Discussion:Rachida Dati/Archives 2

çà commence à devenir pénible

Faut-il une intervention des pompiers ?
J'ai demandé des références solides et tout ce que je trouve, c'est une guerre d'édition. Vu le temps laissé à chacun d'étayer ses arguments, vu ce qui a été avancé, j'en déduis qu'il n'existe aucune source fiable pour dire qu'elle est arabe. En conséquence, malgré la volonté de Moez d'introduire cette dénomination, elle ne doit pas apparaitre. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 1 novembre 2007 à 11:50 (CET)

Il faut des références pour dire qu'elle ne l'est pas maintenant, car il y en a beaucoup maintenant pour dire qu'elle l'est. De plus, il est spécifié qu'elle est beur, c'est à dire née en France de parents venant du Maghreb. Moez ^m'écrire 1 novembre 2007 à 12:15 (CET)

Donc elle est maghrébine

« Beaucoup » ne nomme personne, faut être un peu plus précis, merci.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 1 novembre 2007 à 18:20 (CET)

Pendant ce temps...

...j'ai relevé des inexactitudes assez graves dans le traitement de l'affaire du diplôme de HEC. J'ai corrigé. Bradipus Bla 2 novembre 2007 à 10:53 (CET)

MBA

La récente reproduction par Le Canard enchaîné du curriculum vitae fourni par

Rachida Dati dans le cadre de la procédure d'entrée sans concours à l'ENM—Ecole nationale de la magistrature est, à mon sens, très éclairante : Mme Dati a, sans la moindre équivoque, fait mention d'un diplôme précis — le MBA — qu'elle n'avait pas.

Ce type d'imposture peut avoir, dans l'univers des entreprises privées, des incidences lourdes et, à ma connaissance, ne reste jamais sans conséquence.

Dans bon nombre de territoires européens, la démission de Mme Dati serait d'ores et déjà officielle.

A mon avis, cette affaire de CV n'est nullement anecdotique et mérite une place plus importante sur la page Wikipédia. Ne serait-ce que parce que son issue va probablement être observée de près par de nombreux cabinets de recrutement, établissements scolaires ou universitaires, ou centres de formation. Aussi curieux que cela puisse paraître, c'est toute la "culture" du CV, avec ses usages et ses sanctions, qui paraît en jeu. A suivre donc !

IP, 2 novembre 2007, 12 h 35

Merci de ne pas confondre la page de discussion de l'aricle avec une page de discussion sur Rachida Dati. L'affaire du CV est mentionnée à suffisance. Bradipus Bla 2 novembre 2007 à 22:41 (CET)

Mention au Bac'

Sur l'article il est écrit que Mme Dati avait obtenu son bac' avec mention AB, un lien nous renvoyant vers "Faits et documents" d' E. Ratier ?!!! Or, la garde des sceaux aurait obtenu son bac à l'issue de l'épreuve de rattrapages. [1] De plus, on y apprend qu'elle aurait tenté deux PCEM1 (médecine), sans résultats ! Pouvez-vous donc modifier tout cela.

Cet article doit-il contenir une référence à chaque hoquet judiciaire?

J'ai supprimé le texte suivant dont la raison d'être dans cet article ne me semble pas clair:

Des critiques ont également été émises à propos du trop fréquent usage de l'enquête préliminaire en 2007 au détriment de l'information judiciaire. En effet, l'enquête préliminaire reste sous la responsabilité du procureur de la République soumis au ministre de la justice, alors que de l'information judiciaire est conduite par un juge d'instruction, statutairement indépendant. Dans le cas de l'affaire de l'appartement de Neuilly par Nicolas Sarkozy, l'enquête préliminaire a ainsi été classée sans suite. Dans le cas de la "caisse noire" de l'UIMM (Union des industries et métiers de la métallurgie), il a été reproché au procureur de la République de Paris Jean-Claude Marin de tarder à lancer une information judiciaire.

A aucun moment la ministre n'est citée, je ne comprend donc pas ce que ceci fait dans son article. Par ailleurs, manque de source. Bradipus Bla 6 novembre 2007 à 08:18 (CET)

De la fiabilité des sources journalistiques pour étayer un article

Bonne lecture. Et pourtant, c'est LE journal de référence en France .--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 6 novembre 2007 à 17:44 (CET)

Les grands esprits se rencontrent . --Sixsous 話 7 novembre 2007 à 13:18 (CET)

Proposition pour l'introduction

Cette proposition n'engage que moi, je vous invite tous à émettre vos commentaire et/ou faire vos contre propositions (dans votre propre réponse). Naturellement, ceux qui veulent ajouter beur ou arabe sont priés d'étayer leurs propos avec autre chose que des articles de presse.
voilà ce que j'ai pondu :

« Rachida Dati, née le 27 novembre 1965 à Saint-Rémy en Saône-et-Loire (Bourgogne), est une femme politique française. Elle est aussi marocaine de par le jus sanguinis en vigueur au Maroc.

Porte-parole de Nicolas Sarkozy, candidat à l'élection présidentielle française de 2007, elle est Garde des Sceaux, ministre de la Justice du gouvernement François Fillon depuis le 18 mai 2007 (reconduite dans le gouvernement François Fillon 2 le 19 juin 2007). Si, en France, plusieurs femmes nées ou originaires d'un pays du Maghreb ont déjà été membre d'un gouvernement, Rachida Dati est la première à diriger un ministère de premier plan. »

Vous pouvez dire ce que vous voulez pourvu que cela soit constructif. Ceux qui auraient la mauvaise idée de vouloir faire passer leurs idées par des propos déplacés, en se roulant par terre comme des gosses de 4 ans ou en tapant du pied sur le sol en criant « je veux!!! » (ben oui, j'ai des enfants, alors les comportements infantiles, je connais) auront droit à une réaction proportionnelle à leur comportement. Sur cela bonne réflexion à tous.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 7 novembre 2007 à 22:43 (CET)

Sur la forme uniquement, je dirais que la dernière phrase devrait commencer sur une autre ligne.

Sur le fond, si l'on regarde ta référence 3 on voit qu'Elisabeth Guigou a dirigé le même ministère; la formule n'est donc toujours pas bonne.

Le gros problème est que l'info qui veut être introduise est (en cru et mal formulé) "c'est la première arabe à diriger un grand ministère en France". Est-ce pertinent? Surement puisqu'on en parle beaucoup. Est-ce formuable en politiquement correct? Ca me paraît difficile car rien le fait de le relever consiste en une sorte de discrémination.

AMHA --Hercule bzh 7 novembre 2007 à 23:03 (CET)

Sur quels critères peut-on juger que tel ou tel ministère est de première plan ? Sinon, rien à dire. - נυℓιєи [ me causer ] 7 novembre 2007 à 23:22 (CET)

J'aime les intros claires et succintes. Aussi ma préférence irait au renvoi dans le corps de l'article de la phrase sur le jus sanguinis, qui ne me paraît pas essentielle, tout comme celle parlant de son rôle d'ancienne porte-parole.

Quant à la comparaison avec Élisabeth Guigou, elle me semble exagérée, cette dernière n'étant jamais apparue comme une femme d'origine étrangère (italienne de fait) : c'est un point que l'on met en avant aujourd'hui et qui était totalement absent lors de ses nominations à des portefeuilles régaliens. ℍasting 7 novembre 2007 à 23:33 (CET)

Et pourquoi pas

« Rachida Dati, née le 27 novembre 1965 à Saint-Rémy en Saône-et-Loire (Bourgogne), est une femme politique française. Elle est aussi marocaine de par le jus sanguinis en vigueur au Maroc.

Porte-parole de Nicolas Sarkozy, candidat à l'élection présidentielle française de 2007, elle est Garde des Sceaux, ministre de la Justice du gouvernement François Fillon depuis le 18 mai 2007 (reconduite dans le gouvernement François Fillon 2 le 19 juin 2007). Si, en France, plusieurs femmes nées ou originaires d'un pays du Maghreb ont déjà été membre d'un gouvernement, Rachida Dati est la première femme arabe à diriger un ministère de régalien en France. »

C'est pas trés politiquement correct mais bon --Ouicoude ^(Gn?) 8 novembre 2007 à 01:40 (CET)

De quel critère tenez vous compte pour dire qu'elle est arabe ? elle ne l'est pas plus que Guigou ou Villepin, tous 2 nés au Maghreb, zone géographique considérée par extension comme arabe. Pourquoi ne pas aussi préciser qu'elle est la première femme à diriger le ministère de la justice à 42 ans? Pourquoi chercher à tout prix à placer un "première" ? Si c'est ça que vous voulez, vous pouvez en trouver d'autres... En tout cas elle n'est pas la première femme arabe (en tenant compte de tous les sens du mot) à diriger le ministère de la justice. La première de nationalité marocaine par contre, cela est surement vrai.

Le terme « arabe » ne recouvre pas qu'un sens de répartition géographique, mais également une ethnie, un groupe linguistique et une culture... Reste à savoir à quoi chacun fait référence. --Sixsous 話 8 novembre 2007 à 04:36 (CET)

La phrase "Porte-parole de Nicolas Sarkozy, candidat à l'élection présidentielle française de 2007" est moins claire que la phrase actuelle. La phrase proposée est moins claire en ce sens qu'on a l'impression qu'elle est encore actuellement porte-parole de NS, même si la suite de la phrase se réfère à NS comme candidat, ce qui provoque aussi, à la lecture, une curieuse impression. Je suggère "Porte-parole du candidat Nicolas Sarkozy pendant l'élection présidentielle française de 2007" Bradipus Bla 8 novembre 2007 à 07:49 (CET)

Perso, j'enlèverai "porte parole pdt la campagne", parce qu'au vu de sa fonction actuelle, c'est de 2nd ordre maintenant. Ca se justifiait quand elle n'était pas ministre, et quand elle venait d'etre nommé, mais plus maintenant AMHA. HaguardDuNord 8 novembre 2007 à 09:42 (CET)

Puisque l'on me le demande (merci) : c'est tarabiscoté. Le consensus devrait avoir pour limites l'entendement. Cette jeune femme est une ministre de la République, actuellement. Tout le reste est instrumentalisation. C'est peut-être raide, mais c'est mon avis. Mogador ✉ 8 novembre 2007 à 12:25 (CET)

je demande à tous ceux qui ont participé à cette discussion même ceux qui ne sont pas de mon avis , j'ai passé l'âge de faire des coups en douce. Pour ce qui est de ma proposition, c'est une base de départ, on peut rajouter qu'au début elle est magistrat (complètement zappé par tout le monde et pourtant çà mérite d'y figurer) et le fait de maghrébin, arabe, beur toussa... est ce nécessaire du fait de son nom (c'est pas berrichon) et sa double nationalité se suffisent à eux-même pour dire qu'elle est la première femme de cette origine (maghrébine ou arabe selon les points de vue) à occuper un poste ministériel de cette importance (elle doit être la N°4 ou 5 du gouvernement à préciser) ? voilou --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 8 novembre 2007 à 13:24 (CET)

Je constate avec effroi que ne sont pas mentionnées les origines de Michel Poniatowski dès l'intro de son article... Ni d'ailleurs dans celle de Nicolas I^er. Mogador ✉ 8 novembre 2007 à 14:51 (CET)

En l'absence de ministre d'état ,le ministre de la justice est 5eme dans l'ordre protocolaire , mais comme Jean-Louis Borloo est ministre d'État alors elle est donc 6eme du gouvernement--Ste281 8 novembre 2007 à 14:05 (CET)

Il n'y a aucune regle en la matière. Pour le même poste, Guigou était 3e, Clément 8e. Dati est n°7 (car le n°1, c'est le 1er ministre et pa sle ministre d'Etat). HaguardDuNord 8 novembre 2007 à 14:34 (CET)

C'est bon, on avance, on arrivera bien à quelque chose de correct.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 8 novembre 2007 à 16:48 (CET)

Les élucubrations sur la loi marocaine n'apportent rien, si des sources disent qu'elles est marocaine, soit. Pas la peine d'en rajouter. L'histoire du jus sanguinis a sa place dans la note, pas dans le texte de l'intro. « Rachida Dati est la première » etc. : il faudrait sourcer. Ce qui permettra ensuite (dans le corps de l'article) d'évoquer le contexte de sa nomination (« discrimination positive », « alibi »...). Si on ne parle pas de ce contexte, c'est que cette « première » n'est pas bien importante et alors on n'a pas à en parler non plus, ou en tout cas pas dès l'intro. NeuNeu 8 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Les élucubrations comme tu dis sont justifiées par le fait que l'information a été supprimée. Moez ^m'écrire 9 novembre 2007 à 01:43 (CET)

Terme "femme arabe" : aucun consensus en page de discussion , PAR CONTRE : "personnalité de parents maghrébins" : Aucune constestation , information indiscutable Pixou 12 novembre 2007 à 22:03 (CET)

Beur ? Beurk !

