Discussion:Rachid Taha

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://rachidtaha.com
  • Dans Rachid Taha, le Fri Jan 27 20:15:05 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Rachid Taha, le Tue Jan 31 22:17:05 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:32 (CET)

Apparemment, c'est corrigé.--La pinte 4 mars 2007 à 00:36 (CET)

Nationalité

Apparement la seule source de la simple nationalité algérienne de Taha et des raisons de sa soit-disant non demande de nationalité française, réfèrent à cet article de WP. Or WP ne peut servir de source, je supprime donc ce point et remplace par double nationalité franco-algérienne qui est automatique normalement pour les personnes nées en 1958 en Algérie, alors département français. De plus la ref ici sur Fluctuat va dans ce sens.--LPLT ^[discu] 10 mai 2008 à 12:47 (CEST). PS bien évidement si une source fiable de ce fait est apportée, la chose sera changée.--LPLT ^[discu] 10 mai 2008 à 12:50 (CEST).

Rachid Taha est algérien au moins jusque 2007 année où il semble avoir demandé la nationalité française: voir article de Libération signé Renault Gilles [1] qui déclare que le chanteur "n'a entrepris que récemment des démarches pour obtenir la nationalité française". Aimant beaucoup les jeux de mots, il a souvent déclaré qu'il est "Algérien pour toujours et Français tous les jours" (c'est aussi le titre d'un des chapitres de son livre (Rachid Taha, Rock the casbah, Flammarion, 2008)--Scribeabove (d) 5 juin 2010 à 10:01 (CEST)

Voila une source fiable, on peut donc l'utiliser. Bien trouvé.--LPLT ^[discu] 5 juin 2010 à 11:08 (CEST)

J'ai cependant relativisé l'interprétation faite de cette dernière source fiable car Taha a bien déclaré dans son autobiographie ne pas avoir demandé la nationalité française (2008, page 22) en mémoire de son oncle tué pendant la guerre d'Algérie.--Scribeabove (d) 5 juin 2010 à 18:10 (CEST)

Source primaire vs source secondaire .--LPLT ^[discu] 5 juin 2010 à 21:47 (CEST)

Aster écrit: le fait qu'il ait demandé la nationalité française n'en fait pas un français. Il reste algérien tout court. Il faut attendre qu'il ait obtenu la nationalité française avant de le qualifier de franco-algérien. Il ne faut pas faire d'enfantillages quand on écrit dans une encyclopédie. Il y a quelqu'un qui écrit n'importe quoi dans cet article, et qui persiste même quand on lui montre qu'il se trompe. Tant pis pour lui, et tant pis pour l'article. Ce n'est pas parce que quelqu'un écrit "Algérie française" qu'il a fait quoi que ce soit de significatif. L'Algérie est simplement l'Algérie, et Rachid Taha est simplement un chanteur algérien qui vit en France.

Pub far cry 2

Je ne sais pas si cela a un intéret notoire, mais la publicité du jeu vidéo Far Cry 2 reprend des extraits de la chanson Barra Barra de l'album "Made in Medina".

né en Algérie française!

L'Algérie c'est l'Algérie, point. Algérie francaise.... si on suit ce raisonnement, symbolique rien d'autre, on devrait repassé tous les articles de cette encyclopédie, puis mettre Algérie turc, Algérie arabe, Algérie romaine, france Allemande, Maroc espagnole, Irak perse, Egypt anglaise...!!!!! la liste est bien longue.

Cette question a été discutée maintes fois sur cette page et sur d'autres et a été source de conflits ouverts que vous seriez bien avisé de ne pas poursuivre. À la différence de exemples peu pertinents que vous mentionnez, les départements français d'Algérie ont été une entité parfaitement définie au sein de la république française. Tout comme M. Truchmuche né à Guéret, dans la Creuse, RT, né à Sig, alors dpt français d'Algérie, est une mention qui n'a aucune portée politique (sauf dans votre esprit visiblement) mais est un fait d'état-civil qui explique la double nationalité de la personne et les questions autour des passeports. WP n'est pas un champ de bataille, svp.-- LPLT ^[discu] 27 juin 2011 à 17:33 (CEST)

je te site:On été une entité parfaitement définie.. Algérie francaise aurait été acceptable dans des encyclopédies édité durant l'époque coloniale, mais pas au 21 siècle, comprend. en plus mon père née en 54, ne trouve pas sur son extrait de naissance département d'Oran, en Algérie francaise!!! note que la double nationalité n'a été acquise par rachid qu'on 2009 (selon l'article). donc pour éviter ce genre de malentendu et de prise de position, complètement inutile pour la biographie de Rachid Taha, il faut choisir le chemin le plus cours et évité de compliqué les choses.--Omar2788 (d) 27 juin 2011 à 17:45 (CEST)

La question a déjà été tranchée : c'est non, ne vous en déplaise. Précision encyclopédique oblige, comme pour les personnes nées à Trieste avant 1919 alors partie de l'Empire austro-hongrois et non en Italie ; pour éviter d'envenimer les discussions et de devoir se battre sur le même sujet tous les 3 mois (cf l'historique), j'ai enlevé ce drapeau qui n'apporte strictement rien en revanche. Vos actions ici sont clairement orientées, merci de ne pas choisir WP comme une tribune ou un champs de bataille, vous avez déjà été averti et sanctionné à ce sujet. -- LPLT ^[discu] 27 juin 2011 à 17:55 (CEST)

merci de ne pas choisir WP comme une tribune ou un champs de bataille, sa va pour toi aussi.

