Discussion:Violence dans la religion/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Violence dans la religion » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 26 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Violence dans la religion}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Violence dans la religion}} sur leur page de discussion.

Religions et violence

Proposé par : Turb (discuter) 18 janvier 2016 à 15:03 (CET)

Restauration suite à une demande argumentée (lien permanent), les participants à la discussion s'étant a minima accordés sur le fait d'en débattre.

Ce débat est recopié ci-dessous.

Débat en DRP

Il me semble que le sujet est d'importance, et comme le récent Bouddhisme et violence est le seul du genre dans fr:WP, la restauration est d'autant plus souhaitable. J'ai trouvé 2 références centrées :

• (en)Religions et violences: sources et interactions : symposium, Anand Nayak, éditeur Saint-Paul, 2000, (ISBN 282710878X et 9782827108787)
• (en) Religion and Violence: Philosophical Perspectives from Kant to Derrida, Hent de Vries, JHU Press, 2001, (ISBN 0801867681 et 9780801867682)
• Voir aussi en:Religious violence

Pour rappel : Discussion:Religions et violence/Suppression, qui est une des PàS, nombreuses à l'époque, refusant les articles du type machin et truc, qui est la porte ouverte à toutes les dérives. Je m'étonne donc de l'existence de Bouddhisme et violence (qui n'a pas fait l'objet d'un débat d'admissibilité, sauf erreur de ma part). Je serais d'avis de refuser la présente requête, pour motif Pikachu : ce n'est pas parce qu'un article existe (à tort ou à raison) qu'un autre doit exister. Un autre avis ? Turb (discuter) 12 décembre 2015 à 23:13 (CET)

Je retire mon avis et ne m'exprimerai plus dans la présente section, ayant participé à cette PàS. Turb (discuter) 12 décembre 2015 à 23:15 (CET)

Pour ma part, je pense que ce sujet a du sens (surtout en ce moment...). Par contre, si Bouddhisme et violence, encore à l'état d'ébauche, et non dépourvu de problèmes, existait seul, il conviendrait de le supprimer aussi. S'il est restauré, j'entends bien y participer. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 12:37 (CET)

Plusieurs rédacteurs travaillent actuellement à cette page qui a considérablement évolué par rapport à l'état où ils l'avaient trouvée. Les discussions vont bon train et nombre de problèmes ont été résolus. Le titre (qui est d'ailleurs celui d'un livre de Bernard Faure) n'est pas intangible, il pourra être reformulé si besoin est. Mais de là à évoquer une procédure de suppression... --Elnon (discuter) 14 décembre 2015 à 13:04 (CET)

Elnon, seriez vous d'accord pour participer à Religions et violence s'il est restauré ? --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 13:12 (CET)

Rédacteur Tibet Je ne suis pas contre cette restauration de page, mais il y aura un travail considérable ensuite... La page en:Religious violence suggère qu'on pourrait la nommer plutôt Violence religieuse qui redirige aujourd'hui vers Fanatisme ? Je signale par ailleurs cette source notable de cairn.info : [1]. Cordialement--Asterix757 (discuter) 14 décembre 2015 à 16:58 (CET)

Pas opposé à la restauration de cette page : le sujet est admissible. Je crains seulement les difficultés qui suivront : on peut s'attendre à la création de pages telles que Christianisme et violence ou Islam et violence. Lykos | discuter 14 décembre 2015 à 17:07 (CET)

A mon avis, le titre en:Religious violence ne convient pas à l'article en anglais. en:Religion and violence en est d'ailleurs une redirection. La juxtaposition me semble plus neutre, et permet d'aborder le sujet de façon encyclopédique. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 17:15 (CET)

Je suis toujours convaincu que les titres composés de deux sujets, sans clairement expliciter le lien qui les unis, sont à déconseiller très fortement : ce sont de véritables nids à TI et à POV. En revanche, je peux imaginer un article sur un sujet unique qui serait Violence religieuse, comme l'article anglais  ; d'ailleurs, le fait que en:Religion and violence ne soit qu'une redirection montre que la WP anglophone, elle aussi, préfère qu'un article soit centré sur un sujet unique.
La vraie question à traiter ici, c'est de s'assurer que Violence religieuse est bien un sujet suffisamment distinct de Fanatisme pour justifier un article indépendant appuyé par des sources distinctes spécifiques ; je suis personnellement favorable à la création d'un article indépendant sur la violence religieuse, dans la mesure où le sujet me semble beaucoup plus large et encyclopédique que le seul fanatisme, que la violence religieuse n'a malheureusement pas attendu pour s'exercer. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2015 à 16:42 (CET)