Est-il vraiment nécessaire d'introduire le terme "beur" (un peu trop familier, voire argotique, s'agissant d'un ministre) et à mon humble avis, franchement moche et un peu désuet ? On ne dirait pas d'un ministre né dans le Nord qu'il est " considéré comme ch'ti". La référence "née de parents maghrébins" me paraissait largement suffisante (neutre, factuelle). Jean-Jacques Georges 8 novembre 2007 à 15:11 (CET)

kikou, comme tu as du le constater, nous en discutons au dessus.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 8 novembre 2007 à 17:03 (CET)

Pourquoi Beurk ? L'article sur Colin Powell, dans sa version anglaise oeuf corse, insiste dès l'introduction et à juste titre sur le fait qu'il soit le premier noir à occuper cette position dans un pays où le racisme est encore très vivace, voir pour s'en convaincre, l'affaire des (en) Six de Jena et, dans le même ordre d'idée, les affaires où des personnalités noires, dont un professeur de Columbia, reçoivent des intimidations sous la forme de nœuds coulants (noose), utilisés pour lyncher jusqu'à un passé pas si lointain. C'est idem ici : la France est un pays raciste, et en particulier envers les Arabes. Il est donc important de signaler que Rachida Dati est arabe, c'est un signe politique fort qui s'inscrit dans le discours du président qui n'hésite pas, alors qu'il est en déplacement aux États-Unis à rappeler qu'il est lui même d'origine étrangère. Moez ^m'écrire 9 novembre 2007 à 01:10 (CET)

A part le fait que le racisme est certes présent en France mais, à mon avis, pas plus que partout ailleurs (mais là n'est pas la question), il ne s'agit pas de nier l'importance du fait, qui doit bien sûr être signalé; mais le terme "beur" est à la fois laid (opinion personnelle, tout à fait subjective) et trop familier (objectivement). On parle quand même de l'une des principales personnalités du gouvernement. Pourquoi ne pas indiquer simplement "de parents maghrébins" ? Jean-Jacques Georges 9 novembre 2007 à 12:31 (CET)

Le fait est que la France a un problème avec les Arabes, un problème très net et assez ancien, dont on ne recherche pas l'origine sur ce papier. C'est un fait suffisamment marquant dans la vie sociale française pour qu'on en tienne compte. Le fait que Mme Dati soit arabe revêt par conséquent une importance toute particulière dans un pays où pas un seul Arabe n'est présent dans la vie politique ; statistiquement, cela ne devrait pas être le cas. En outre, Mme Dati recherche à dépasser le stade dans lequel se sont cantonnés, bon gré mal gré, les autres Arabes ayant été catapultés à des postes de responsabilités, car elle souhaite ne pas être l'"Arabe de service". J'ai utilisé le terme beur car il est demandé des sources qui corroborent de son arabité... Bien qu'en ayant fourni, on a par la suite demandé des sources sur le fait qu'elle pourrait être Kabyle et qu'il faudrait une source qui infirme ça, d'où ma lassitude... Beur est un terme moche, je partage cette opinion, surtout s'il concerne une femme politique de premier rang. Moez ^m'écrire 9 novembre 2007 à 16:25 (CET)

Le souci avec le terme "arabe" est qu'il recouvre des réalités nationales assez différentes et ressemble un peu à fourre-tout ethnique. Ce serait un peu comme de qualifier José Garcia ou Jean Reno de "français d'origine hispanique" au lieu d'"origine espagnole". Je ne sais donc pas non plus s'il est approprié à une personnalité politique importante (je n'ai pas d'opinion très arrêtée, je me pose simplement la question). On en revient à la mention de l'origine régionale des parents, qui me paraît suffisamment explicite et indiscutable. Au fait, une curiosité : sait-on si Mme Dati parle arabe et/ou kabyle ? Jean-Jacques Georges 9 novembre 2007 à 17:09 (CET)

Pour répondre à la curiosité : si son père a émigré en 1963, comme suggéré dans l'article, et considérant le fait qu'il n'est pas considéré comme un intellectuel (maçon), il y a de grandes chances que la langue parlée dans le foyer Dati soit l'arabe et que par conséquent elle parle arabe, ou au moins qu'elle le comprenne. Moez ^m'écrire 9 novembre 2007 à 18:47 (CET)

Excuse moi, mais sans vouloir polémiquer, je trouve que cette phrase « …si son père a émigré en 1963, comme suggéré dans l'article, et considérant le fait qu'il n'est pas considéré comme un intellectuel (maçon), il y a de grandes chances que la langue parlée dans le foyer Dati soit l'arabe… » pour le moins maladroite. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 11 novembre 2007 à 00:22 (CET)

Bon, ce n'est pas dans l'article. Elle est certainement maladroite, oui. En fait, je voulais dire que seuls quelques élites parmi les autochtones avaient accès à une éducation française en Algérie et que les maçons ne rentrent pas dans cette catégorie. Moez ^m'écrire 11 novembre 2007 à 00:55 (CET)

Pas du tout encyclopédique ces termes "beur" , "beurette", "rebeu" etc ... De plus, elle ne se considére pas comme une "beur de service" . La phrase "Rachida Dati est la première personnalité née en France de parents maghrébins à diriger un ministère français de premier plan" suffit largement à introduire l'article Pixou 11 novembre 2007 à 11:58 (CET)

Tu balayes d'un revert de main mes protestations en agissant de la sorte. Je ne suis pas d'accord. Rachida Dati est arabe et ça doit figurer dans l'introduction. Tout comme colin Powell est introduit, sur en, comme étant la première personne Noire à occuper le poste qu'il occupe. Moez ^m'écrire 11 novembre 2007 à 17:06 (CET)

Non, le fait qu'elle soit arabe n'est pas un élément essentiel de sa bio, qui justifie d'être présent dès l'intro (qui sensée décrire la personne dans ses grandes lignes, pas donner une multitude d'infos secondaires). La phrase actuelle "Rachida Dati est la première personnalité née en France de parents maghrébins à diriger un ministère français de premier plan" + la mention de ses parents marocains donnent suffisament d'infos sur ses origines, sans devoir répéter qu'elle est arable, et beurette, et puis aussi musulmane surement.

Sinon, l'article Colin Powell ne mentionne pas qu'il est noir dans l'intro... comme quoi sur Wiki FR, on ne donne que les infos essentielles dans l'intro. Stéphane 11 novembre 2007 à 17:52 (CET)

Moi je vois plutôt que sur Wiki fr, l'analyse faite des personnes est de type française et pas simplement francophone, c'est à dire passée au moule de la fameuse "intégration", qui n'est rien d'autre qu'une réecriture forcée pour coller à la politique nationale. Autre exemple, fameux, le cas de Mme Curie, devenue soudainement française. Ce n'est pas neutre et c'est franco centré comme vision. Mais bon, faut être à l'extérieur pour s'en rendre compte. Ou bien savoir faire preuve d'esprit d'analyse. Il est absolument certain que le fait qu'elle soit Arabe ayant vécu en France a un impact sur sa personnalité. Le nier est faire preuve d'une ignorance profonde de la condition des Arabes et autres Maghrébins en France. Moez ^m'écrire 11 novembre 2007 à 19:11 (CET)

On pourrait discuter de l'article et pas de Powell, Curie ou de ton opinion sur l'ignorance profonde de tes contradicteurs, stp ?

Tu peux avoir n'importe quelle opinion sur l'intégration ou la politique nationale, ça reste ton opinion et ça n'a rien a voir avec l'article.

Quand tu dis qu'il est absolument certain que le fait qu'elle soit arabe ait eu un impact sur sa personnalité, ça reste ton avis à moins que tu puisses soutenir cette affirmation par des citations. Si c'est la cas, tu peux développer ce genre d'infos dans l'article mais l'intro doit se contenter de donner les grands traits de sa bio. Comme j'ai dit plus haut, la formule "Rachida Dati est la première personnalité née en France de parents maghrébins à diriger un ministère français de premier plan" + la mention de ses parents marocains donnent suffisament d'infos sur ses origines. Stéphane 11 novembre 2007 à 19:41 (CET)

Bien entendu, autant parler à un mur. Salut. Moez ^m'écrire 11 novembre 2007 à 19:46 (CET)

He ho, c'est toi qui veut à tout prix que l'intro précise qu'elle soit arabe, malgré tous les contributeurs qui ne sont pas d'accord... et quand on veut discuter avec toi, tu parles de Powell, de Curie ou tu sous-entends que tes interlocuteurs sont profondément ignorants mais tu ne justifies aucune de tes points de vue ! Stéphane 11 novembre 2007 à 19:54 (CET)

Ceci dit, c'est assez cocasse de voir la complexité des périphrases qu'on utilise du coup pour ne pas dire qu'elle est arabe tout en le disant... Le consensus, ça marche pas toujours bien. Mais le processus n'est pas terminé, alors gardons espoir. --Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 16:31 (CET)

J'ai trouvé une source où il est précisé qu'elle est arabe (la source détaille également les attaques dont elle a été l'objet de ce fait et relève aussi que R. Dati n'a jamais fait état de sa religion, ainsi la considérer comme musulmane serait une sorte "d'assignation" douteuse selon la journaliste). J'ai proposé le changement dans l'intro, à discuter. --Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 16:50 (CET)

@ Heurtelions, tu as supprimé ma modif en avançant que "rien ne prouve qu'elle n'est pas berbère". J'amène des sources pour soutenir le fait qu'elle est arabe. En as-tu pour dire qu'elle est berbère ? Ensuite "arabe n'est pas une catégorie légale" je ne comprends même pas ce que ça veut dire. Quant aux digressions sur Badinter et Lebranchu, leur intérêt dans une intro sur Rachida Dati m'échappe...--Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 17:14 (CET)

A ma connaissance, aussi bien le Maroc que l'Algérie sont des pays dont le peuplement ancien est à la fois berbère, arabe et ausi juif. Il n'y a donc aucune preuve qu'elle soit d'origine exclusivement l'une ou l'autre, d'autant plus que son père et sa mère sont originaires de deux pays, et que la mention d'être arabe ou pas ne figure pas plus dans les documents administratifs du Royaume du Maroc que dans ceux de la République française. Tout au plus, il serait possible de préciser que la famille de son père ou de sa mère est originaire de telle région géographique du Maroc ou de l"Algérie, ce qui, à mon avis, n'intéresse personne.

Si Rachida Dati a une notice sur wikipedia, c'est parce qu'elle est chargée, en tant que Française, des fonctions importantes dans le gouvernement: elle est ministre de la justice de la France. Pas plus ministre arabe de la Justice, ou ministre marocaine de la justice française, que M. Badinter n'était ministre juif ou russe de la Justice.

La seule chose qui compte pour définir un personnage officiel, ce sont les déclarations publiques de l'intéressé et les actes officiels. Ne se trouvant nulle part, l'imputation qu'elle est arabe ne se fonde sur rien et tombe sous le coup de la loi.