Je récapitule

Algérie francaise est un slogan colonialiste des années 60 voir:Algérie française.

Donc c'est certainement pas UN PAYS.

Tu résiste à une modification qui n'est que symbolique, et non pas encyclopédique comme tu le dit (elle concerne nullement Rachid, mais bien le Conflit fronco-Algérien du siècle dernier).

comparé la france coloniale à l'Empire austro-hongrois!!!! j'aurais aimé un exemple sur l'empire Nazie (là il y a eu beaucoup de morts). est ce qu'il y a quelqu'un qui est née en Europe en dehors de l'Allemagne nazie, avec la mention née en Allemagne au lieu de né en Pologne ou en france ou en russie ou en Namibie???

en attendant ta réponse, cordialemetn

Omar2788 (d) 27 juin 2011 à 18:31 (CEST)

né en .... 2: le retour

Cherchons un bon consensus. Sig à été romaine, turk, arab, française, algérienne, ok pas de problème si des nostalgiques pathologiques veulent voir france à coté de l'Algérie ca peut allez. Mais le drapeau en plus c'est un peu fort. et il sert à rien. Supprimons le drapeau, et plutôt que Algérie française, je vous propose Algérie comme pays d'origine. C'est plus facile et colle mieux au sujet qui n'est ni pied noir ni même pas métisse (100% Algérien). C'est vrai que Rachid est un grand artiste et que tous le monde veut le naturalisé, mais bon il faut rien exagéré non plus. - Omar2788 (d) 14 juillet 2012 à 23:38 (CEST)

Je ne sais pas d'où est ressorti ce drapeau, cf la discu de l'année dernière. Rien à ajouter, car ras-le-bol de ces discus. La mention d'Algérie française doit rester en revanche. Il n'y a pas à transiger avec la réalité historique. Quant à vos formulations à la limite de l'acceptable, vous savez où et à quoi elles conduisent.-- LPLT ^[discu] 14 juillet 2012 à 23:57 (CEST)

Bonjour à tous. Pour mettre un terme aux modifications incessantes et inutiles sur le statut d'Oran (ou de Sig) à la naissance de Rachid Taha, j'ai supprimé la précision sur le rattachement de ces villes à l'Algérie française. L'article ne citant aucun impact particulier de cette période sur la vie ou la carrière du chanteur, et la résumé introductif devant, comme son nom l'indique, n'être qu'un résumé du contenu de l'article, j'ai préféré supprimer. Ne pas hésiter cependant à me réverter si mes arguments ne convainquent pas. --Indif (d - c) 15 août 2012 à 11:12 (CEST)

Le point important de mention de cet aspect c'est que cela explique les raisons de sa double nationalité. Je pense qu'une mention doit rester. Au début du chapitre bio, par exemple.-- LPLT ^[discu] 15 août 2012 à 11:52 (CEST)

Je n'avais pas entrevu cet aspect des choses (c'est plutôt cette modification d'Omar-toons, certes anodine mais arrivant comme un cheveu dans la soupe, qui m'a fait réagir). Mais l'accession à l'indépendance de l'Algérie n'a-t-elle pas fait perdre, sauf cas particuliers, la nationalité française aux nouveaux ressortissants algériens [2] ? --Indif (d - c) 15 août 2012 à 12:14 (CEST)

C’est plutôt l’indication « Algérie française » qui est ambigüe pour les personnalités ayant la double nationalité.

Cette indication n'a un sens que pour celles qui sont nées avant 1962, qui étaient vraiment françaises avant l’Indépendance (« Français d’origine », Français par application du décret Crémieux,…) et qui le sont restées (quelles que furent les raisons et la date à laquelle ils ont quitté l’Algérie). Indiquer que leur nationalité est Francaise, puis signaler « Algérie Française » comme pays d’origine, cela a un sens parfait pour ces personnes.

Par contre, pour celles qui sont nées avant 1962, qui n’étaient pas françaises avant l’Indépendance (« Musulmans»), et qui n’ont pas fait le choix explicite de la nationalité française après 1962, et qui donc sont, devenues « que » Algériens dans un premier temps, puis qui ont acquis ont réintégré la nationalité française, l’indication « Algérie » seule comme pays d’origine a tout son sens et n’est pas contradictoire avec la nationalité française actuelle (sachant qu’on ne peut pas perdre la nationalité algérienne une fois acquise).

Donc, il est évident que pour ceux qui ont la double nationalité, et qui sont nés en Algérie avant 1962, l'indication "Algérie française" comme pays d'origine n'a pas de sens puisque jusqu'au moment où ils ont acquis aussi la nationnalité française, leur pays était l'Algérie et qu'avant ils n'étaient pas considérés comme français. Mettre "Algérie francaise" dans ce cas là, est un non sens (la France ne les reconnaissait pas comme français à cette époque). Sauf, bien sûr, pour ceux qui étaient francais avant 1962 et qui ont pris explicitement la nationnalité algérienne après 1962 (il y en a, par exemple : certains partisants français de l'Indépendance de l'Algérie, ou certains religieux, qui ont décidé de coninuer à vivre en Algérie après l'Indépendance)--90.84.144.100 (d) 15 août 2012 à 13:47 (CEST)

Pour les personnalités nées en Algérie avant 1962 et qui n'ont que la nationnalité Algérienne, personne se pose de question concernant l'indication "Algérie" comme pays d'origine. Il doit être de même pour celles qui n'étaient pas françaises avant 1962, qui sont devenues algériennes après 1962 et qui, pour une raison ou pour une autre, sont devenues françaises aussi.