 Rédacteur Tibet : Pour répondre à votre question ci-dessus, c'est « non » pour des raisons de convenance personnelle (mon assiette est déjà pleine et j'ai d'autres projets). Je dois dire cependant que même si j'avais le temps, j'éviterais de m'impliquer dans une nouvelle page au titre aussi vague. --Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 22:22 (CET)

Je vous comprends... Le titre "violence religieuse" ne m'inspire pas trop. C'est à la limite un non sens. Même si l'expression existe, comment concevoir un article de wikipedia avec pareil titre ? L'expression est un non-sens (pour certains auteurs), dans la mesure où le but des religions est opposé à la violence. L'utilisation d'une religion pour justifier de violences existe, mais, ce sont des cas tellement rares. Comment, du reste, éviter qu'au final, l'article ne finisse par recouvrer le même sujet que celui juxtaposant les termes ? Quel sujet pourrait concerner "religions et violence", mais ne pourrait pas concerner "violence religieuse" ? Le seul paragraphe différent sera celui discutant le sens de l'expression "violence religieuse", avec le point de vue des auteurs qui le conteste. Et partant sur ce modèle il faudrait créer "Violence bouddhique", "Violence catholique", etc... Même si ces expressions existent, aucun ouvrage ne porte ce titre à ma connaissance. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2015 à 22:37 (CET)

Pour information, un débat en miroir s'est ouvert ici : Discussion:Bouddhisme et violence#X et Y. De l'ensemble, peut-être une solution sortira ? --Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2015 à 21:13 (CET)

Le thème "religions et violence" ne saurait se limiter à la violence religieuse, car la position des religions vis à vis de la violence qui ne les concerne pas directement, voire dont elles sont victimes pour des raisons politiques - et non religieuses - serait alors un volet totalement escamoté. François-Dominique (discuter) 26 décembre 2015 à 12:06 (CET)

 Rédacteur Tibet, Elnon, Asterix757, Azurfrog et François-Dominique : est-ce qu'on arrive du coup à une envie (ou non) de relancer le débat d'admissibilité de l'article sous le nom « Religions et violence » ? Turb (discuter) 4 janvier 2016 à 17:38 (CET)

J'y suis favorable. --Rédacteur Tibet (discuter) 4 janvier 2016 à 18:19 (CET)

De façon générale, lorsque au moins un admin a des doutes, je ne m'oppose pas à un nouveau débat.
Mais ce débat devrait alors clairement définir comment on conservera l'article sur les rails fixés par les sources secondaires centrées qui en traitent, en évitant un « déraillement » rapide vers un mélange de TI, de banalités, et/ou d'opinions personnelles non neutres, le tout sur fond de guerres d'édition... Bref, la cata !
À mon avis, on ne coupera pas à terme à ce genre de situation, sauf si un contributeur très pointu sur le sujet, très scrupuleux et très neutre prenait l'article à bras le corps. Ça arrive, mais c'est peu probable. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 janvier 2016 à 19:36 (CET)

Je n'aurai pas le temps de m'en occuper avant le début de la semaine prochaine, donc si quelqu'un veut lancer ça ;) Turb (discuter) 8 janvier 2016 à 12:50 (CET)

Turb (discuter) 18 janvier 2016 à 15:00 (CET)

 

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 2 février 2016 à 00:19 (CET)

