d'énergie à l’intérieur il me semble. Pour ce qui est de la Terre : elle a une inertie, un élan, c'est de l'énergie (cinétique) mais aucun rapport certes ; le principe d'inertie en effet n'implique pas directement de transformation d'énergie, mais je pourrais répondre, en tirant un peu par les cheveux que la Terre ne serait pas la Terre s'il n'y avait pas en son sein de nombreux transferts d'énergie qui lui permettent d'être ce qu'elle est (cohésion des atomes, mouvements d'électrons et c'est bien là que jouent les forces gravitationnelles au fond, non ? sur la masse...). Cela dit, ce que je dis est sur la réciproque, je propose que l'énergie est une capacité à modifier une situation (et ne dis donc pas forcément que toute modification d'un état des choses implique un transfert d'énergie...) Votre argument m'intéresse cependant, cette réciproque... Au sujet de la littérature et de mes propos géniaux, j'en conviens, wikipédia n'a pas tant vocation à dire la vérité que de dire quelle vérité les humains voient au jour présent, les choses doivent être sourcées oui, je vais donc aller de ce pas me faire publier dans des revues prestigieuses, j'en profiterai pour chopper un prix Nobel et je reviens ici... Pour ce qui est du théorème de Noether, hou la, il faut que je me replonge dans mes cours...
« Pour que la température s'égalise, il faut bien des déplacements de molécules non ? ». A priori, non. La chaleur s'égalise très bien dans un métal à l'état solide ou un cristal, où tous les atomes restent bien à leur place. 82.226.27.88 (discuter) 6 avril 2015 à 16:36 (CEST)

Un historique serait le bienvenu[modifier le code]

Un historique serait le bienvenu, car tout de même, la notion d'énergie n'est pas arrivée comme ça. Il serait bon de rappeler qu'une énergie est généralement le produit de quelque chose qui ne se divise pas avec la taille du système (température, tension électrique...) par quelque chose qui se divise facilement avec celle-ci (masse, charge, etc.). Juste mes deux centimes d'euro. 82.226.27.88 (discuter) 6 avril 2015 à 16:33 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 novembre 2016 à 03:17)

Annexe Articles connexes[modifier le code]

J'espère bien comprendre l'historique de ramification de l'article par rapport à Énergie (physique). Tous les articles connexes cités actuellement ont été repris sous une forme à peine différente dans Énergie (physique) sauf le lien Énergie pneumatique que je vais regarder séparément. Je modifie déjà l'annexe d'Énergie d'après le sommaire transversal actuel. --Frenouille (discuter) 9 avril 2017 à 15:11 (CEST)

Intro actuel pas assez générale[modifier le code]

L'intro actuel me semble étroitement lié à le définition qui lui est données en physique; il faudrait élargir ce concept ou faire une page d'homonymes pour expliquer les différentes formes d'énergie Cf Définitions lexicographiques et étymologiques de « Énergie » du Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales ... Pano38 (discuter) 9 avril 2017 à 15:36 (CEST)