Pour Rachid Taha, ainsi que pour toutes les personnalités qui ont la double nationnalité, il faut de poser quand et pourquoi (réintégration, naturalisation) ils sont aussi devenus français après 1962. En fonction de ces réponses, vous saurez sil faut mettre "Algérie française" ou "Algérie" comme pays d'origine.

Si elles n'étaient pas devenues aussi "françaises" après 1962, je pense vous auriez laisser "Algérie". Pourquoi mettre alors "Algérie Française" à partir du moment où elles sont devnues françaises et pas pour tous les autres qui ne le sont pas devenus.

Il faut donc rester cohérent : si la personne était française avant 1962, il faut en effet indiquer "Algérie française". Si la personne n'était pas française avant 1962 et qu'elle n'avait pas souhaité (ou pas pou) le devenir après l'Indépendance mais l'est devenue plus tard (en plus de la nationalité Algérienne), alors il faut indiquer "Algérie" uniquement. --90.84.144.144 (d) 15 août 2012 à 14:47 (CEST)

« Il n'y a pas à transiger avec la réalité historique. ». Je suis d'accord. Si une source est fournie, rédigée par un historien reconnu, affirme que le pays d'origne de Rachid Taha « est l'Algérie française », on pourra remplir le champ correspondant de l'infobox. De même si une source dit que c'est « l'Algérie » ou que c'est « la France » ou si on trouve plusieurs sources contradictoires. En l'absence de source et en présence de litige, le mieux est de ne pas le remplir. Touriste (d)

Je me suis demandé si ce débat n'était pas plus large et qu'il ne fallait pas le limiter à Rachid Taha. C'est pour cela que j'ai ouvert les échanges de vues dans le "bistrot" de ce jour [3] --90.84.144.195 (d) 15 août 2012 à 20:28 (CEST)

La discussion du bistro du 15 aout 2012 [4] montre que les choses ne sont pas aussi simples que cela et que les avis sont multiples.

L'analyse faite en dernier par Gilles MAIRET (sur le rôle du parametre "pays d'origine" dans l'infobox) semble être une bonne base de consensus. Ce parametre doit être interprété comme étant le lieu géographique actuel du lieu de naissance. Dans le cas d'un ville : son nom actuel et éventuellement son ancien nom. Dans le cas d'un pays : le nom du pays actuel et son ancien nom. Or "Algérie française" n'est pas un nom de pays, juste une dénomination historique qui ne correspond pas à un lieu géographique. Donc, soit on met "Algérie", soit on met "département d'Oran", soit on ne met rien.--90.84.146.243 (d) 17 août 2012 à 15:52 (CEST)

Il semble que l'on préfère la terminologie "Algérie française" et que l'on veuille que cela soit définitif même si cette terminologie est contestée et, surtout, non appliquée ailleurs. Est-ce que l'on pourrait expliquer pourquoi ce choix ; soit ici, soit dans le bistro. Ce qui est sûr, c'est que l'expression est avant tout historique et non géographique. Quelqu'un qui est né au Vanuatu, est-ce qu'on dit qu'il est né au Nouvelles Hybrides ? Non, car pas grand monde ne sait que c'était le nom colonilal de cet Etat. Alors pourquoi insister avec la l'expression "Algérie française" ? Est-ce, comme quelqu'un l'a dit, pour marquer l'aspect français de ce terriitoire ? Voire, pour insister sur le coté colonial. En tout cas, depuis 50 ans, ce territoire s'appelle Algérie et avant, de 1830 à 1962, il s'appelait aussi Algérie.--90.84.144.117 (d) 17 août 2012 à 20:10 (CEST)

En relisant les différents et nombreux échanges au sujet de l’expression "Algérie française" comme pays de naissance, je m’aperçois que l’idée qui est derrière cela est celle du caractère français de ce territoire à une époque donnée. Cela est vrai, ce territoire faisait entièrement partie de la République française pendant plusieurs décennies et ce jusqu’en 1962. Cela étant, ce fait est avant tout historique ; certains y attachant même une importance bien plus qu’historique, voire tout simplement symbolique. Cette partie de la République française est inscrite dans l’Histoire de la France mais a aussi marqué la mémoire des habitants des deux côtés de la Méditerranée — et ce, quelles qu’en furent les raisons et les passions. Mais cette situation est révolue. Il s’agit d’Histoire, aussi douloureuse que fut sa fin.

Maintenant, ce territoire ne fait plus partie de la République française. Ce territoire s’appelle Algérie. Alors, pourquoi le nommer "Algérie française" alors que de son temps (avant 1962) ce n’était pas son nom ? Son nom c’était l’Algérie. Comme on dit la Corse ou la Bretagne. Ce territoire était composé de départements qui avaient chacun un nom. "Algérie française" n’était pas un nom. Cependant, c’est devenu un slogan pendant la Guerre d’Algérie. Slogan qui fut inventé par des politiques et par des défenseurs du caractère français de l’Algérie. Ce slogan est aussi une idée pour, ou contre, laquelle des hommes et des femmes se sont battus.

Alors pourquoi utiliser ce slogan pour qualifier le pays de naissance de Rachid Taha ? Surtout que Rachid Taha déclare : "n’avoir jamais voulu demander la nationalité française (…) en mémoire de son oncle tué par les militaires français pendant les évènements de la guerre d’Algérie, mais a tout de même fait les démarches pour l’obtenir".

