Discussion:Inversion de la charge de la preuve/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Inversion de la charge de la preuve » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juillet.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Inversion de la charge de la preuve}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Inversion de la charge de la preuve}} sur leur page de discussion.

Renverser la charge de la preuve (sophisme)

Proposé par : Apollon (d) 8 juillet 2011 à 15:00 (CEST)

Renverser la charge de la preuve n'est pas un sophisme, l'article est vide et les sources n'existent pas.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (d) 23 juillet 2011 à 00:09 (CEST)

Raison : Pas de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'intervention du proposant est vide et sans source. C'est lui qui a la charge de la preuve dans une procédure de page à supprimer et son argumentation est, pour le moment, loin d'être satisfaisante.
Renverser la charge de la preuve est la principale attitude de tout adepte de pseudo-sciences, de sectes, de théorie du Complot et autres domaines du genre. L'attitude est dénoncée par tous les mouvements de scepticisme scientifique contemporains (exemple).
S'il est vide et sans source, l'article doit être développé et non supprimé. - Khayman ^(contact) 8 juillet 2011 à 19:19 (CEST)

Complément : L'article actuel est le résultat de la séparation entre renverser la charge de la preuve en droit et renverser la charge de la preuve en philosophie. Cette séparation a été faite il y a quelques années à la suite de conflits de sens entre les deux notions.

Sur la Wikipédia en anglais, les deux notions sont liées à la charge de la preuve, qui est une page d'homonymie. La charge de la preuve y possède un article pour le droit (Legal burden of proof), un article pour la philosophie (Philosophic burden of proof) et une redirection vers la méthode scientifique.

Je n'ai pas de problème à ce que l'on renomme l'article en Charge de la preuve (philosophie) et d'y inclure une section « Renversement de la charge de la preuve ». Je ne suis cependant pas d'accord pour supprimer l'article. Cela me semble une perte sèche d'informations. - Khayman ^(contact) 9 juillet 2011 à 00:01 (CEST)

Mais où avez-vous pêché que renverser la charge de la preuve est un sophisme ? Il n'y a absolument aucune source. Aussi bien votre exemple que les articles anglais ignorent superbement ce soi-disant sophisme. En plus de ne pas être sourcé, c'est complètement faux : si la charge de la preuve repose généralement sur celui qui fait une affirmation, cela ne signifie aucunement que renverser la charge de la preuve est forcément fait à tort (ne serait-ce que parce qu'on ne dit pas qui la renverse) et encore moins qu'il s'agit d'un sophisme. En un mot, c'est faux, ça n'a pas de source et on doit ajouter que l'article comprend d'autres erreurs. La suppression est la conclusion logique. Apollon (d) 9 juillet 2011 à 13:53 (CEST)

Je vous ai déjà fourni au moins une référence d'une utilisation sophistique du renversement du fardeau de la preuve. Il est fortement lié à l'appel à l'ignorance (Argumentum ad ignorantiam, en 22 langues).

Et si vous jugez que le terme « sophisme » entre parenthèses n'est pas approprié, on peut renommer l'article. On peut le fusionner à Charge de la preuve (philosophie) et/ou à Argumentum ad ignorantiam. Encore une fois, ne voir que la suppression comme solution me semble limité. - Khayman ^(contact) 9 juillet 2011 à 18:26 (CEST)

On progresse. Désormais le renversement de la charge de la preuve n'est plus un sophisme mais c'est qqch qui peut être utilisé comme sophisme. Avec cette correction, l'article est plus juste mais aussi plus tautologique. Et plus on corrigera l'article, plus il sera fait de tautologies et lapalissades, notamment quand on éliminera la qualification de "concept". Vous tirez d'ailleurs la conséquence de ce manque de pertinence en proposant une fusion avec d'autres articles, ce que j'approuve, le problème étant que je ne vois rien à sauver. A part ça, non, l'"Argumentum ad ignorantiam" n'est pas davantage un sophisme, lisez l'article anglais et les liens : nulle trace de sophisme. Apollon (d) 12 juillet 2011 à 13:28 (CEST)

Je crois aussi que l'on progresse. Malheureusement, je sens que je suis le seul qui fait un effort...