Ce ne sont pas des digressions sur Badinter Lebranchu ou Guigou, mais des exemples de ministres de la justice pour justifier, en note, la correction que j'ai faite du paragraphe qui la présentait comme la première femme de milieu modeste et d'origine immigrée et/ou d'origine étrangère qui aurait été nommée à ces fonctions. Or, il y a déjà eu des femmes, ou des immigrés, ou des personnes nées en Afrique du Nord, ou des personnes d'origine très modeste à ce poste. Puisque les gens se posent des questions, il me paraît encyclopédique de compléter en note les noms déjà donnés par d'autres contributeurs.

La seule caractéristique réelle, pour la quelle je ne vois aucun précédents chez ses prédécesseurs dont on peut consulter la longue liste, c'est qu'elle n'a pas fait d'études de droit. - Heurtelions 12 novembre 2007 à 18:17 (CET)

Tu défends ton point de vue, mais c'est un point de vue. S'il y a déjà eu des femmes, des pied-noirs, des juifs, des gens d'origine modeste ministres de la justice, il n'y a jamais eu d'arabe. C'est évidemment un point important. Il ne faut évidemment pas résumer Rachida Dati à cet élément là, mais c'est celui qui permet à certains courants politiques de l'attaquer sur une supposée appartenance à l'Islam, sujet qu'elle n'a pourtant jamis évoqué. La question des arabes en France, c'est vrai que c'est un gros scotome français et je comprends assez bien l'agacement de Moez (même si s'emporter c'est mal). Concernant ta remarque "l'imputation qu'elle est arabe ne se fonde sur rien et tombe sous le coup de la loi", j'aimerais bien savoir pourquoi et avec quelle qualification ? En outre, elle ne se fonde pas sur rien, mais sur des sources journalistiques. WP décrit le monde tel qu'il est, pas tel qu'on voudrait qu'il soit...--Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 18:29 (CET)

Homme politique

Pour HaguardDuNord

Pour répondre au revert qui est argumenté par le fait que'être membre d'un gouvernement fait automatique un homme politique, ce qui est tout-à-fait discutable.

Il me semblait qu'un homme politique est quelqu'un qui a été élu à un mandat politique (ne serait-ce que conseiller municipal) ou à des fonctions dans un parti politique, ou qui a publié un ouvrage de politique.

Or, tel n'est pas le cas de Rachida Dati qui a été nommée ministre de la justice en venant de la fonction publique, et d'ailleurs du corps de la magistrature qui en dépend. Elle est par conséquent un haut fonctionnaire, membre du gouvernement, ministre de la justice, ce qui est différent, par exemple, de quelqu'un qui aurait été avocat, député, et nommé ministre pour ses positions politiques (comme Mittérand ou Badinter).

Qui sait quelles sont les conceptions politiques de Mme Dati en matière de justice ou en général avant qu'elle ne soit nommée ministre? Elle n'avait jamais pris la parole sur des questions politiques, ni à l'Assemblée, ni dans un livre ou dans des articles de presse.

Un ministre est d'abord le chef d'une administration centrale, il peut exercer ces fonctions sans vraiment faire de politique. Un grand nombre de ministres ou de secrétaires d'État ont été de bons administrateurs sans entrer dans le débat politique: leur poste de ministre étant la continuation de leur carrière dans la fonction publique de l'État.

Le but de cette modification est d'être plus précis en distingant les ministres qui sont à l'origine des hommes politiques, et ceux qui sont des hauts fonctionnaire. La mention de sa nomination comme ministre de la justice (à la place de celle de sa nationalité marocain que j'ai rejettée à la fin) est suffisante pour que celui qui consulte sa notice sache à quoi s'en tenir.

Reste, à mon avis, à enlever la mention de sa nationalité marocaine qui tombe de plein droit, et selon la législation marocaine, du fait que Mme Dati est membre d'un gouvernement étranger. Cela dautant plus qu'elle ne l'a jamais revendiquée ou mentionnée. - Heurtelions 12 novembre 2007 à 13:23 (CET)

Ta conception homme politique = obligatoirement élu me semble partielle, et n'est pas celle de l'article dédié qui liste les ministres comme tels. De plus, je ne suis pas certain qu'un substitut du procureur soit un "Haut fonctionnaire" (Cat A+ de la Fonction publique, mais je n'ai pas de connaissance la-dessus). HaguardDuNord 12 novembre 2007 à 14:14 (CET)

Non, si elle avait été connue comme auteur d'un livre politique, ou le responsable important d'un parti, on pourrait aussi dire qu'elle est un homme politique.

Un procureur de la République est un magistrat, pas un homme politique.

Ou alors, tout ceux qui participent dans l'exécutif ou le législatif au fonctionnement de l'État sont des hommes politiques, le Président de la Cour de Cassassion, les préfets, les secrétaires d'État, etc..

Peut-être que dans quelques temps elle aura écrit un livre sur autre chose que sa propre vie, ou été élue comme député, elle sera alors aussi une personnalité politique. Pour le moment, elle reforme la carte judiciaire, fait inspecter les prisons, c'est la fonction normale du chef de cette administration. Cordialement. - Heurtelions 12 novembre 2007 à 17:20 (CET)

Non mais on ne dit pas qu'elle est femme politique parce qu'elle est substitut, mais parce qu'elle a été porte parole d'un candidat aux présidentielles et parce qu'elle est auj. ministre. Elle n'est pas ministre parce qu'elle est magistrate (ce n'est pas une condition pour etre garde des sceaux) mais parce qu'elle a un engagement politique (plus ou moins opportuniste et profond, mais ca c'est autre chose). HaguardDuNord 12 novembre 2007 à 18:39 (CET)

Nouvelle proposition

Puisque j'ai été reverté sans discussion (et à mon avis sur des arguments non recevables) je propose ici une version alternative de l'intro. Considérablement simplifiée (certains points comme la double nationalité peuvent être renvoyés en biographie) et qui mentionne le fait qu'elle est arabe (puisqu'il y a des sources). Il faudra ajouter en biographie qu'elle ne s'est jamais dite musulmane, c'est un autre point.

Voilà, ça donnerait cela :

Rachida Dati, née le 27 novembre 1965 à Saint-Rémy en Saône-et-Loire (Bourgogne), est un haut fonctionnaire français, membre du Gouvernement comme ministre de la Justice depuis le 18 mai 2007.

Porte-parole du candidat Nicolas Sarkozy lors de l'élection présidentielle française de 2007, elle a été nommée ministre de la Justice, garde des Sceaux du gouvernement François Fillon (reconduite dans le gouvernement François Fillon 2 le 19 juin 2007). Fille de migrants maghrébins, elle est la première femme arabe à diriger un ministère aussi important que celui de garde des sceaux de France.

--Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 17:47 (CET)

Mais l'article de Caroline Brancher donné en note 7 n'apporte aucun élément pour dire qu'elle est arabe. D'autre part, c'est une mention raciste.

Je remets ici une copie de ma réponse:

1°) A ma connaissance, aussi bien le Maroc que l'Algérie sont des pays dont le peuplement ancien est à la fois berbère, arabe et ausi juif. Il n'y a donc aucune preuve qu'elle soit d'origine exclusivement l'une ou l'autre, d'autant plus que son père et sa mère sont originaires de deux pays, et que la mention d'être arabe ou pas ne figure pas plus dans les documents administratifs du Royaume du Maroc que dans ceux de la République française. Tout au plus, il serait possible de préciser que la famille de son père ou de sa mère est originaire de telle région géographique du Maroc ou de l"Algérie, ce qui, à mon avis, n'intéresse personne.

Si Rachida Dati a une notice sur wikipedia, c'est parce qu'elle est chargée, en tant que Française, des fonctions importantes dans le gouvernement: elle est ministre de la justice de la France. Pas plus ministre arabe de la Justice, ou ministre marocaine de la justice française, que M. Badinter n'était ministre juif ou russe de la Justice.

La seule chose qui compte pour définir un personnage officiel, ce sont les déclarations publiques de l'intéressé et les actes officiels. Ne se trouvant nulle part, l'imputation qu'elle est arabe ne se fonde sur rien et tombe sous le coup de la loi.

2°) Ce ne sont pas des digressions sur Badinter Lebranchu ou Guigou, mais des exemples de ministres de la justice pour justifier, en note, la correction que j'ai faite du paragraphe qui la présentait comme la première femme de milieu modeste et d'origine immigrée et/ou d'origine étrangère qui aurait été nommée à ces fonctions. Or, il y a déjà eu des femmes, ou des immigrés, ou des personnes nées en Afrique du Nord, ou des personnes d'origine très modeste à ce poste. Puisque les gens se posent des questions, il me paraît encyclopédique de compléter en note les noms déjà donnés par d'autres contributeurs.

La seule caractéristique réelle, pour la quelle je ne vois aucun précédents chez ses prédécesseurs dont on peut consulter la longue liste, c'est qu'elle n'a pas fait d'études de droit. - Heurtelions 12 novembre 2007 à 18:17 (CET)

Je reprends ta proposition, surtout la dernère phrase : « Fille de migrants maghrébins, elle est la première femme arabe à diriger un ministère aussi important que celui de garde des sceaux de France.  »

Que je propose de modifier comme suit :

« Elle est la première femme d'origine maghrébine à diriger un ministère aussi important que celui de garde des sceaux. »

Comme vous pouvez comprendre, « arabe  » me gène aux entournures et j'attends toujours la preuve de son arabité, parce que le maghreb, lui, est indiscutable. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 12 novembre 2007 à 20:59 (CET)

Je trouve tout de même effarant de lire que lire sur cette page que spécifier le fait que Rachida Dati soit Arabe puisse tomber sous le coup de la loi ! Arabe est donc devenu en soi même une insulte punissable par la loi. Wait, c'est le même qui nous dit que les arabes n'existent pas ou bien c'est un autre ? Et ben les choses s'améliorent, par contre le bandeau de non neutralité n'est pas prêt d'être retiré. Au passage, c'est quoi le Maghreb ? Un synonyme d'Afrique du Nord ou quoi ? Parce que le mot Maghreb n'a de sens que dans son opposition avec le Machrek, le levant, et lorsque la personne qui s'exprime se réfère à l'empire musulman. Mais bon, tant qu'on dit pas arabe, tout va bien. Moez ^m'écrire 12 novembre 2007 à 21:35 (CET)

Ce n'est pas de spécifier qu'elle est arabe, mais de lui imputer une race ou une origine ethnique. Ce serait la même chose si la notice de Marylise Lebranchu précisait qu'elle est une femme celte ou caucasienne. La mention du fait d'appartenir à une ethnie ou une race, fusse-t-elle arabe, et surtout pour un fonctionnaire public, est non seulement complètement inusitée en France, mais interdite dans le droit français. Je ne parle même pas du fait que c'est une supposition qui ne se fonde sur aucune source.

Je suis d'accord que la mention d'une origine géographique magrébine est inappropriée par rapport à la France: elle se dit par opposition au Machrek. Par rapport à l'Europe, c'est Afrique du Nord qui convient le mieux.- Heurtelions 13 novembre 2007 à 00:22 (CET)

Euh l'article sur Mme Lebranchu précise (via la catégorisation) que c'est une femme politique « bretonne ». Je ne vois aucun problème juridique à mentionner des informations de type ethnique/culturel sur une personnalité. Accessoirement, Moez a fourni des sources plus haut dans la page de discussion à l'appui de cette affirmation. Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 00:33 (CET)

Un constat très simple : pour le terme "femme arabe" : il n'ya AUCUN CONSENSUS sur cette page de discussion , PAR CONTRE, pour l'expression "personnalité de parents maghrébins", AUCUNE CONTESTATION , information INDISCUTABLE. Pixou 12 novembre 2007 à 22:35 (CET)

Bon d'abord si c'était trés simple, ça serait réglé depuis belle lurette, s'il n'y avait pas de contestation, il n'y aurait pas ces tartines de discussions. Ensuite, pas la peine de crier. Enfin, "personnalité de parents maghrébins" c'est pas correct. "personnalité issue de l'immigration maghrébine" ça serait déjà mieux. Pour finir, effectivement, on ne peut être que choqué par les propos qui assimilent le terme "arabe" à une diffamation, menfin bref. --Ouicoude ^(Gn?) 12 novembre 2007 à 22:48 (CET)

Travaux inédits

J'ai apposé le modèle {{Travaux inédits}} à cause de la phrase Elle est aussi marocaine de par le jus sanguinis en vigueur au Maroc et de la note 2 qui sert de justification à cette phrase

Selon la loi du Maroc, sauf autorisation royale expresse, l'enfant d'un père Marocain est lui-même automatiquement sujet marocain à part entière, qu'il ait ou non jamais possédé la qualité de Marocain. Rachida Dati n'a pas été déchue de sa nationalité marocaine, ni n'a répudié publiquement celle-ci, ni n'a reçu injonction de quitter son emploi au service de l'État français de la part du gouvernement marocain, Dahir n° 1-58-250 du 21 safar 1378 (6 septembre 1958) portant code de la nationalité marocaine, chapitre IV. De la perte et de la déchéance. Elle peut donc, dans l'optique de la loi marocaine, être considérée comme franco-marocaine de fait. Néanmoins, Rachida Dati se considère elle-même comme citoyenne française et ne fait pas état de sa possibilité d'obtenir une double nationalité qu'elle n'a pas revendiqué. Elle déclare à ce sujet, au cours d'une interview, qu'elle se considère « Française d’origine française » (car née en Bourgogne), tout en étant de parents étrangers [Vidéo : Qui est Rachida Dati ?].