Il y a dans les défenseurs de l’expression « Algérie française », comme pays de naissance de quelqu’un, comme un paradoxe qui m’échappe. Ou une idée à défendre qui n’aurait pas sa place dans Wikipedia. --90.84.144.99 (d) 18 août 2012 à 02:29 (CEST)

Né en Algérie, né en Algérie Française ou rien mettre

Les pesonnes qui mettent "Algérie" ou qui ne mettent rien dans la zone "pays d'origine", se sont expliquées. Elles ont justifié leur choix, soit ici dans cette page, soit dans le bistro.

Mais, une personne remet "Algérie Française" sans s'être expliquée du tout. Pourrait-elle nous détailler les raisons pour le maintient de cete expressions alors que d'autres considèrent qu'elle n'a pas lieu d'être. Dans son commentaire, la modification est qualifée de "non consensuelle". De quel consensus s'agit-il au juste? Il serait bon de connaitre l'avis motivé de cette personne. --90.84.144.77 (d) 18 août 2012 à 10:56 (CEST)

Lieu de naissance : "Algérie" selon le site de l'Assemblée nationale

Selon le site internet de l'Assemblée nationale française, les députés nés en Algérie avant 1962 ont pour lieu de naissance : "Algérie"

Voir discussion du bistro du 18 aout 2012.

A noter : le député Paul Quilès est né le 27 janvier 1942 à Saint-Denis-du-Sig en Algérie (comme le précise le site de l'Assemblée), tout comme Rachid Taha qui y né 18 septembre 1958. Le député n'est pas né dans un pays qui s'appelle "Algérie française". Il est né dans le département d'Oran.--90.84.144.129 (d) 18 août 2012 à 21:51 (CEST)

Protection suite à guerre d'édition

Bonjour,

J'ai protégé l'article 3 jours suite à une guerre d'édition. Merci de trouver un accord (WP:Consensus) sur la présente Pdd préalablement à toute modification portant sur son lieu de naissance.

Bonne continuation. — Jules ^{• Discuter •} 19 août 2012 à 11:05 (CEST)

Je voudrais vous signaler, ainsi qu'à la personne qui remet systématiquement l'expression "Algérie Française", qu'il y a, en plus de la discussion au-dessus, des échanges à ce sujet dans le bistro du 15 aout et dans le bistro du 18 aout. Si cette personne (ou d’autres) a des arguments pour le maintien de la terminologie "Algérie Française", cela serait bien qu’elle les partage. --90.84.144.240 (d) 19 août 2012 à 15:37 (CEST)

Nationalité toujours

Aster écrit : Taha est de nationalité algérienne et n'a jamais obtenu, d'après l'article, la nationalité française. Donc il ne peut pas être qualifié de chanteur franco-algérien. Il est né en Algérie, et non en Algérie Française, parce que l'Algérie n'a jamais été dénommée officiellement "Algérie Française" entre le milieu du 19è siècle et son indépendance au milieu du 20è siècle. Donc, quand on écrit des choses dans une encyclopédie, on n'écrit pas n'importe quoi, et on n'interprète pas les faits à sa guise. Pour cette raison, il faut modifier le texte pour dire que Taha est un chanteur algérien et qu'il est né en Algérie, aux deux endroits concernés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Aster77 (discuter).

Merci de ne pas supprimer de contenu sourcé quant à la double nationalité de Rachid Taha.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 12:14 (CEST)

Ayant ouvert deux sources [5] et [6] je ne vois pas de mention de sa nationalité française dans celles-ci, même si je ne les ai lues qu'en diagonale : dans la première rien, dans la deuxième mention de l'ouverture de démarches dont on ignore si elles ont abouti. Es-tu sûr que le contenu est « sourcé » à ce point de vue ? Par ailleurs, ton argument n'explique pas pourquoi tu considères comme essentiel le rétablissement d'une lourde parenthèse non sourcée quoique factuelle « (bien que né dans le département d'Oran durant la période de l'Algérie française) » dont Aster77 a défendu le retrait, même si on peut en discuter -quoique sympathique à ses arguments, je ne dis pas qu'ils sont définitifs, je m'étonne simplement qu'on puisse défaire une intervention argumentée sans apporter d'arguments en ce sens. Touriste (d) 16 octobre 2012 à 12:51 (CEST)

Je constate visiblement que sur le sujet Touriste, tu es toujours très près et réactif...

Sur le fond : il y a un bandeaux 3R depuis des semaines sur le sujet. Tu n'es pas sans l'ignorer. Il y a ci-dessus des Ko de discussions, les as-tu lus ? Et une nouvelle guerre d'édition ce jour. Deux autres contributeurs ont rétabli la version à ce motif. Aster insiste. Il n'est pas dans les habitudes de laisser faire (surtout sur cette page ou c'est récurent) et de figer dans la version souhaitée par le énième « fâcheux ». Quant aux sources, si tu les lis tu verras qu'il est indiqué dans Libé qu'il a demandé sa nationalité française (probablement pour des facilités de visas à l'étranger, mais c'est un fait). J'attends toujours la page dans Rock de Casbah sur cette question d'ailleurs-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 13:01 (CEST)

Si tu me relis, tu constateras qu'avant d'intervenir j'avais lu l'article de Libé. Demander n'est pas obtenir. Ce contenu est certes assorti d'une référence, mais d'une référence qui ne le rend pas vérifiable. Touriste (d) 16 octobre 2012 à 13:03 (CEST)

J'ajoute une interview récente très claire à ce sujet : en 2011 :

Rv Dols : Je crois que tu as gardé la nationalité Algérienne par hommage à un oncle décédé pendant la guerre.