Il m'est difficile de supposer la bonne foi lorsque je lis une affirmation disant que l'argumentum ad ignorantiam n'est pas un sophisme. L'article en anglais parle bien d'« informal fallacy ». Une brève recherche Google permet également de voir que l'appel à l'ignorance est considéré comme un sophisme par une panoplie de notes de cours de philosophie en ligne.

Je vais continuer à travailler seul aux articles touchant à ce sujet en traduisant Université Lander (en) et Upper Saddle River (New Jersey). J'espère que nous trouverons le moyen de collaborer ensemble un jour car pour le moment, je suis fatigué que l'on remette constamment mon bénévolat en cause. - Khayman ^(contact) 17 juillet 2011 à 16:36 (CEST)

Courage, Khayman, l'article n'est pas sur la voie d'être supprimé ! Gérard (d) 17 juillet 2011 à 16:41 (CEST)

Sauf que... "fallacy" se traduit par "faux raisonnement" et que si un sophisme est un faux raisonnement, en revanche tout faux raisonnement n'est pas un sophisme. La plupart de ceux qui ont voté la conservation ne connaissent pas la différence entre un faux raisonnement et un sophisme et partant, ne savent pas de quoi ils parlent. C'est regrettable mais pas nouveau. Apollon (d) 17 juillet 2011 à 18:40 (CEST)

« Ceux qui ne sont pas du même avis que moi, c'est parce qu'ils n'y connaissent rien, alors que moi je sais ... » le dernier argument quand on n'en voit plus d'autre, rien de très inhabituel, sur Wikipédia ou ailleurs Gérard (d) 17 juillet 2011 à 18:59 (CEST)

Rétorquer à une démonstration par l'ironie et la caricature, voilà en réalité le "dernier argument quand on n'en voit plus d'autres", à supposer qu'on en ait jamais eu le moindre. Ce qui n'est pas le cas puisque celui proposé en premier reposait sur une méconnaissance du sens des mots. Mais savez-vous admettre l'erreur ? Apollon (d) 17 juillet 2011 à 19:25 (CEST)

Je n'y connais rien, puisque je n'ai pas la même opinion que vous, qui avez raison (CQFD), eh, eh. Bon, ceci dit, je vous laisse, n'ayant pas trop le goût de discuter avec un quidam dont le postulat fondamental est qu'il s'y connaît et que les autres n'y connaissent rien. Gérard (d) 17 juillet 2011 à 22:13 (CEST)

L'article a pas mal évolué. Il n'est plus faux mais il n'a toujours aucune raison d'être puisqu'il comprend soit des informations tautologiques (le renversement de la charge de la preuve consiste à renverser la charge de la preuve), soit des informations qui ont leur place ailleurs : sur des articles consacrés à la preuve, à sa charge, ou encore sur l'appel à l'ignorance. Bref... Apollon (d) 19 juillet 2011 à 20:22 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Conserver. Je ne suis pas convaincu par les arguments du proposant (voir discussion ci-haut). - Khayman ^(contact) 8 juillet 2011 à 23:31 (CEST)
2. Conserver Je me rends aux arguments de Khayman (d · c · b) — Bouchecl (dring) 9 juillet 2011 à 01:47 (CEST)
3. Conserver, ne serait-ce que parce que cet article vient de me faire découvrir que cette notion existait dans une autre discipline que le droit. C'est bien le rôle d'une encyclopédie, non ? Alors merci aux contrib-auteurs. Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 9 juillet 2011 à 09:48 (CEST)
4. Conserver : c'est au proposant de démontrer qu'il n'existe pas de sources, sans quoi l'article doit être réputé sourçable. Sérieusement : je suis d'accord avec les arguments de Khayman. S.M. | D.S.M. 9 juillet 2011 à 13:04 (CEST)

   Vous montrez l'erreur logique mais pas le sophisme. Apollon (d) 12 juillet 2011 à 13:44 (CEST)