Il n'existe qu'une seule source, du moins sur le net, qui fait cette analyse et met en rapport sa situation familiale (père marocain) avec un texte de loi marocain pour en arriver à la conclusion qu'elle a la nationalité marocaine (avec au passage une formulation évasive : Elle peut donc, dans l'optique de la loi marocaine, être considérée comme franco-marocaine de fait) et cette unique source, c'est Wikipédia. Jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas d'autres sources qui affirme la même chose. La page Wikipédia:Travaux inédits indique clairement que toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées est un TI. Ici, les données publiées sont l'origine de ses parents et le texte de loi marocain, l'interprétation en est que Dati possède la double nationalité.
A moins de trouver une source (pas juste une formule journalistique) qui a déjà publié cette analyse et qui affirme que Rachida Dati est marocaine par le jus sanguini, il faudra se contenter des faits, c'est à dire qu'elle est née en France de parents marocains et algériens. Stéphane 12 novembre 2007 à 22:46 (CET)

C'est simple pourtant : Mme Dati est soumise aux lois en vigueur, comme tout un chacun. Si son père est marocain, alors elle l'est aussi. La preuve à fournir dans ce cas, serait : un document émanant de la justice marocaine signifiant la déchéance de sa nationalité ou une lettre de Mme Dati dans laquelle elle fait état de sa volonté de ne plus être marocaine. C'est pareil pour un Français : est français celui qui est né de Parents français, sinon M Balladur serait turc, par exemple. Dans ce cas donc, la charge de la preuve revient à celui qui ne veut pas faire figurer cet élément. Moez ^m'écrire 13 novembre 2007 à 00:11 (CET)

« …Mme Dati est soumise aux lois en vigueur… » Sans doute, mais aux lois Françaises, pas Marocaines. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 13 novembre 2007 à 00:31 (CET)

Ah bon ? les lois françaises s'appliquent en France uniquement. Un Français dans un pays X est soumis aux lois du pays X, quelles que soient ces lois. Pour répondre plus précisément : le père étant marocain, ses enfants seront marocains, même si la naissance a lieu au Chili. Si le Chili a intégré dans son code de la nationalité le droit du sol, alors la personne sera aussi chilienne. Moez ^m'écrire 13 novembre 2007 à 02:13 (CET)

Tout en m'abstenant d'intervenir autant que ça m'en démange dans tous ces débats, là je prends nettement position. Oui il me semble y avoir un problème de travaux inédits. Si sa nationalité marocaine n'est évoquée nulle part, nous n'avons pas à l'évoquer —et ce _même_ si c'est la vérité -si ça indiffère l'ensemble de la presse, qu'un contributeur de Wikipédia trouve ça très important ne suffit pas à rendre le fait important ; si elle est évoquée dans au moins une source sérieuse, je n'ai rien contre la mention ici, mais dans ce cas une source du type : tel journal, telle édition, page 3 _doit_ remplacer le raisonnement juridique que tu proposes qui, même s'il est exact (je n'en sais rien), n'est pas conforme aux règles de construction des articles. Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 00:22 (CET)

Je viens de relire vite fait cette page de discussion et je dois dire que je reste très perplexe. Je me demande quel est le but de tout cela et ou cela peut-il bien nous mener. Pourquoi vouloir absolument mettre l’origine de ses parents dans l’introduction de l’article ? (Dans sa biographie, c’est largement suffisant). Pourquoi vouloir absolument parler d’une éventuelle double nationalité, alors qu’elle-même se revendique comme française ? Ce n’est pas la première femme ministre de la justice, alors on peut passer à autre chose. Elle est d’origine « modeste » et alors si ce n’est pas la première, pourquoi en parler. Dans l’article sur Nicolas Sarkozy (Idem pour Édouard Balladur) on ne trouve nul part dans l’introduction, l’origine de ses parents. Dans l’introduction de l’article sur Ségolène royal, il n’est pas dit qu’elle est née au Sénégal. Alors, pourquoi cela serait-t-il différent pour elle ? Tout ce que nous pouvons dire avec certitude, c’est qu’elle est née en France (Ce n’est pas elle qui est d’origine étrangère comme on peut lire dans l‘introduction, mais ses parents, ce n’est pas la même chose), qu’elle est ministre de la république et qu’elle est Française et si cela pose problème à certains, ce n’est pas l’endroit pour le faire savoir. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 13 novembre 2007 à 00:18 (CET)

Hum, Ségolène Royal est tout de même moins wolof que Rachida Dati n'est arabe, ça ne t'aura pas échappé. A mon avis, le problème est la difficulté des français à concevoir qu'on peut être français et arabe. --Ouicoude ^(Gn?) 13 novembre 2007 à 00:34 (CET)

Non, le problème vient que beaucoup contribuent à Wikipédia d'après ce qu'il pense, d'après ce qu'ils croient savoir ou d'après leur préjugé. Que l'on puisse ou pas concevoir qu'on peut etre français et arabe n'a rien à voir. S'il est démontré qu'elle est arabe ET si c'est pertinent de le mettre dans l'article, alors l'info a sa place. Stéphane 13 novembre 2007 à 10:35 (CET)

Bah on peut trouver que M Le Pen demande à Mme Dati si elle est marocaine [2], elle ne répond pas ; là encore le même. Le même site titre Une Marocaine place Beauveau, origine marocaine sur ce site, fille de maçon Marocain (ce qui en fait une marocaine), française d'origine marocaine, les marocains de la présidentielle, encore là, fille de maçon d'origine maocaine. Moez ^m'écrire 13 novembre 2007 à 01:23 (CET)

Effectivement, parmi tes sources celle du 13 janvier 2007 (Le Journal Hebdo)Une Marocaine place Beauveau est particulièrement claire sur ce point. Si on y ajoute (mais ça me semble pouvoir être cantonné à la page de discussions) que au moins Le Pen trouve ça important, la nationalité marocaine de Mme Dati me semble d'une part pouvoir être "bien" sourcé, et d'autre part avoir tout à fait sa place dans l'article. (En revanche, le raisonnement juridique à l'appui me semble toujours, lui, parfaitement inutile et même à enlever). Touriste ✉ 13 novembre 2007 à 01:43 (CET)

On peut le conserver en note, puisqu'il indique que le code de la nationalité marocaine procure la nationalité marocaine à la personne née de père marocain. Je ne connais pas tous les codes de la nationalité, mais je suppose qu'il est possible que ce ne soit pas le cas pour tous les pays. L'argument du travail inédit est, pardon de le dire, fait preuve d'un excès de zèle. Par ailleurs, ce court extarit montre quelle sont les conditions de déchéances de la nationalité. Or, l'une d'elle, comme remarquée par quelqu'un, concerne Mme Dati puisque si le gvt du Maroc lui demande de renoncer à son poste de ministre et qu'elle refuse, alors elle pourra être déchue de sa nationalité marocaine, ce qui est très intérressant. Moez ^m'écrire 13 novembre 2007 à 02:06 (CET)

J'ai fait une nouvelle présentation de l'introduction. Il reste à régler le problème qui semble épineux de savoir si elle est arabe ou pas. Moez ^m'écrire 13 novembre 2007 à 03:04 (CET)

Toute les sources citées ne reprennent pas l'analyse (jus sanguini, etc) et l'appelle juste la "franco-marocaine" ou la "marocaine". Ca ne valide pas du tout sa double nationalité ! Et de plus, tous ces journaux la décrivant comme franco-marocaine sont publiés en Afrique du Nord alors qu'aucun journal publié en France ne la désigne comme ça. Que l'info soit vrai ou fausse, ça démontre bien qu'il y a un biais journalistique suivant qu'on s trouve d'un coté ou de l'autre de la Méditerranée. La page Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse résume bien la façon dont il faut utiliser les articles de presse. Ici, le problème est d'ordre juridique... et il est traîté par des journalistes qui n'ont surement aucune formation juridique... et qui s'adresse à un lectorat bien particulier (français d'un coté, marocain de l'autre).

Moez, tu trouves que tout ça, c'est du zèle de ma part... moi je trouve juste pas normal que cette analyse visant à prouver qu'elle est aussi marocaine se trouve UNIQUEMENT sur Wikipédia.

Les seuls faits établis sont qu'elle est française, née de parents marocain et algérien... et que c'est Le Pen qui a soulevé le problème de la double nationalité. Et elle y a répondu. Et encore, je ne suis pas sûr que ce soit le rôle de Wiki de référencer toutes les anecdotes ou controverses qu'elle a pu créer ou susciter (sinon pourquoi s'arreter là et ne pas dire non plus qu'elle a parlé de faire "la rénovation urbaine à coup de Kärcher" et que ça avait sucité un peu de remouts à l'époque).

Sinon Moez, est-ce que tu pourrais préciser l'adresse du lien vers l'unhcr. Le lien actuel renvoit vers ça. Stéphane 13 novembre 2007 à 10:35 (CET)

Accès au Who's Who

Il semble que Mme Dati fasse l'objet d'une fiche dans la version française du Who's Who de l'année (en ligne). Serait il possible à l'un d'entre vous ayant peut être accès à l'édition de cette année de croiser les informations données dans notre article avec celle du WW ? Moez ^m'écrire 13 novembre 2007 à 03:10 (CET)

Les infos en mai avait été croisée par mes soins avec la fiche de l'époque. Depuis, bien sur... HaguardDuNord 13 novembre 2007 à 09:40 (CET)

Arabe ou pas

Avant de discourir sur la pertinence de l'évocation de ses origines, voilà quelques sites, certains plus pertinents que d'autres, qui décrivent Mme Dati comme Arabe ou d'origine Arabe. Dans une occurence, c'est elle même qui se décrit ainsi (« je ne suis pas l'Arabe de service »)

• [3]
• encadré AFP
• Le point parle de “beurette”
• le MEMRI
• [4]
• un blog
• [5]
• blog encore

Y en a des pages entières en recherchant dans les pages en anglais sur Google « Rachida Dati arab ».

quelques uns en espagnols

• [6]
• [7]
• etc

Moez ^m'écrire 13 novembre 2007 à 07:26 (CET)

Salut Moez. Personnellement je m'en fiche, mais tes sources sont trop légères à mon sens. En fait, elles sont à peine suffisantes, parce qu'il y a le Point dedans, pour envisager de mentionner dans une phrase que certaines sources parlent d'elle comme d'une arabe ou d'une beurette. Quant à utiliser une phrase de Rachida Dati où elle dit qu'elle n'est pas l'arabe de service pour dire qu'elle parle d'elle-même comme d'une arabe....eh bien ça me laisse rêveur Bradipus Bla 13 novembre 2007 à 07:42 (CET)

C'est vrai que c'est un peu léger. Moez ^m'écrire 13 novembre 2007 à 07:50 (CET)

Simplification de la note 1

Toute la fin de cette note étant spéculative (le Roi pourrait faire et dire mais il n'a ni dit ni fait) n'a pas d'intérêt, je la réduis donc à son élément factuel : l'automaticité d'attribution de la nationalité marocaine aux personnes dont le père est Marocain. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 07:10 (CET)

J'ai élagué encore un peu cette note et supprimé la référence, le lien ne menant plus nulle part (à remplacer éventuellement par une autre). NeuNeu 14 novembre 2007 à 12:51 (CET)

Je m'en suis rendu compte après coup. Trouvé deux autres références : sur le site de Aujourd'hui Le Maroc et celui de l'Agence de presse Africaine. Mais je ne suis pas convaincu de la nécessité de placer l'une, l'autre ou les deux, ni une troisième sur le site de 20 minutes. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 14:44 (CET)

Travail inédit

J'avais enlevé ce bandeau, car le contenu de l'article ne me semblait pas contenir quoi que ce soit d'inédit ; on m'a fait remarquer que ça concernait la présumée nationalité marocaine de Rachida Dati ; il se trouve que tant au point de vue légal (Code de la nationalité marocaine) que par des discussions dans la presse où ce point a été soulevé, il apparaît que, du fait de la loi marocaine, elle est bien de nationalité marocaine par défaut, de même qu'une personne née en France d'au moins un parent de nationalité française acquiert automatiquement la nationalité française, qu'elle le veuille ou non, qu'elle le sache ou non, et que donc ça a été discuté. Bref, rien d'inédit là-dedans.