Rachid Taha : La bataille d’Alger, une guérilla urbaine où les paras Français se sont distingués dans les tortures, une référence pour les dictateurs Sud Américains. Mon Oncle a été torturé et jeté d’un hélicoptère par les militaires. Mais je me sens totalement Français. Mon fils est d’ailleurs Français, 25 ans déjà, il fait du rap.

Il est donc sans ambiguité : 1. qu'il a la double nationalité 2. qu'il se revendique comme « totalement français » en interview publique. N'en déplaise à certains.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 13:07 (CEST)

Je n'ai pas la même interprétation que toi. Je sais trouver via Google des occurrences de "je me sens breton", "je me sens basque" ou "je me sens québécois". Elles ne suffisent pas à mon sens à sourcer une hypothétique nationalité bretonne, basque ou québécoise des personnes qui les profèrent. En l'état la nationalité française de Taha me semble vraisemblable mais non vérifiée - en revanche cette déclaration peut être utilisée pour indiquer dans l'article qu'il déclare « se sentir totalement français ». Par ailleurs tout ça ne répond pas à la deuxième moitié de la révocation, celle concernant une incise sur son lieu de naissance -il est vrai qu'elle est peut-être justifiée par la source, livre auquel je n'ai pas accès, donc je reste très prudent sur ce deuxième point. Touriste (d) 16 octobre 2012 à 13:15 (CEST)

<conflit d'édition>

Je ne fais que passer suite à un signalement de cette page pour guerre d'édition.

Je n'ai pas lu ta source, mais dans le compte-rendu que tu en fais il n'y a aucun élément permettant de conclure qu'il est français. Il est algérien, la source le dit. Il se "sent français", cela ne signifie pas qu'il en ait la nationalité effective. Son fils est français, ça ne fait pas de son père un français.

Donc dans ce que tu écris on ne peut pas conclure qu'il a la double nationalité.

A part cette réflexion, je rappelle que le bandeau R3R correspond à un blocage symbolique de la page, et que la continuation d'une guerre d'édition portant ce bandeau est passible de blocage immédiat.

--Hercule (d) 16 octobre 2012 à 13:17 (CEST)

Incise sans rapport immédiat mais quand même, la relation du 3RR et du travail des patrouilleurs pose question. Autant LPLT révoque en connaissance de cause, et en ayant un avis éditorial dans ce dossier, autant on peut se demander combien d'insertions dans l'article Aster77 a fait ce matin - certes trois formellement, mais quand deux patrouilleurs révoquent les retraits de contenu sans explication aucune en boîte de résumé, sans qu'on sache s'ils ont réfléchi ou simplement réagi à une diminution du nombre d'octets, on reste un peu perplexe. Touriste (d) 16 octobre 2012 à 13:21 (CEST)

{edit} Et vous lisez quoi dans « Je crois que tu as gardé la nationalité Algérienne ». S'il a gardé la nationalité algérienne, c'est qu'il en a une autre ? Turque peut-être me diriez vous. Mais la suite de la phrase ne semble pas aller dans ce sens. Et l'article de Libé. Faut pas non plus faire semblant de ne pas comprendre. Quant au retour à la précédente version : c'est l'application du 3R. Qu'au passage Jules a apposé en aout suite à une énième guerre d'édition sur ce sujet entre IPs variées, Omar-toons etc... Tout le monde s'y est tenu à ce jour. Aster tente de passer en force sans discussion préalable. Je ne fais que maintenir la version stabilisée préalablement et éviter la reprise des guerres d'éditions, rien de plus.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 13:23 (CEST) PS : vu la requête de protection faite à 10h38 par l'un des patrouilleurs on peut sans ambiguité penser que la réflexion a été au rendez-vous.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 13:28 (CEST)

Quand je lis « Je crois que tu as gardé la nationalité Algérienne » je vois « Tu es toujours algérien ». Cela peut vouloir dire « en plus d'une autre nationalité » ou « alors que tu aurais pu prendre une autre nationalité ». Donc ça ne source pas, ni dans un sens ni dans l'autre, la nationalité française. Juste la nationalité algérienne. --Hercule (d) 16 octobre 2012 à 13:44 (CEST)

C'est une lecture possible. Mais compte-tenu des demandes répétées ici et là de nationalité française pour notamment des raisons électorales, du fait qu'il n'est probablement pas dans le cas de ceux qui se verrait ne pas la recevoir, et de cette interview de 2011... D'un autre côté il semble déclarer parfois le contraire et ne pas être totalement cohérent sur ce point.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 13:58 (CEST)

A moins de disposer de sa carte d'identité française, ou de trouver le décret de sa naturalisation au journal officiel (ou au tribunal d'instance - lire  : http://www.journal-officiel.gouv.fr/faq/divers.html) vous ne pouvez pas affirmer de manière certaine que Rachid Taha a la nationalité française. Surtout en faisant des interprétations d'articles de presse.