Raison : Consensus pour la conservaton

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Violence dans la religion » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Je suis favorable à la conservation de l'article, comme de tout article ayant le même type de sujet, dont Bouddhisme et violence. Toutefois, si la communauté se prononce contre la conservation du présent article, il me semble que tout autre article du même type, dont "Bouddhisme et violence" devrait être supprimé. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 janvier 2016 à 15:48 (CET)
2.  Plutôt conserver sous réserve de faire un conséquent travail d'élagage de cet article qui se veut en l'état un « une sorte de banc d'essai pour comparer diverses religions à cet égard »... et de le renommer en Violence religieuse qui est un titre plus précis et adéquat, utilisé d'ailleurs en anglais en:Religious violence. --Asterix757 (discuter) 19 janvier 2016 à 12:28 (CET)
3.  Conserver Question a vocation encyclopédique traitant d'un sujet réel et étudié universitairement, méritant de faire l'objet de développements séparés de religion et violence (quoi que pour ce dernier...) mais pour le renommer Violence religieuse. brc 21 janvier 2016 à 00:42 (CET)
4.  Conserver L'article est pour le moment encore un peu léger, mais comme tous les autres, il devrait pouvoir s'étoffer avec le temps. Le nom Religions et violence présente me semble-t-il l'avantage d'englober toute l'intersection de ces deux domaines, dont la Violence religieuse n'est qu'une partie : les religions sont en effet amenées à se prononcer sur toute forme de violence, y compris celles qu'elles ne font que constater. Dommage que le bouddhisme ne soit pas en Occident considéré comme une religion (malgré ses temples, bâtons d'encens, clochettes, moulins à prière, moines et robes safran), car l'exemple du voile de gaze destiné à empêcher de tuer des moustiques par inadvertance, ainsi que la recommandation du végétarisme, en eussent constitué d'excellents exemples. On en trouve cependant également d'autres, comme ceci : http://eglasie.mepasie.org/asie-du-sud/inde/2003-04-01-la-conference-des-eveques-catholiques-condamne-la . Si l'on incluait le bouddhisme et que pour cette raison on renommait l'article en quelque chose comme Autorités morales et violence, on pourrait aussi en ce cas aller un peu plus loin en regroupant dans l'article les positions de mouvements non religieux comme la franc-maçonnerie, etc. Pourquoi pas ? François-Dominique (discuter) 23 janvier 2016 à 11:40 (CET)
5.  Conserver C'est article concerne un domaine important de recherches en théologie, anthropologie, et sociologie. Je ne vois pas de raisons de le supprimer, même s'il pourrait certainement être amélioré. Cordialement, Yann (discuter) 24 janvier 2016 à 16:05 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Je suis tout à fait d'accord avec Michelet (voir discussion de la première demande de suppression)--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 18 janvier 2016 à 17:10 (CET)
2.  Plutôt supprimer Le thème est valable, mais l'article existant (une liste de listes sans références) devrait être complètement revu. Et c'est hors de mes compétences. — MHM (discuter) 19 janvier 2016 à 12:42 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Premier débat

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Solveig ♪♮♫ 30 mars 2007 à 19:24 (CEST)

Raison : POV

supprimer

Religions et violence

Proposé par : Michelet-密是力 22 mars 2007 à 08:30 (CET)

Le sujet n'est pas forcément idiot, mais de la manière dont il a été organisé (apparemment sous l'influence lourde de Utilisateur:Stuart Little) le résultat est ingérable: citations jetées en vrac, commentaires manifestement personnels et AMHA incompréhensibles... Je propose un rapatriement de ce qui peut l'être (à déterminer, peut-être quelques citations à transférer sur Wikisource?), on tire la chasse d'eau, et on réinitialise un article sur des bases plus saines. Michelet-密是力 22 mars 2007 à 08:37 (CET)

• OK, j'ai transféré des éléments récupérables dans les pages concernées : Apostasie dans l'islam, Blasphème, Jihad, Loi du Talion, Pacifisme, Suicide, Violence. Le reste est AMHA inexploitable. Michelet-密是力 29 mars 2007 à 14:34 (CEST)
  • comme apparemment tout le monde s'en fout... (->Jn)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver (->Jn) 22 mars 2007 à 14:24 (CET) Je ne pense pas que ça relève forcément de l'essai personnel/travail inédit, car il existe de nombreuses sources (y compris dans l'article) permettant un travail neutre. En revanche je ne suis pas sûr que le plan de l'article soit le bon. Note, sur :en:, il y a carrément une catégorie sur le sujet : en:Category:Religion and violence (et aussi un article : en:Religious violence)

   On pourra le traduire ensuite... Michelet-密是力 22 mars 2007 à 16:46 (CET)

   Un article qui commence par "Religious violence is a term whose use is generally very imprecise", et qui se termine par une bibliographie très POV, ça ne donne pas très envie de traduire...Postcervum 22 mars 2007 à 17:04 (CET)