Mais comme, pour dire le moins, je ne suis pas du tout partisan des guerres d'édition, je laisse à d'autres le soin de juger de l'opportunité de conserver ou non ce bandeau. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 10:20 (CET)

(Je recopie la réponse que j'ai faite à -O.M.H- sur sa page de discussion)

Je suis bien conscient que la démonstration donnée est peut ête vraie et que la question de sa double nationalité est une vraie question que beaucoup de personnes se posent surement, notamment suite à l'intervention de Le Pen.

Cette question est : est-elle marocaine ? La seule réponse disponible (du moins sur le net), c'est "oui elle l'est si on analyse ses origines et le droit marocain" et c'est uniquement sur Wikipédia qu'elle se trouve. Wikipédia est la seule source qui analyse les faits d'un point de vue juridique et publie les résultats de cette analyse en établissant que Dati est marocaine. C'est en cela que ça constitue une recherche inédite et tant que ce fait n'aura pas été établi par une source externe sérieuse, ça restera du TI. Stéphane 14 novembre 2007 à 10:24 (CET)

Encore une fois, et tout en comprenant tes réserves (invocation de Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), la source tirée du Journal Hebdo me semble raisonnablement concluante. Si on la met en parallèle avec le raisonnement juridique (qui n'a pas sa place sur l'article mais nous éclaire en page de discussions) et l'incident Le Pen, il me semble tout à fait sourcer correctement la nationalité marocaine de Rachida Dati sans faire appel à des "travaux inédits" ; même si nous avons eu à analyser plusieurs sources et les confronter, ce n'est quand même pas interdit. J'approuve donc le retrait de bandeau par Olivier. Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 10:30 (CET)

Si je résume ton point de vue, tu comprends que les journaux ne disent pas la meme chose d'un coté ou de l'autre de la Méditerranée et tu es courant que ça peut être dangereux d'établir certains faits d'après des sources uniquemet journalistiques mais tu le fais quand même.

Tu es également prêt à ce que Wikipédia soit la seule et unique source à affirmer et démontrer juridiquement qu'elle est marocaine alors qu'elle ne s'est jamais exprimée sur le sujet ou qu'aucun avocat ou juriste ou revue sérieuse n'a établi ce fait avant. Moi je ne suis pas d'accord.

Si elle fait une déclaration sur ce sujet (Azouz Begag l'a apparement fait à propos de sa nationalité algérienne), ça pourra être mis dans l'article mais ce n'est pas à wikipédia de redéfinir les nationalités. Il existe quand même quelques hauts fonctionnaires français nés d'un père marocain ou algérien (Tokia Saïfi par ex) et on les classe pas comme algérien/marocain, etc. Stéphane 14 novembre 2007 à 10:43 (CET)

Ton affirmation selon laquelle « les journaux ne disent pas la même chose » ne me convainc pas. On a trouvé des sources marocaines qui disent qu'elle est marocaine, mais on n'a pas en parallèle des sources françaises qui écriraient qu'elle ne l'est pas (si c'était le cas, il faudrait évidemment être très prudent). Il me paraît totalement normal que la marocanité de Mme Dati intéresse davantage la presse du Maroc. Contrairement à toi, je ne lis pas de contradiction entre les sources des deux côtés de la Méditerranée.

Par ailleurs je ne nie pas qu'il soit « dangereux » de ne sourcer que sur des journaux, ce n'est pas pour autant interdit. En l'espèce, on a pris le temps de réfléchir et de discuter sur ce minuscule point. Si pour toi « dangereux » implique « interdit » on n'a plus qu'à passer à une proposition de suppression, parce qu'en l'absence d'une biographie écrite par un historien qui arrivera peut-être dans trente ans, on n'a guère que des sources de presse pour écrire l'ensemble de l'article et non la simple note relative à la nationalité.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est sur le seul point que tu exposes dans ton deuxième paragraphe : Wikipédia n'a pas à relayer le raisonnement juridique de Moez. On source par la presse marocaine, ça suffit tout à fait (même si le raisonnement juridique nous a aidé à estimer que la presse marocaine était raisonnablement fiable sur ce point et n'a donc pas été inutile - simplement pas la peine de le relayer sur l'article).

Je ne vois vraiment pas en quoi on a besoin d'une déclaration de l'intéressée. Note quand même que dans la source que je mets en relief, elle l'admet plus ou moins implicitement. Et si pour des raisons de communication compréhensible elle souhaite que ce ne soit pas mis en valeur, nous n'avons pas à nous plier à ses choix personnels de communication. Si d'autres (journalistes marocains ou Le Pen) pensent que c'est une info pertinente, nous pouvons la relayer sans la permission de Mme Dati. Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 10:53 (CET)

Il y a aussi des sources françaises où Rachida Dati est spécifiée comme « Franco-Marocaine ». Comme je l'ai indiqué à Steff par ailleurs, le croisement de deux constats, 1) des médias d'audience nationale, en France, au Maroc ou ailleurs encore (voir plus haut les cas dans la presse anglophone) la spécifient ainsi, le plus souvent sans intention particulière en sa faveur ni en sa défaveur, 2) le Code marocain de la nationalité confirme ces affirmations ou indications (droit du sang automatique quand on a un père de nationalité marocaine, nécessité d'un décret pour perdre cette nationalité ou en être déchu), permet de dire que ce n'est pas un travail inédit stricto sensu mais une vérification « inédite » d'allégations médiatiques. Il me semble que c'est pousser un peu loin la notion de travail inédit, en ce cas précis il s'agit plutôt d'une fiabilisation de sources secondaires en les éclairant d'une source primaire. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 13:12 (CET)

Touriste, il y a bel et bien un biais dans les journaux cités... comme tu dis, ça intéresse plus les marocains de savoir ça que les français (chaque journal écrit pour un lectorat différent). Et toutes ces sources ne sont que des journaux, il n'y a aucune source sérieuse et habilité à faire ce genre de recherche (juridique, constitutionnelle, etc) qui établisse formellement qu'elle soit marocaine d'après la loi marocaine. J'admets cependant tout à fait qu'il existe des sources qui affirment qu'elle est marocaine (sans démonstration) et que le raisonnement basé sur le droit semble correct (mais je n'ai aucune connaissance en droit donc mon avis dessus ne vaut rien).

Je ne veux pas taire la double nationalité de Dati, si celle-ci est prouvée, mais je ne veux pas que Wikipédia soit le seul endroit où on attribue une seconde nationalité à toutes les personnes françaises nées d'un père algérien ou marocain (si on le fait pour Dati, il faudrait logiquement le faire pour Azouz Begag, Tokia Saïfi ou bien Zinedine Zidane).

Je ne veux pas non plus que cette discussion ne fasse intervenir que 3 ou 4 personnes, j'ai laissé un message sur le bistrot histoire d'avoir plus de points de vue. Stéphane 14 novembre 2007 à 17:22 (CET)

Article 19 (Loi du 8 mars 1803 promulguée le 18 mars 1803)) (Loi du 10 août 1927 art. 13)) Est français l'enfant né en France de parents inconnus. Toutefois, il sera réputé n'avoir jamais été français si, au cours de sa minorité, sa filiation est établie à l'égard d'un étranger et s'il a, conformément à la loi nationale de son auteur, la nationalité de celui-ci. Article 19-1 (Loi nº 98-170 du 16 mars 1998 art. 13 Journal Officiel du 17 mars 1998 en vigueur le 1er septembre 1998) (Loi nº 2003-1119 du 26 novembre 2003 art. 64 Journal Officiel du 27 novembre 2003) Est français : 1º L'enfant né en France de parents apatrides ; 2º L'enfant né en France de parents étrangers pour lequel les lois étrangères de nationalité ne permettent en aucune façon qu'il se voie transmettre la nationalité de l'un ou l'autre de ses parents. Toutefois, il sera réputé n'avoir jamais été français si, au cours de sa minorité, la nationalité étrangère acquise ou possédée par l'un de ses parents vient à lui être transmise. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 14 novembre 2007 à 16:07 (CET)

L'ensemble est là site. Je ne comprend pas pourquoi tu parles des lois françaises, personne ne débat du fait qu'elle soit française, jus soli. Le droit marocain est rappelé ici pour info, la partie double nationalité est intéressante. Moez ^m'écrire 14 novembre 2007 à 16:53 (CET)

Suivant ce raisonnement on peut dire qu'elle est Franco-maroco-algérienne étant donnée que la maman transmet aussi automatiquement la nationalité algérienne a ses enfants. --Sandervalya 14 novembre 2007 à 19:04 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez lui coller à tout prix une double nationalité. Elle se considère seulement de nationalité française, je ne l'ai jamais lu qu'elle se disait franco-marocaine. Pourquoi vouloir être plus royaliste que le roi? --Guil2027 14 novembre 2007 à 19:23 (CET)

Parce que ce qu'elle dit d'elle est un élément d'appréciation, mais ce n'est pas le seul. Si personne d'autre que les éditeurs de la Wikipédia n'accordait d'importance à cette nationalité marocaine, je ne défendrais certainement pas sa mention, mais des sources prouvent que Jean-Marie Le Pen prend ça au sérieux ; ça me justifie dès lors de l'indiquer (mais en lui consacrant une place proportionnée à l'importance que ça a : minime). Autre indice que des gens prennent les nationalités au sérieux : c'est une case par défaut des infoboxes. Personnellement je trouve les mentions des nationalités très disproportionnées dans Wikipédia, mais pas de raison de ne pas traiter Rachida Dati comme Michaëlle Jean ou Sonia Gandhi (deux autres exemples où des circonstances de nationalité ont été plus ou moins exploitées à fins politiques). Touriste ✉ 14 novembre 2007 à 19:30 (CET)

Il me semble que cette discussion n'a plus trop lieu, et qu'il vaut mieux poursuivre un peu plus bas, avec celle plus générale sur l'exactitude des références. Cela dit, s'il est nécessaire de parler des polémiques (ou supputations) concernant cette question, ce n'est pas à Wikipedia de dire le vrai : puisque ni l'intéressée ni les pouvoirs publics des pays concernés ne désirent s'exprimer là-dessus, il me semble préférable de laisser la chose en suspens tant qu'une source externe fiable ne confirme ou n'infirme la chose. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 07:45 (CET)

Examens, rôle de Rachida Dati

Il s'avère que la polémique autour des diplômes du garde des Sceaux est pleine de mauvaise foi dans la mesure où Rachida Dati n'a jamais écrit qu'elle avait obtenu le MBA. Par ailleurs, jusqu'aux années 1980, la plupart des entreprises et même des ministères ne demandaient pas aux candidats à un emploi de justifier leurs déclarations concernant leurs diplômes et se contentaient, au mieux, de photocopies de diplôme sans jamais en vérifier l'authenticité: tous les hauts fonctionnaires ou médecins étrangers dont les dipômes étaient inventés, n'ont jamais été inquiétés, sauf un, parce qu'il était accusé, à tort, d'un crime. Même au moment où Maurice Papon était accusé de crimes contre l'humanité, personne n'a fait de recherche sur la réalité des diplômes qui lui avaient permis de devenir haut fonctionnaire.