On peut tout aussi bien dire le contraire en interprétant cet interview: http://www.babelmed.net/arte-e-spettacolo/116-algeria/13136-linterrogatoire-a-rachid-taha.html --90.84.146.253 (d) 16 octobre 2012 à 14:02 (CEST)

Tiens le retour de l'IP90.84.14x.xxx, déjà active sur le sujet en août sur le bistro. J'aimerais tant que certains ne se dissimulent pas. Au passage j'ai déjà donnée le même lien plus haut.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 14:11 (CEST)

Dans l'article du Parisien on apprend « Le musicien algérien vient pourtant d'entamer des démarches pour obtenir la nationalité française ». Mais on n'a aucune info sur le résultat, ni s'il est allé jusqu'au bout. Dans Libé, quatre mois plus tard on lit « Musicien algérien qui n'a entrepris que récemment des démarches pour obtenir la nationalité française ». Donc on n'a toujours pas plus d'info (mais on peut raisonnablement supposer qu'il n'a alors pas la nationalité française). En octobre 2012 on apprend, noir sur blanc :« Q : Vous n’avez toujours pas la nationalité française ? R : Non, c’est un snobisme de ma part. Quand je vois les gens qui ont la nationalité mais restent des citoyens de seconde zone, je me dis, à quoi bon ? ». C'est dit noir sur blanc, cela ne nécessite pas d'interprétation.

L'affirmation qu'il a la nationalité ne tient donc que sur des interprétations de sources (prohibées dans les articles) et l'affirmation qu'il ne l'a pas est sourcée on ne peux plus clairement (pas besoin de sa carte d'identité, Wikipédia n'est pas la police !)

--Hercule (d) 16 octobre 2012 à 14:12 (CEST)

D'accord avec toi à 80 % mais pas à 100 % : ses propres déclarations peuvent être mensongères, il peut y avoir des raisons de l'ordre du marketing ou autres de louvoyer. Donc je ne pense pas que nous aurions assez d'éléments pour considérer comme vérifiable qu'il n'est pas français (du moins sans précautions oratoires). Mais ça tombe bien, personne ne propose d'écrire explicitement qu'il n'est pas français, ce qui est proposé c'est seulement de ne pas écrire explicitement qu'il est français, ce qui n'est pas la même chose. Touriste (d) 16 octobre 2012 à 14:16 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, mais de toute façon ce n'est pas à nous de mettre en doute sa parole. C'est justement pour cela que l'on veut des sources de qualité, qui seront contredites si elles annoncent des bêtises parce qu'elles sont lues. Contrairement à des publications confidentielles qui ne sont vues que par un nombre très restreint de personnes et peuvent donc affirmer des mensonges sans être contredites.

A part ça, je suis d'accord. On peut ne pas écrire qu'il est français sans pour autant écrire qu'il ne l'est pas

--Hercule (d) 16 octobre 2012 à 14:21 (CEST)

Au passage son éditeur musical, sur la page officielle déclare qu'il est franco-algérien.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 14:39 (CEST)

Ils le disent franco-algérien en parlant de lui dans les années 1999 - 2001. Or on sait qu'à ce moment là il n'est pas français (sauf s'il baratine tout le temps)... --Hercule (d) 16 octobre 2012 à 14:53 (CEST)

La dernière remarque touche un fond de justesse. Il semble sur ce point être très incohérent. C'est aussi sa nature, disons un peu particulière... Le fond de ma pensée sur cette affaire, si je peux l'exprimer, c'est que Taha s'est vu après 2001 très embêté pour voyager à l'étranger, notamment en Amérique du nord (US, Canada) où son passeport algérien devait lui poser des problèmes de visa et de douane alors qu'il avait un grand succès là-bas avec sa chanson Bara bara puis l'album Tékitoi qui fit 3 pages de critiques enthousiastes dans le New York Times. Pour contourner la chose, il fait la demande, déclaration réitérée, de nationalité française notamment pour pouvoir voter (post-2002 ???) ; la question c'est : l'a-t-il obtenue ??? Son dossier devait avoir tout de favorable, et je doute qu'il se soit vu opposé un refus ! Il faudrait cependant pouvoir consulter le JO et les décrets de naturalisation comme indiqué par l'IP plus haut. Je ne sais pas si c'est possible. Les déclarations ultérieures, comme souligné par Touriste, sont très contradictoires et semblent louvoyer avec la réalité ou pour le moins être embarrassées.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 15:04 (CEST)

Conclusion : on ne sait pas s'il est français ou non, et donc on s'abstient d'affirmer qu'il l'est --Hercule (d) 16 octobre 2012 à 15:11 (CEST)

C'est ta conclusion. Lorsque je lis l'interview de l'Œil, je comprends différemment la chose, surtout dans la perspective de la suite de la phrase et de ses demandes de naturalisation. On ne peut pas plus affirmer qu'il n'est qu'Algérien. Et je vois bien les prudences « dialectiques » prises par Touriste.-- LPLT ^[discu] 16 octobre 2012 à 15:17 (CEST)

Très bizarre, cette histoire de nationalité française... Si ce monsieur est né en 1958, donc avant 1962, il est né en Algérie française et avait la nationalité française même s'il était indigène (qui avaient la nationalité mais pas la citoyenneté française, voir l'article Algérie française). 86.198.67.152 (d) 16 octobre 2012 à 22:05 (CEST)

Rien de bizarre. Accords d'Évian oblige, les « indigènes » ont perdu la nationalité française dès l'accession de l'Algérie à l'indépendance — ou plutôt, ils sont supposés ne l'avoir jamais possédée. --Indif (d - c) 16 octobre 2012 à 22:30 (CEST)