5. Conserver : sauf si vous prouvez que je n'ai pas demandé de conserver Gérard (d) 9 juillet 2011 à 21:37 (CEST)
6.  Conserver À condition de changer le titre en « Inverser la charge de la preuve » (qui est plus courant et, me semble-t-il, plus correct) et de combler un manque (pour le moins renversant) de sources. --Elnon (d) 9 juillet 2011 à 22:09 (CEST)
7.  Conserver l'article a été renommé et des sources parlent bien de cette notion : « Dans le domaine de la dialectique et du Droit, cela s'appelle "renverser la charge de la preuve". Dans le domaine scientifique, cela démontre que l'intervenant est incapable de fournir la preuve de ce qu'il avance. » Copernic, Kepler & Galilée face aux pouvoirs ; « En se plaçant au niveau des textes, les partisans de Heidegger entendaient renverser la charge de la preuve : les textes du philosophe, au moins lus par eux, permettaient de montrer la vanité des mises en cause telles que celle qu'avait ..» La vocation et le métier de philosophe. –Akeron (d) 10 juillet 2011 à 17:15 (CEST)

   Mais la notion en l'espèce, c'est la preuve (scientifique), pas le renversement de la charge de la preuve - qui d'ailleurs n'est pas une notion et encore moins un sophisme. Le premier lien peut servir à compléter méthode scientifique ou Charge de la preuve (philosophie). Le deuxième n'a àma aucune utilité. Apollon (d) 12 juillet 2011 à 13:44 (CEST)

8.  Conserver A sourcer, est néanmoins admissible. Dans le cas contraire, prouvez-le. LD ^{• m'écrire •} 12 juillet 2011 à 21:21 (CEST)

    Conserver Article pertinent et admissible. Cet article concerne aussi la philosophie du droit et le droit de la preuve en matière juridique. --Roidecoeur (d) 18 juillet 2011 à 19:58 (CEST) Faux-nez, utilisateur banni. Apollon (d) 22 juillet 2011 à 15:32 (CEST)

Supprimer

1. Proposant Apollon (d) 8 juillet 2011 à 15:00 (CEST)
2. En accord avec le proposant. Addacat (d) 8 juillet 2011 à 18:10 (CEST)
3. Idem ; Necrid Master (d) 8 juillet 2011 à 23:25 (CEST)
4.  Supprimer TI, non neutralité, pas de source. Je cite plus haut c'est au proposant de démontrer qu'il n'existe pas de sources, et bien ça nous promet de beaux TI en cascade (j'aurai tout lu dans les arguments de conservation). En l'état pas de sources dans l'article donc aucune démonstration de fiabilité du contenu, et le simple fait de qualifier de "sophisme " sans se référer à une publication est contraire à la neutralité. Que ceux qui veulent conserver cette page prennent leurs responsabilité et produisent les sources, qui montrent que ce sujet à fait l'objet d'une publication (pas de sources plus ou moins connexes, non des sources directement liées au sujet) . Kirtap^{mémé sage} 10 juillet 2011 à 01:48 (CEST)

   Je suppose qu'il s'agit d'une tentative de démonstration par l'absurde de ce que le renversement de la charge de la preuve serait un sophisme. L'ennui évidement c'est que cela montre le problème logique mais pas le sophisme. Apollon (d) 12 juillet 2011 à 13:13 (CEST)

5.  Supprimer Les essais personnels (travaux inédits) n'ont pas leur place sur Wikipédia. --Critias ^[Aïe] 10 juillet 2011 à 12:09 (CEST)
6.  Supprimer Pas de neutralité. Pas de sources... et pas d'intérêt. --GoAskAlice (d) 11 juillet 2011 à 21:02 (CEST)
7.  Supprimer Complètement d'accord avec Kirtap. --Guil2027 (d) 17 juillet 2011 à 14:25 (CEST)
8.  Supprimer La notion existe (pas vraiment en tant que sophisme), mais rien ne justifie d'en faire un article séparé, et d'ailleurs les autres WP n'ont pas choisi cette solution. Peut être inclus/fusionné dans Charge de la preuve (philosophie), car de nombreuses notions sont communes. S'il y a deux articles, il y aura redites et redondances. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 juillet 2011 à 13:30 (CEST)

Avis non décomptés

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