De nombreuses entreprises continuent à embaucher en se contentant d'une simple déclaration du postulant. C'est du reste ce que je fais moi-même, me fiant plus à mes tests qu'aux peaux d'ânes distribuées par l'Education Nationale.

Par ailleurs, on ne demandait pas aux femmes qui ont gouverné la France quels étaient leur diplômes: Isabelle de Castille, Anne de Beaujeu, Catherine de Medicis, Anne d'Autriche ou Madame de Pompadour. Presque toutes étaient d'origine étrangère, descendaient de Mahomet via les émirs d'Espagne et elles ont toutes préservé la France dans des périodes difficiles.Alalimalbasir 14 novembre 2007 à 11:04 (CET)

Cher Alalimalbasir (d · c · b), les articles ne sont pas des blogs, les pages de discussion ne sont pas des forums (enfin, pour le second cas, ils ne devraient pas l'être). Nous ne voudrions surtout pas, moi et les autres contributeurs qui t'ont expliqué un peu le fonctionnement de Wikipedia, te dissuader de participer, mais simplement que tu comprennes quelles sont les règles et les usages, ici. Tu as ton opinion sur Rachida Dati, et notamment il semble que tu lui prètes une importance que, dans les faits, elle n'a pas vraiment : c'est une politicienne professionnelle comme une autre qui, par le hasard des circonstances a obtenu une visibilité médiatique très au-delà de son impact réel sur l'appareil politique et gouvernemental français (sauf rares exceptions, et le plus souvent dans des gouvernements de gauche, les gardes des Sceaux sont des ministres fonctionnellement assez secondaires, Mme Dati ne représentant pas une exception).

Ce que tu dis à propos des diplômes de Rachida Dati et des excès d'attentions sur cette question est assez fondé, mais malheureusement tu es intervenu dans une des pages de discussion qui font exception à la règle « Wikipedia n'est pas un forum », et cette discussion (celle qui précède, non la tienne) n'a pas grande pertinence, d'autant qu'entretemps l'article a été modifié significativement pour proposer quelque chose de beaucoup plus neutre et équilibré. Bref, considère ceci : il est beaucoup plus intéressant d'intervenir de manière constructive pour tenter l'aller vers un article factuel, exact et équilibré, que de se servir d'une page de discussion comme tribune pour exprimer des opinions personnelles sur tel sujet ou tel individu.

Amicalement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 novembre 2007 à 13:41 (CET)

Première dame de France

Je viens de réverté en bloc les trois modifs de Utilisateur:Alalimalbasir qui parlait de Dati comme "Premier Dame de France" et d'une possible relation entre Sarkosy et elle (info basée sur un blog). Je n'ai vérifié tout ce que Utilisateur:Alalimalbasir a ajouté ou modifié mais ça doit être du même genre. Stéphane 14 novembre 2007 à 10:47 (CET)

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puisque sur certains sujets - hélas - Wikipédia se rapproche beaucoup plus d'un média en temps réel que d'une encyclopédie, il est quand même étonnant qu'à la date d'aujourd'hui il ne soit pas question du tollé suscité par la réforme de la carte judiciaire initié par Dati ? Sans prendre parti d'une manière ou d'une autre, il me semble que cette information a tout à fait sa place ici.

Sur l'exactitude des références

Version consultée : [8].

Bonjour,

J'ai quelques remarques à faire sur l'utilisation des références dans cet article :

• Note 2 : Le site mentionné mentionne que Rachida Dati est peut-être la première personnalité issue d'une famille d'immigrés maghrébiens à accéder à un poste aussi haut placé ; cependant, cette nuance est transformée en une affirmation (elle l'est). Soit la référence doit être remplacée, soit la phrase concernée modifiée.

Délicat, là je ne fonce pas sur l'article. Autre source possible : dès la première page de Je vous fais juges (p. 7), Claude Askolovitch lui pose la question « Vous êtes la première ministre majeure issue de l'immigration maghrébine... » sans recevoir un immédiat démenti. Est-ce une meilleure source ? Ou peut-on se dispenser de sourcer quelque chose d'assez évident, tout simplement ? Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 00:04 (CET)

Je proposais implicitement de remplacer le verbe "est" par "semble être" et de mentionner dans la note qu'aucune référence à ce jour consultée énonce une affirmation claire à ce sujet. (Si un lecteur lit cette note et dispose d'une référence sérieuse fournissant une affirmation exacte, il sera temps de modifier .) Kelemvor 15 novembre 2007 à 12:48 (CET)

• La note 1 me semble étrange. Il s'agit d'une déduction réalisée à partir d'une loi ; il me semble qu'une telle affirmation relève du travail inédit. J'aimerais simplement aborder le problème le plus naïvement du monde : pourquoi vouloir conclure par une affirmation ? Pourquoi vouloir trancher une question qu'on peut très bien volontairement laisser ouverte ? Est-ce à nous de le faire ? Certainement pas... Je rappelle que la neutralité de point de vue ne consiste pas à formuler un "point de vue neutre" (oxymore) qu'on présenterait comme vérité ; mais au contraire de confronter des points de vue différents sur une même question, et éventuellement si besoin est, des avis référencés différents qui ont pu aboutir à des conclusions différentes. Il ne s'agit pas là de prendre position sur la nationalité de Rachi Dati. Ne serait-il pas plus simple de mentionner tout simplement dans la note que des journaux ont pu la présenter comme franco-marocaine mais que, interrogée sur ce point, elle n'a pas souhaité faire de commentaires ? Ne serait pas plus correct de confronter les deux affirmations et de les appuyer sur des références ?
• La note 4 ne précise pas que les douze enfants sont huit filles et quatre garçons.

En effet, son livre d'entretiens donne onze enfants ! J'ai corrigé l'article, retenons que c'est un point délicat (elle mentionne aussi dans le livre d'entretiens qu'il convient d'y « ajouter [sa] nièce, la fille de [s]a soeur aînée ». Explication de la discrépance ?) Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 00:00 (CET)

Hypothèse : elle a peut-être pensé « onze frères et sœurs », donc douze enfants avec elle ? Ou alors l'autre cas que tu mentionnes. À vérifier, en tout cas. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 06:48 (CET)

• Note 26 : le document annonce la nommination de Rachida Dati comme conseillère technique. Sauf erreur de ma part, il fait référence au projet de loi sur la prévention de la délinguance. En particulier, je ne comprends pas l'utilisation des guillemets. S'agit-il d'une citation ?
• Note 36 : l'article est daté de juillet. Les événements ne se déroulent donc pas au même moment que l'annonce d'un nouveau cabinet le 5 septembre.
• Les notes 37 et 38 renvoient à des articles de Wikpédia. Le nom de Rachida Dati n'y est pas mentionné. Quand bien même, un autre article de Wikipédia ne pourrait en aucun être considéré comme une référence. Peut-être est-ce une référence implicite qui mériterait d'être mentionnée.
• Note 39 : l'article de L'Express évoque les reproches que font certains magistrats ; le d'autres mentionné dans l'article de Wikipédia se doit d'être précisé. Dans l'article de l'Express, beaucoup de termes et surtout d'adjectifs sont employés (comme "autoritarisme") mais le "caractère cassant de la ministre" n'y est pas évoqué. Cette expression connotée me semble être une interprétation abusive de la lecture de l'article ; elle se doit donc d'être supprimée ou reformulée pour correspondre à la référence mentionnée.
• Note 46 : Dans l'article mis en référence, il est mentionné en toutes lettres : « dénoncer tous les traitements inhumains » ; cette expression est recopiée mot pour mot dans la version que je consulte. Il faudrait donc introduire des guillemets pour bien mentionner qu'il s'agit là d'une citation.

Je mentionne que je n'ai pas eu le temps de consulter toutes les références.

Bonne continuation aux principaux auteurs de l'article. C'est globalement du beau travail.

Kelemvor 14 novembre 2007 à 23:51 (CET)

Concernant la note 1.

Jusqu'ici, je ne m'étais pas posé la question, j'avais plutôt vu ça sous l'angle : comment rendre cette considération recevable. Puis j'ai réfléchi à sa pertinence et, en arrivant ici je vois que je ne suis pas le seul. Désolé, Kelemvor, je maintiens que c'est pousser le concept de « travail inédit » un peu loin, en ce cas il s'agit plutôt d'un recoupement. Maintenant, puisque l'intéressée ni ne confirme, ni n'infirme, si l'on peut supposer avec vraisemblance qu'elle a la double nationalité, rien ne permet de le certifier. Enfin, cette mention n'a pas de pertinence particulière en l'état actuel de sa biographie : qu'elle ait ou non la double nationalité, ou la triple (Code de la nationalité algérienne, Article 6 : « (Ordonnance n° 05-01 du 27 février 2005) Est considéré comme Algérien l’enfant né de père algérien ou de mère algérienne » ; cela sans condition de lieu de naissance puisque, article 7 : « (Ordonnance n° 05-01 du 27 février 2005) Est de nationalité algérienne par la naissance en Algérie: (etc.) ») ou même qu'elle en ait deux ou trois ou quatre de plus (en tout état de cause, même si ce n'est pas une nationalité, elle a aussi, et de manière automatique, la citoyenneté de l'UE, puisque française), je ne vois pas trop ce que ça ajoute ou retranche à son parcours. Ses origines nord-africaines ont une importance, puisque ça joua un rôle dans le débat public, mais sans que sa nationalité nord-africaine supposée ait eu d'importance particulière autre que polémique. Bref, je suggère le retrait de cette note. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 15 novembre 2007 à 06:44 (CET)

PS. Il est notable que sa possible « nationalité algérienne » n'ai pas fait question : est-ce que, dans l'imaginaire des rédacteurs de l'article, il y a l'évidence qu'un pays comme l'Algérie n'accorderait cette nationalité que pour les personnes ayant un père algérien, à l'exclusion de la mère ? Si c'est le cas, ça laisse à penser...

Au contraire, ce n'est pas là pousser la logique du travail non inédit trop loin, et encore moins exagérer sur le principe de neutralité de point de vue : c'est seulement mesurer le risque de dérive qui existe pour toute biographie d'une personnalité politique. On pourrait en effet écarter le problème en supprimant toute mention à une éventuelle double nationalité ; mais ce ne serait pas du tout une solution de facilité. Si dans l'article est évoquée la question de ses origines (qui, comme tu l'affirmes, a occupé une certaine place dans le débat public, et qui par conséquent doit être évoquée dans le corps de l'article), alors inévitablement un lecteur voudra réintroduire la question de la double nationalité.

Il s'agit donc plus à mes yeux de trouver une formulation correcte qui 1) soit recevable 2) évite le travail inédit 3) laisse la question ouverte puisque les réponses apportées diffèrent selon les individus interrogés.

Cordialement,

Kelemvor 15 novembre 2007 à 12:48 (CET)

On n'en sait rien si c'est du travail inédit ou pas... ici chacun y va de sa petite analyse juridico-constitutionnelle en y ajoutant un peu de son bon sens + 2-3 citations récupérées sur le net ... et le tout donne un article de Wikipédia qui affirme qu'elle est marocaine, même si elle ne s'est jamais exprimé sur ce sujet, même si elle l'a jamais demandés, même si elle ne le sait peut etre pas  ! Si on accepte se genre d'analyses et de conclusions sur wikipédia... alors il faut aller jusqu'au bout et la catégoriser comme marocaine, et faire de même avec tous les français nés en France de parent algériens ou marocains => double nationalité !