   Je ne l'ai pas lu, je ne dis pas qu'il est meilleur, je veux juste dire que sur :en:, c'est un sujet. (->Jn) 22 mars 2007 à 17:18 (CET)

   Le titre de l'article sur en: c'est "Religious violence", pas "Religion and violence". Il est peut-être possible de faire quelque chose de neutre avec le premier titre - et encore, avec le deuxième, ça me semble très difficile. Postcervum 22 mars 2007 à 17:23 (CET)

   Il y a certainement des choses à dire, ne serait-ce qu'un résumé des pages qui pointent à présent dessus. J'ai jamais dit que le sujet était idiot (au contraire, cf supra), mais que entre la page actuelle ou rien, je préfère rien pour repartir d'un bon pied. Mais ceci dit, s'il faut retirer tout ce qui ne va pas, on se retrouvera rapidement sur une page blanche, alors... Michelet-密是力 22 mars 2007 à 18:22 (CET)

Supprimer

1. ditto. Michelet-密是力 22 mars 2007 à 08:37 (CET)
2. Le titre même de l'article est un appel au travail inédit. Postcervum 22 mars 2007 à 11:56 (CET)
3. comme tous les et. Turb 22 mars 2007 à 13:50 (CET)
4. Travail inédit. --Bokken | 木刀 22 mars 2007 à 14:05 (CET)

    Supprimer rien que le titre et l'intro donnent le ton. Lev D. Bronstein me parler 22 mars 2007 à 18:01 (CET) je change mon vote en  Neutre, suite à la discussion ci-dessous.

   Pour l'intro, c'est un autre sujet (la question étant : le sujet a-t-il sa place sur wikipédia) mais pour le tire, le problème est : quel autre titre ? Celui-ci est assez clair. Je ne pense pas qu'il soit propre à faire un amalgame entre religion et violence, mais qu'il appelle à traiter les aspects de la religion qui se rapportent à la violence. (->Jn)

   De toute façon, et c'est confirmé par l'organisation de l'article, partir avec ce titre ne peut que donner quelque chose de très confus. Quelle sources prendre ? L'eclesiaste : « Et j'ai trouvé plus amère que la mort la femme dont le cœur est un piège et un filet, et dont les mains sont des liens; celui qui est agréable à Dieu lui échappe, mais le pécheur est pris par elle » qui justifierais les violences faîtes aux femmes ? Lev D. Bronstein me parler 22 mars 2007 à 18:39 (CET)

   La question à mon sens n'est pas d'établir un rapport logique entre religion et violence (qui serait spécieux) mais plutôt de faire une typologie des faits. La lapidation religieuse est un fait, Torquemada c'est un fait, le rapport entre le pouvoir spirituel et le politique est un fait. Par contre dire que telle phrase de tel texte implique telle action est plus suspect, car on sait que les époques religieuses puisent dans les textes sacrés au gré de leurs besoins (la reconquista espagnole ou "jesus christ superstar" découlent de deux manières assez opposées de lire les évangiles par ex). (->Jn)

   Oui alors, pourquoi pas, mais l'article actuel ne va pas du tout dans ce sens, il faudrait totalement le réorganiser et supprimer les références à des textes religieux (sujet à des interprétations trop complexes et polémiques). Lev D. Bronstein me parler 23 mars 2007 à 12:32 (CET) Ou alors il serait possible de citer les textes utilisés par les inquisiteurs, croisés, etc, mais de manière précise et sourcé. Il faut bien être conscient que ce ne sont pas les idées religieuses qui déterminent les actions de tel ou tel croyant, mais les rapports matériels (marxisme ?) entre individus qui vont déterminer ces idées religieuses. C'est effectivement pour cela qu'il y a régulièrement des mises à jour (comme Vatican II) et la présence de réacs ou de "progressistes" dans les diverses confessions.

5.  Supprimer, contraire aux principes fondateurs de travail inedit et de neutralité de point de vue, de nom. (je suis meme halluciné qu'il ai tenu si longtemps.) Mokaaa??? إسآل 25 mars 2007 à 22:12 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

La Paix

Toute les religions que soit dans les livres ou dans le Saint Coran parlent de la paix et de non violence que soit contre être humain ou autres(animaux ) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hadj60 (discuter)