Plus précisément, les "algériens" de statut civil de droit local ont perdu la nationalité française au 1er janvier 1963 sauf si elles ont souscrit avant le 23 mars 1967 une déclaration de reconnaissance de la nationalité française. Voir Ordonnance n°62-825 du 21 juillet 1962 RELATIVE A CERTAINES DISPOSITIONS CONCERNANT LA NATIONALITE FRANCAISE, PRISES EN APPLICATION DE LA LOI 62421 DU 13-07-1962 [7]

Par ailleurs, à ma connaissance, la perte de nationnalité algérienne est impossible (d'où le débat "récurrent" sur la double-nationnalité et la réciprocité). --90.84.146.230 (d) 16 octobre 2012 à 23:12 (CEST)

À noter la savoureuse distinction entre « Français de statut civil de droit commun » et « personnes de statut civil de droit local originaires d'Algérie ». --Indif (d - c) 16 octobre 2012 à 23:29 (CEST)

Il est des contributeurs dans Wikipedia qui méconnaissent toutes ces subtilités et se dressent sur leurs ergots (à la limite de l’intimidation) en se basant sur leurs compétences/expériences wikipediénnes pour affirmer et imposer leurs opinions dans ces histoires "d’Algérie française" et "de nationalité française" des "algériens" (au passé, ou au présent). Ces débats sur la/les nationalité(s) de Rachid Taha, ainsi que son lieu de naissance, sont récurrents (voir celle toujours en suspens au sujet Ali Benflis). Il serait serein que les uns écoutent les autres et évitent d'user et abuser de leur prérogatives éditoriales réelles ou supposées. Ces sujets là concernent des personnes ou des familles dont l'histoire relative à ces discussions ici sont encore douloureuses (certains ne prenant aucun gants pour imposer leur point de vue) --90.84.144.24 (d) 17 octobre 2012 à 01:02 (CEST)

Allez, re-concentrons-nous sur le vif du sujet, et évitons de parler (ce que, mea culpa, j'ai fait le premier) d'autres choses que des arguments pour telle ou telle théorie. Je suis l'heureux titulaire d'un abonnement gratuit HighBeam, je regarderai dans la journée si je trouve quoi que ce soit qui puisse nous aider à avancer. --Indif (d - c) 17 octobre 2012 à 09:06 (CEST)

Pas grand chose à se mettre sous la dent : « Algerian activist Rachid Taha » (The Herald, 4 septembre 2012), « French-Algerian rai" artist Rachid Taha » (Word Ways, 1^er février 2012), « an Algerian singer called Rachid Taha » (Bimingham Mail, 6 août 2010), « Algerian-French star Rachid Taha » (Khaleej Times, 17 avril 2010)... --Indif (d - c) 17 octobre 2012 à 20:45 (CEST)

Aster écrit

Aster écrit: Je n'aurais jamais imaginé qu'une rectification qui me semblait insignifiante (le redressement d'une erreur sans importance) entraînerait une discussion aussi savante (et ma suspension pour un jour de Wikipédia, par je ne sais quelle autorité que je conteste vigoureusement). Pour la discussion savante sur la nationalité, bravo, c'est très intéressant. Mais le fait est que quelqu'un cite comme ses sources fiables des articles de journaux et des déclarations d'agents (qui n'ont aucune valeur de preuve, au sens juridique du terme). La seule preuve est de montrer que Rachid Taha A AUJOURD'HUI la nationalité française, en montrant sa carte nationale française, ou un document ayant la même valeur de preuve. Tout le reste n'est que oui-dire, et les journaux, n'importe quel jour, contiennent des centaines d'affirmations qui n'ont aucun rapport avec les faits réels. Je trouve bien superficielle la démarche de me suspendre sur la base de "preuves" consistant dans des articles de journaux. D'autre part, quelqu'un dit qu'il y a un bandeau et une guerre d'édition. Jusqu'à quand ce bandeau existera-t-il et interdira-t-il aux lecteurs de Wikipédia de rectifier les erreurs factuelles qu'il y a dans cet article ? De plus,moi je considère que c'est la personne qui annule mes corrections factuelles qui rentre avec moi dans une guerre d'édition, et non pas moi qui ne fais que ce qu'on attend de tout lecteur, càd de rectifier les erreurs quand il en trouve. C'est donc cette personne qui devrait être suspendue, et non pas moi. Au minimum, je réclame que cette personne soit suspendue pour la même durée que moi. Cette personne devrait recevoir autrement un prix d'honneur, pour la préservation d'erreurs monumentales dans Wikipédia envers et contre tout bon sens.aster77 (d) 17 octobre 2012 à 17:40 (CEST)

1) Évitez les mises en cause d'autres participants. Pour diverses raisons, les relations sont et vont rester tendues sur cette page, un effort de restriction des discussions à l'article proprement dit est particulièrement nécessaire ;

2) Compte tenu des échanges sur la nationalité, des sources qui ont été exhibées, des avis qui ont été écrits par les uns et les autres, il me semble peut-être possible, avec prudence, d'envisager d'intégrer votre première modification dans l'article d'ici quelques jours (c'est-à-dire remplacer « chanteur franco-algérien » par « chanteur algérien »). Attendons de voir si quelqu'un s'y oppose, sinon on fera dans l'article, surtout sans se presser ;

3) Pour le retrait de la parenthèse « (bien que né dans le département d'Oran durant la période de l'Algérie française) », elle ne me semble pas avoir été pour l'instant assez discutée pour qu'on l'envisage - vous avez lancé le débat mais il n'a pas été repris. J'ouvre une section consacrée à ce point. Touriste (d) 17 octobre 2012 à 20:48 (CEST)