Ou alors on réfléchit un peu et on se demande jusqu'où on peut donner des informations en étant sûr que ça n'est pas un travail inédit ou une sorte de "truc qu'a pas l'air faux mais qu'on sait pas trop si vrai et pertinent" ! .

En l'occurence, elle est née en France de parents marocains... et on devrait s'arrêter là. Ceux qui veulent jouer avec les textes de droit marocains peuvent en tirer les conclusions qu'ils veulent.

Azouz Begag, lui, a estimé que préciser qu'il avait la double nationalité était important puisqu'il a fait une déclaration publique à ce sujet. Si Dati fait la même chose, alors on aura une vraie raison de préciser son statut. Stéphane 15 novembre 2007 à 16:13 (CET)

Je n'arrive pas à m'empêcher de te répondre à chaque fois, même si nous tournons en rond, mais il n'y a _aucune_ raison de n'accepter que les propos de l'intéressée elle-même comme source de sa nationalité. Il est extravagant de supposer qu'elle ne le « sache pas », d'autant plus extravagant qu'elle sait bien qu'elle a été interpelée par Le Pen à ce sujet. Si elle souhaite ne pas mettre cette nationalité en avant, c'est compréhensible, mais ça ne nous interdit pas de la mentionner si c'est cohérent avec la politique éditoriale que nous suivons sur bien d'autres pages. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 16:39 (CET)

Mais justement, la politique éditoriale des autres articles, c'est de ne pas la mentionner (je n'ai pas vérifié pour tous les français nés de parents algériens ou marocains, il existe peut etre des cas ou le meme raisonnement est tenu) sauf quand l'intéressé s'exprime lui-meme sur le sujet (Azouz Begag par ex.). Ici, tout le buzz autour de cette nationalité est surement en partie du aux propos de Le Pen et à l'insistance de certains contributeurs... et du coup, ce n'est pas uniquement la pertinence, l'interêt ou la vérifiabilité de l'info qui fait qu'on décide d'en parler ou pas dans l'article.

Si on veut maintenir une politique éditoriale consistante, tous les français originaire du maghreb (2ème générations) vont se retrouver avec 2, voire 3 nationalités ! Stéphane 15 novembre 2007 à 16:48 (CET)

La politique est de mentionner les nationalités de façon frénétique, au risque du ridicule : pour Gao Xingjian, on considère que sa date de naturalisation est une information suffisamment importante pour figurer en intro ; pour Elias Canetti des nationalités fort peu riches en sens vis-à-vis de son œuvre sont signifiées dès l'introduction, avec en prime un paragraphe spécialisé. Je n'approuve pas cette frénésie, mais je la constate. Dans le cas Dati, « l'insistance de certains contributeurs » n'est certainement pour rien dans mon approbation de la mention, je sais répéter « non » de façon bornée quand je pense « non ». En revanche, pour les raisons que j'ai déjà citées plusieurs fois et liées aux mentions de cette nationalité _hors_ Wikipédia, l'information me semble à la fois correctement sourcée, vérifiée et pertinente. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 16:59 (CET)

@Steff : Parfaitement, s'ils la possèdent. Quel est le problème à posséder plusieurs nationalités ? Arnold Schwarzenegger est bien américain par naturalisation et autrichien de naissance. où est le problème ? Quant à la nationalité algérienne, je n'y avais pas pensé, mais il semble en effet que celle-ci puisse se transmette par la mère, ainsi que noté par Olivier. Elle est donc aussi algérienne. Le code de nationalité algérienne ne m'est pas familier, il est bon de se pencher dessus. Moez ^m'écrire 15 novembre 2007 à 17:01 (CET)

Ah la nationalité algérienne... C'était trop simple sans la rajouter aux débats. L'argumentation juridique (loi algérienne) plus une circonstance particulière (cf. p. 127 de son livre), à savoir sa présence à la réception donnée à l'ambassade d'Algérie le 5 novembre 1987 qu'elle justifie par la formulation suivante : « J'ai écrit à l'ambassade, à l'ambassadeur, pour lui dire que j'avais une maman algérienne, et que j'aimerais être invitée à la réception. Et j'ai reçu un carton. » me convainc (avec une petite plage de doute due à ma méconnaissance des détails de la loi algérienne) qu'elle l'a en effet. Et pourtant je ne pense pas qu'il soit judicieux de l'écrire dans l'article, sauf à prouver que d'autres personnes que les quatre ou cinq protagonistes de cet échange s'y intéressent. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 17:08 (CET)

Je ne comprend sincèrement pas cette notion d'intérêt : les nationalités d'une personne sont des éléments descriptifs importants. L'utilisation qui peut en être faite est un autre débat, qui n'enlève rien à l'aspect factuel de ces données. C'est comme si, pour une météorite, on se dispensait de signaler un élément constituant au motif que ce n'est pas intéressant. Moez ^m'écrire 15 novembre 2007 à 18:13 (CET)

Ce n'est pas au motif que « ce n'est pas intéressant », c'est au motif que « ce n'est mentionné par aucune source ». Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 18:15 (CET)

OK, j'ai donc mal saisi ta phrase « Et pourtant je ne pense pas qu'il soit judicieux de l'écrire dans l'article, sauf à prouver que d'autres personnes que les quatre ou cinq protagonistes de cet échange s'y intéressent ». Moez ^m'écrire 15 novembre 2007 à 18:46 (CET)

3<4

C'est quand même un monde, maintenant, avec toutes ces discussions, j'hésite à placer dans l'article le fait , qui m'avais échappé, je l'avoue, qu'elle est aussi Algérienne. Des prédictions sur ce qui se passera si je place cette information ? Je signale, à toute fin utile, qu'il est tout à fait possible de cumuler jusqu'à quatre nationalité, par exemple : père franco-marocain, mère algérienne, né dans un pays où le droit du sol s'applique, par ex, USA. L'enfant sera : français, par le droit du sang, marocain, par le droit du sang, algérien, par le droit du sang, et américain, par le droit du sol. Moez ^m'écrire 15 novembre 2007 à 21:43 (CET)

Quelques cas à vérifier :

1. Si la loi hongroise indique que toute personne ayant au moins un parent hongrois est de nationalité hongroise, spécifier que Nicolas Sarkozy a la double nationalité.
2. Christine Lagarde ayant vécu plus de cinq ans aux États-Unis a très bien pu, comme il est courant, demander sa naturalisation ; si c'est le cas, indiquer qu'elle a la double nationalité.
3. Nathalie Kosciusko-Morizet est « d'origine polonaise », donc là aussi savoir si, même si c'est de lointaine ascendance, elle est automatiquement considérée comme de nationalité polonaise et spécifier sa double nationalité.
4. Pour Fadela Amara on a un cas connu : ascendants algériens, donc nationalité algérienne automatique : il me semble très nécessaire que l'on indique la chose dans l'article.

Deux cas à ne pas vérifier :

1. Rama Yade est « née le 13 décembre 1976 à Dakar (Sénégal) » de deux parents de nationalité sénégalaise. Étrange qu'on n'indique pas sa double nationalité dans sa bio sur Wikipedia.
2. Patrick Devedjian a des origines arméniennes, et là je connais la situation : il est de manière automatique considéré avoir la nationalité arménienne. Donc, double nationalité.

Quelques éléments supplémentaires à vérifier : et bien, il serait me semble-t-il impératif de faire des recherches sur la généalogie des autres membres du gouvernement pour vérifier s'ils n'ont pas quelques ascendants « d'origine » à un degré quelconque, et que cela ne leur donne pas la double, triple, quadruple, quintuple nationalité. Et dans ce cas, il serait impardonnable que Wikipedia ne le mentionne pas.

À bons entendeurs. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 03:55 (CET)

cet article concerne Rachida Dati, et pas les autres personnes que tu signales, merci d'en tenir compte. Ce qu'il te semble bon de faire, tu le fais. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 04:13 (CET)

Cet article concerne Rachida Dati mais la page de discussion concerne pour l'essentiel la question oiseuse de sa double ou triple nationalité donc c'est en plein sujet : pourquoi devrait-on mentionner la supposée multiple nationalité de tel membre du gouvernement mais pas celle des autres ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 04:34 (CET)

Mais où as-tu lu qu'il ne fallait pas mentionner les nationalités des autres personnes ? Donne moi un diff ? Si tu veux modifier les autres articles, libre à toi. Comme je te le dis sur ta page de discussion, tu prends cet article en otage et te sers de ce que tu supposes être des manquements sur d'autres articles (on remarque le très élégant exemple de Christine Lagarde) pour fustiger ce qui semble te déranger ici, à savoir la mention des nationalités de Mme Dati, et je trouve cela non acceptable. Sache pour ton édification personnelle que la prise de nationalité américaine entraîne souvent l'obligation du renoncement à toute autre nationalité ainsi qu'à tout titre nobiliaire, par exemple [9] et que si tu déclares être communiste, par exemple encore, tu ne peux pas devenir américain [10]. La nationalité est une chose très sérieuse, contrairement à ce que tu sembles penser, et est très finement régulée par les autorités de chaque pays. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 04:50 (CET)

Dis-moi : tu lis un mot sur trois ? Pour me répéter, «la page de discussion [de l'article sur Rachida Dati] concerne pour l'essentiel la question oiseuse de sa double ou triple nationalité donc c'est en plein sujet». Où est-il question de ce qu'on peut mettre ou non dans un article de Wikipedia ? Je me lis, me relis, et ne trouve pas la chose. Il est vrai que, dans la partie de cette discussion que tu avais décrétée « hors sujet » j'évoque le fait qu'il serait possible de préciser de telles choses, non pour dire qu'il faut le faire mais pour montrer par contraste que si le problème apparait dans l'article Rachida Dati ça n'a rien de factuel et que c'est on ne peut plus idéologique : la question se pose uniquement parce que 1) elle est l'un des principaux membres du gouvernement actuel et un membre influent du staff de Nicolas Sarkozy, 2) elle est d'origine nord-africaine. Les deux autres « Africaines » de ce gouvernement n'éveillent pas les mêmes pulsions inquisitrices parce qu'elles ont des fonctions secondaires et en plus, « ethniques » (une beurette pour les beurs, une négro-africaine pour les négro-africains) ce qui apparaît, je le crains fort, comme « normal » (cf. le cas antérieur d'Azouz Begag dont il ne me souvient pas que le conducator du FN ait dit qu'il devait choisir entre ses deux nationalités qui pourtant, en ce cas, sont avérées, probablement parce qu'un « reubeu » à l'intégration ça lui semblait « normal »). Mais là, une arabe ministre de la Justice ? Scandale !

Bref, contrairement à ce que tu sembles penser la question de la nationalité est chose trop sérieuse pour se contenter de l'évidence des faits quand ces faits ne sont pas évidents (voir discussion ci-dessous). Et si la mention des origines de Rachida Dati, 1) est du domaine de l'évidence de par sa filiation légale, 2) est un élément qui joue son rôle dans sa notoriété même, donc 3) peut être mentionnée en tant que telle et sans précautions particulière, en revanche la question de ses supposées nationalités autres que française, 1) n'est pas du domaine de l'évidence, 2) est un élément polémique sans intérêt particulier dans sa biographie, donc 3) doit être mentionnée avec prudence et en indiquant le contexte dans lequel cette question est apparue. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 06:34 (CET)

Tu prends l'exemple d'autres articles pour justifier le fait qu'on devrait taire ses nationalités, au motif que les nationalités ne sont pas indiquées sur d'autres articles. Je lis bien ou pas ? Ça commence à « Quelques cas à vérifier : » et ça se termine à « considéré avoir la nationalité arménienne. Donc, double nationalité. ». Je te te rétorque que si tu veux étudier ces cas, tu le fais sur ces articles, mais pas ici ; on n'est pas là pour faire apparaître des contrastes comme tu sembles l'écrire mais pour rédiger une article sur Mme Dati. En ce qui concerne le terme de « oiseuse », je ne considère pas cette question comme oiseuse, sinon je ne perdrai pas mon temps sur cette aspect. La suite de ta dernière intervention n'est que supposition et procès d'intentions (« pulsions inquisitrices  », « Mais là, une arabe ministre de la Justice ? Scandale ! » -le scandale en ce qui me concerne est qu'il n'y en ai pas eu plus tôt, pas que Dati y soit-), parfaitement infondés en ce qui me concerne, s'il était la peine de le préciser. Je suis plus interressé par la fiche de Mme Dati que par celles sur les autres membres du gouvernement, tu permets.
Les faits sont évidents, et je t'assure que je fais de mon mieux pour comprendre les interlocuteurs de cette page. En deux mots : cette femme est née en France, donc française, de père marocain, donc marocaine et de mère algérienne, donc algérienne ; et cela, jusqu'à la preuve du contraire. Je ne parviens pas à voir où est le problème. Tu parles de contexte dans lequel s'est apparu (« doit être mentionnée avec prudence et en indiquant le contexte dans lequel cette question est apparue ») et aussi de « est un élément polémique sans intérêt particulier dans sa biographie » ( ?!). Alors que je me content de de parler de faits bruts, tu apportes des éléments subjectifs. Je ne vois pas en quoi c'est polémique (subjectivité), sauf à me comparer à Le Pen. Je ne parviens pas à voir non plus l'aspect polémique autrement que par l'angle : cette femme est ministre française, elle ne peut être que française, comme je l'ai lu. Je ne parviens pas enfin pas à comprendre le fait que ce ne puisse être considéré comme des faits bruts et qu'on veuille à tout prix faire apparaître des notions subjectives à ce niveau, comme tu le fais. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 07:06 (CET)

Utilisateur:Olivier Hammam écrit "Patrick Devedjian a des origines arméniennes, et là je connais la situation : il est de manière automatique considéré avoir la nationalité arménienne. Donc, double nationalité.". Je suis fort surpris de ce péremptoire "je connais la situation", qui à mon avis jette le discrédit sur les autres assertions de cet utilisateur. En effet, une loi sur la double nationalité a été votée en Arménie il y a quelques mois, et cette loi prévoit une procédure simplifiée d’acquisition (donc en aucun cas une automaticité) de la nationalité arménienne notamment pour tous ceux qui ont ont des origines arméniennes. C'est le même principe que pour les autres "lois du retour", il n'y a jamais automaticité, il faut que la personne concernée introduise une demande en bonne et due forme. Il en va tout autrement des situations de double nationalité par le ius sanguinis. Le Maroc est à ma connaissance le seul état au monde qui ne reconnaît pas à ses ressortissants (y compris à leurs descendants réputés de nationalité marocaine, donc par filiation paternelle) le droit de renoncer à leur nationalité. Un Franco-Marocain se verra ainsi réclamer sa "carte nationale" marocaine à la douane, sa carte d'identité ou son passeport français ne sont pas acceptés, un fonctionnaire européen travaillant au Maroc (ambassade, consulat, UE) ne peut pas bénéficier du statut diplomatique si le Maroc le considère comme sujet marocain. --Pylambert 16 novembre 2007 à 19:03 (CET)

Modification des notes 1 et 2

Je l'ai fait en reprenant, autant qu'il me semble, l'essentiel des éléments concernant cette question sans fin de la « double nationalité » de Rachida Dati qu'on trouve dans cette page, c'est-à-dire : 1) pourquoi la question est dans le débat public, 2) les éléments factuels (droits marocain et algérien) qui expliquent pourquoi certains supposent la chose ; 3) la non confirmation / infirmation de cette supposition par l'intéressée. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 04:34 (CET)

L'avis de l'interéssée ne sera pertinent que lorsqu'elle annoncera renoncer à l'une de ses nationalités. L'établissement de sa nationalité ne lui appartient pas, il appartient aux lois qui s'imposent à elle. Sa seule latitude est le renoncement. Et encore, certains pays ne reconnaissent pas le renoncement à la nationalité, comme la France par exemple... Par conséquent, c'est ton point trois qui n'est pas pertinent du tout. Je te laisse juge de laisser ce point ou non sur l'article. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 05:09 (CET)

Je vais te le dire, Moez, là tu commences à m'énerver sérieux. Mais alors, grave grave sérieux. Pour mettre les points sur les I, la question je la connais de l'intérieur : ascendants Français, Algériens et Belges. Crois-le ou non, l'automaticité légale est de l'ordre du discours et non du fait d'évidence. Pour être clair, dans n'importe quel pays ce n'est pas à l'administration de faire la preuve qu'une personne a telle nationalité mais à la personne de faire la preuve qu'elle peut l'obtenir. Sans certitude qu'elle l'obtienne. Ou tu es naïf ou tu n'a jamais fait la demande d'un passeport ou d'une carte d'identité mais j'aime autant te dire que cela n'a rien d'automatique, notamment dans un cas pareil.

Pour moi qui suis né en France et qui y vis, c'est relativement facile, il m'est arrivé de perdre ma CNI et il m'a suffi de demander un extrait d'acte de naissance à ma mairie de naissance, cela dit ça prendre tout de même un à deux mois pour obtenir le précieux document ; pour mon frère, pourtant né en France de parents de nationalité française, quand il a eu le malheur de perdre son passeport ce fut la croix et la bannière et ça lui prit plus de quatre mois, car il eut la malchance (relativement à l'administration, s'entend) de naître en Algérie (du temps où elle était française), ce qui l'oblige à faire une demande à Nantes (ou Rennes, je ne sais plus, enfin, dans ces coins-là) où l'état-civil des Français d'Algérie fut rapatrié en même temps que les ressortissants, en 1962, puis quand il a la réponse de donner ça à la préfecture qui va revérifier la chose auprès de Nantes. Bien sûr il y a pire : je connais quelques personnes qui sont nées à l'étranger d'au moin un parent français, et là le circuit de va-et-vient se fait d'un pays à l'autre et il y en a certains, question lenteurs administratives à côté la France c'est le TGV. Sans compter ceux nés dans des pays où, suite à une guerre, l'état-civil a été détruit (cas que je ne connais que par ouï-dire mais dont je sais qu'ils existent) et là, il est presque impossible d'obtenir la nationalité dont on se réclame autrement que par naturalisation alors qu'on peut en théorie l'obtenir « automatiquement ».

Bref, cette idée de « nationalité automatique » est une fiction juridique que la réalité ne vérifie pas toujours. Dans le cas de Rachida Dati, sa notoriété fait que, très probablement, elle aurait (ou elle a eu, mais ça on ne le sait pas) bien plus de facilité à faire valoir ses droits, mais il n'en demeure pas moins que sauf démarche volontaire des intéressés, la qualité de ressortissant d'un pays où l'on n'est pas né mais dont un au moins de ses parents est originaire n'est en aucun cas un fait automatique, et tant qu'on n'a pas fait cette démarche ça reste une virtualité.

Enfin, en tout état de cause, quels sont les éléments factuels qui te permettent d'être certain qu'elle n'a pas fait la démarche pour perdre l'une ou l'autre de ses nationalités virtuelles, ou que l'un ou l'autre des pays concernés ne l'a pas déchue de sa nationalité ? Puisque les trois pays en question permettent la chose. Donc, « l'avis de l'intéressée » est pertinent en l'absence d'éléments factuels permettant une vérification de ces hypothèses. En l'état, il se peut qu'elle ait ou n'ait pas les nationalités qu'on lui attribue, de même qu'il se peut qu'elle ait ou n'ait pas l'une des multiples possibles qu'on ne lui attribue pas.

Le cas de Christine Lagarde est, de ce point de vue, significatif : elle a résidé assez longtemps aux États-Unis pour faire la démarche d'une demande de naturalisation ; j'ignore totalement si oui ou non elle l'a fait cependant c'est une possibilité indéniable. Mais là, personne ne se pose la question et il n'est pas fait mention de cette possibilité dans sa bio, qui est pourtant ni plus ni moins vraisemblable que les hypothèses concernant Rachida Dati.

C'est assez clair, maintenant ? -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 06:05 (CET)

Non, désolé de te le dire, mais c'est très loin d'être clair : tu extrapoles à partir de tes propres expériences qui ont lieu en France, travers fréquemment rencontré chez ceux qui s'imaginent que tout se passe sur le modèle de la France, et tu voudrais que ça se passe comme tu l'as vécu, mais au Maroc ou en Algérie. Donc non, même si ça t'énerves, ce que tu écris ne présente aucune espèce de pertinence par rapport au cas de Rachida Dati. Tu n'as par ailleurs aucune connaissance des mécanismes en vigueur au Maroc ou en Algérie pour faire valoir sa nationalité : les codes de la nationalités algériens et marocains s'imposent à Mme Dati, que ça te plaise ou non. Tout comme le code de la nationalité français s'impose à tous français (c'est une règle générale des lois qu'elles s'imposent aux personnes, qui n'ont pourtant rien demandé). En ce qui concerne les autres articles que tu évoques, si tu estimes qu'ils doivent être modifiées, encore une fois, fais-le, be bold et tu vois là bas avec ceux que ça interresse ; tu ne m'y trouveras très probablement pas. Tiens, tu peux même écrire sur l'article de Lagarde qu'elleaurait pu demander à se faire naturaliser alors qu'elle se trouvait aux USA, et argumenter tant que tu voudras là bas. Tu peux aussi aller contester sur l'article de Schwarznegger si ça t'interresse. Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec l'article ci présent et ta manière de prendre cet article en otage en utilisant le raisonnement fallacieux de la comparaison avec ce qui pourrait se faire sur d'autres article est elle aussi gonflante. Si tu as des éléments qui affirment que Dati a été déchue de l'une de ses nationalités, tu les donnes et tu ne te contente pas d'imaginer, comme pour Lagarde, que ce serait possible. Parce qu'à ce rythme là, je peux très bien te dire que si ma tante en avait, je l'appellerai mon oncle. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 06:33 (CET)

Salut, Moez, Wikipedia n'est pas un forum. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 novembre 2007 à 06:57 (CET)

Ne te fous pas de ma gueule s'il te plaît. Moez ^m'écrire 16 novembre 2007 à 07:07 (CET)

L'intéressée n'a ni confirmé ni infirmé explicitement ces histoires de nationalité, par contre elle a déclaré qu'elle était « Française d'origine française ». Ça figurait dans la note 1 (avec source) avant que ce soit retiré sans aucune explication. NeuNeu 16 novembre 2007 à 14:42 (CET)

En me répétant toujours, l'« intéressée » n'est pas la seule source admissible pour un article portant sur l'intéressée, et même c'est une source à éviter ou à n'utiliser qu'avec des pincettes. Ce qu'elle dit d'elle-même est un élément à prendre en compte, qui mérite d'être signalé (j'ai sous la main une bonne dizaine de citations de son livre qu'on pourrait utiliser dans le même sens que celle que tu mentionnes). Le fait qu'elle refuse d'être considérée sous l'angle d'une fille d'immigrés/beurette/maghrébine est un élément pertinent pour l'article, et je suis d'accord qu'on devrait l'y intégrer. Ce n'est en revanche pas un argument pour NE PAS mentionner ses autres nationalités. Il y en a des arguments pour ça, mais celui que tu donnes là ne me semble définitivement pas valide. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 14:47 (CET)

Je ne pense pas avoir dit qu'il ne fallait pas mentionner ses autres nationalités éventuelles. NeuNeu 16 novembre 2007 à 15:04 (CET)

Alors on est plus d'accord qu'il ne me semblait - d'ailleurs j'ai rebondi sur ta suggestion de parler de sa propre perception de son identité et viens de rajouter un paragraphe à ce sujet. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 15:17 (CET)

Il me semble qu'en l'état actuel de l'article (et notamment avec les derniers ajouts de Touriste) on soit arrivé à un compromis acceptable sur ce qui peut / doit être mentionné, et sur la manière de le mentionner, et donc qu'a priori les discussions de cette page n'ont plus d'autre intérêt qu'historique et devraient être archivées. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 novembre 2007 à 06:42 (CET)