Personne n'a répondu à mon point "2)" pour me suggérer de n'en rien faire, je vais donc exécuter. Si la raison pour laquelle je n'ai pas eu de réponse est simplement qu'on n'a pas remarqué la question, pas de problème bien sûr pour continuer à en discuter. Touriste (d) 27 octobre 2012 à 16:19 (CEST)

Un paragraphe à discuter

Aster a tantôt modifié par ablation de la parenthèse le paragraphe suivant :

« Musicien algérien, Rachid Taha déclare n'avoir jamais voulu demander la nationalité française (bien que né dans le département d'Oran durant la période de l'Algérie française) en mémoire de son oncle tué par les militaires français pendant les événements de la guerre d'Algérie, mais a tout de même fait les démarches pour l'obtenir. »

Plutôt que de discuter de cette seule ablation, il me semble que le paragraphe est complètement à réécrire vu les sources que nous avons à notre disposition. Je propose le nouveau texte suivant :

« Dans deux interviews publiées en 2006 et 2007, Rachid Taha a signalé avoir entrepris des démarches en vue d'obtenir la nationalité française, et déclare en 2010 « se sentir totalement Français ». Pourtant dans Rock la Casbah, publié en 2008, il affirme n'avoir jamais voulu demander la nationalité française en mémoire de son oncle tué par les militaires français pendant la guerre d'Algérie. En 2012, il assure ne toujours pas avoir cette nationalité.. »

Cette proposition intègre toutes les sources évoquées sur cette page de discussion. (Si quelqu'un a Rock la Casbah il faudrait vérifier tout de même !). J'y ai retiré la mention du lieu de naissance, qui me semble un alourdissement inutile ici. À titre personnel, je n'ai bien sûr rien contre cette version dont je suis l'auteur, je suggèrerais plutôt la suppression complète du paragraphe (dès lors qu'il s'agit de dire "on est dans le brouillard on a des infos contradictoires" autant ne rien dire), mais je soupçonne que ça ne soit pas consensuel, je le propose quand même. Touriste (d) 17 octobre 2012 à 21:07 (CEST)

Ayant moi même apporté, et commenté, toutes les sources indiquées ci-dessus ; constatant que les formulations proposées ne sont pas déformantes du contenu et retranscrivent fidèlement la complexité de la chose et les réelles déclarations contradictoires faites par Taha, de mon point de vue cette substitution de texte me convient.-- LPLT ^[discu] 17 octobre 2012 à 21:26 (CEST)

OK il semble qu'il n'y ait pas de problème, en tous cas pas de problème dépassant les possibles retouches à la marge. Je transfère donc dans l'article. Touriste (d) 18 octobre 2012 à 16:29 (CEST)

Nationalité, suite... et fin ?

On aura tous un peu de mal à trouver des "traces" électroniques et officielles de naturalisation ou réintégration dans la nationalité française, car le Décret n°2004-459 du 28 mai 2004  (fixant les catégories d'actes individuels ne pouvant faire l’objet d’une publication sous forme électronique au Journal officiel de la République française) empêche la publication sous forme électronique d’actes individuels tels que les décrets d’acquisition de la nationalité française, les décrets de naturalisation et les décrets de réintégration dans la nationalité française.

A la limite, je me demande même si nos discussions et recherches ici ne tomberaient pas sous le coup d’une loi. Dans le doute, et afin d’éviter de possibles plaintes pour atteinte à la vie privée (je ne sais si cela est possible), il serait sage que nous nous abstenions de continuer cette enquête. --90.84.144.234 (d) 17 octobre 2012 à 21:19 (CEST)

Non, non, rassembler et confronter des interviews parues dans la presse ou sur le web ne risque en rien d'être une « atteinte à la vie privée ». Le décret que tu cites concerne la Direction du Journal Officiel, pas nous : elle interdit la publication au JO, pas sur Wikipédia. Et si on cesse de discuter, on ne pourra plus faire bouger l'article :-). Touriste (d) 17 octobre 2012 à 21:23 (CEST)

J'ajoute que nous exploitons là les propres interviews de Taha qui ont été à priori publiées avec son accord.-- LPLT ^[discu] 17 octobre 2012 à 21:28 (CEST)

Je ne faisais que partager avec vous mes interrogations et tenter d'obtenir votre opinion sur ce décret par rapport à nos discussions. --90.84.144.70 (d) 17 octobre 2012 à 22:30 (CEST)

Nationalité : l'épilogue

Ce soir, sur France 2, dans le documentaire Français d'origine contrôlée (fiche de diffusion de l'épisode 1 : « Pas comme les autres »), on pouvait voir Rachid Taha brandir sa carte d'identité française. Fin de l'énigme. --Indif (d) 4 février 2014 à 23:18 (CET)

+ 1 Balayka

Refonte page nécessaire en intégrant les éléments de l'arabe et de l'anglais

L'approche musicale est vraiment peu fouillée sur la FR, fait l'impasse sur le raï et le punk, la section Carrière est un affreux fourre-tout, bref ça manque de structure. J'y jetterai un oeil ce week-end. Balayka - 12/09/2018 GMT 4:40.

Age où il a appris qu'il était malade

on dit qu'il a appris sa maladie en 87, or il avait donc 29 ans ou 28 ans mais pas 27 donc ?? harlock59 - 14/01/2020 à 01:36 (CEST)