Discussion:Révolution de 1918 en Alsace-Lorraine/Archive 1

Dénomination

Sur l'appelation république soviétique alsacienne il y a un problème de taduction, l'appelation soviet qui est couramment utilisée en français pour désigner les "soviet" de Strasbourg, Mulhouse, Colmar... est inexacte, en effet Elsässische Räterepublik signifie plutôt République Alsacienne des Conseils. République soviétique se traduit par Elsässische Sowjetrepublik. De même l'appelation république soviétique bavaroise est issue d'une mauvaise traduction. Je pense que cela doit être précisé.--Monsieur Fou (d) 8 janvier 2008 à 09:31 (CET)

OK pour le renommer en "République alsacienne des conseils". --Horowitz (d) 8 janvier 2008 à 15:26 (CET)

Pas d'opposition puisque c'est la traduction littérale. -- Muad (d) 8 janvier 2008 à 17:37 (CET)

C'est fait, il faudrait peut-être revoir le premier paragraphe "Dénomination" du coup. Galoric - ✉ 8 janvier 2008 à 18:04 (CET)

L'appellation Républiqe soviétique alsacienne est fausse mais elle est également d'usage. donc je pense qu'il faut laisser l'explication de la dénomination.--Monsieur Fou (d) 8 janvier 2008 à 18:07 (CET)

Tu m'as convaincu. Galoric - ✉ 8 janvier 2008 à 19:19 (CET)

Moi non . 'Soviétique' ne veut pas dire liée à l'URSS, qui d'ailleurs n'existera pas avant 1922. 'Soviétique' est clairement lié à 'Soviet', signifiant 'conseil' en russe. Dans l'article Wikipedia correspondant, il est dit "Le terme soviet (du russe : cове́т = conseil) désigna tout d'abord un conseil d'ouvriers, de paysans et de soldats acquis aux idées de gauche dans la Russie tsariste, qui prit le pouvoir dans une organisation locale (une usine, une ville, une province, ...) à partir de 1905." A priori cela correspond tout à fait au cas alsacien: des conseils de soldats d'inspiration marxiste. Me trompe-je? Potemkine 20 août 2008 à 18:01 (CET).

Elsässische Räterepublik signifie littéralement République alsacienne des conseils. République soviétique alsacienne se traduirait lui par Elsässische Sowjetrepublik. Pourquoi utiliser l'appellation russe et pas l'appellation française traduite de l'allemand?? L'URSS n'existait pas encore à cette période. L'autre problème est que le Soviet renvoi à l'expérience russe centralisatrice, même si dans la théorie ça n'aurait pas dû être comme cela. Ce n'est pas le cas en Alsace où pendant quelques jours, des conseils d'ouvriers, de soldats et de paysans ont effectivement siégé et voté. L'expérience alsacienne n'était pas centralisatrice--Monsieur Fou (d) 25 octobre 2008 à 21:41 (CEST)

Personnélement je trouve l'explication Illogique quand à la traduction, je veux pas jouer ma vielle russe de Service, mais dire que en francais cela ne peu être "soviet" car en allemand cela se dirait "sowjet" alors même que le nominatif de base est совиет, c'est dingue.

Soviet veux dire conseil. Et ce terme etait qui plus est relativement usité en France plutot que "Conseil" pour une question de mode (la Révolution d'Octobre encore toute récente et remplie d'espoir), mais aussi car l'Allemagne qui à une culture ouvriére plus forte utilise deja son propre terme pour definir le conseil-ouvrier/militaire etc... La France en revanche n'a pas vécue d'insuréction récente et le terme conseil n'est pas réelement usité. De plus cette éxplication superflue visant à définir une différence entre "Conseil" et "Soviet" peu être trompeuse pour le lécteur, car dans les faits ils n'en existent pas.

Ton analyse se trompe d'ailleur en Deux point: 1) Soviét ne fait absolument pas référence aux centralisme ni à l'URSS (quelque soit la maniére dont le régime aurait pue pervertir le terme plus tard). deja lors de la révolution de 1905 les ouvriers etait organisé en conseil-ouvrier. Mais en plus ton argument est anachronique en 1918 soviet ne peu effectivement pas désigner quelque chose qui n'existera pas avant au moin 1922, Soviet ne renvoie donc pas à l'expérience russe futur. (construction postérieur au fait). Mais évidament Russe présente, laisser croire que la Révolution allemande se fait sans aucune inspiration de la Révolution d'Octobre reléverai du menssonge ou de l'erreur grossiére. 2)La RSFSR (République Socialiste Fédérale Soviétique de Russie/Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика) est fondé le 23 Janvier 1918 et ne rejoin l'URSS qu'en 1922. Les révolutionnaires Russe n'ont pas attendue 4 ans de guerre avant de nomer leurs République.. Il existe donc deja une république soviétique. --Fyo1917 (d) 4 janvier 2010 à 19:47 (CET)Fyo1917

Communisme de conseils ?

Bonjour,

A propos de l'article sur la République Alsacienne des Conseils, ce passage me pose question :

"Son organisation politique était sous la forme de communisme de conseils, d'inspiration marxiste-anti-léniniste."

Ce type de phrase ne me semble pas très encyclopédique. La forme "conseils" était alors la forme d'organisation des ouvriers révolutionnaires tant en Allemagne qu'en Russie. Et les bolcheviks, avec à leur tête Lénine, avaient popularisé le mot d'ordre "Tout le pouvoir aux soviets" (conseils en russe). S'il y avait déjà des discussions entre différents courants communistes et révolutionnaires, il me semble, en plus, que la scission entre "léninisme" et "marxisme anti-léniniste" ou "communisme des conseils" arrive bien après 1918, lors de la scission entre le KPD et le KAPD. A l'heure des conseils alsaciens, le KPD n'était même pas fondé.

Cela m'étonnerait beaucoup que les animateurs et militants des conseils d'Alsace se voyaient comme construisant un "communisme anti-léniniste". Au contraire même, il y a fort à parier que comme dans les autres régions d'Allemagne, l'expérience russe (et donc bolchévik, "léniniste") devait jouer un rôle. Non ? Ou existe-t-il des textes, articles ou autres témoignages qui montrent que les militants alsaciens étaient plus influencés par Pannekoek que par Lénine (ce qui m'étonnerait beaucoup) ?

J'ai enlevé la précision pour ne laisser que "marxiste" jusqu'à ce que qqn trouve des sources plus détaillées.--62.241.96.191 (d) 13 mai 2008 à 01:00 (CEST)

La république alsacienne était d'inspiration anarcho-communiste. Il faut se souvenir qu'à l'origine du mouvement ouvrier, lors de la première Internationale, Marx était en minorité (1/3) contre l'anarchiste Bakounine (2/3). Les soviets de Russie sont d'inspiration anarchistes, mais le slogan de Lénine "Tout le pouvoir aux Soviets" est resté un phrase vide de conséquences et le pouvoir central de l'Etat ne leur a jamais permis d'exister politiquement. C'est pourquoi parler d'inspiration marxiste me semble inexact pour le moins.

Bizarrerie

L'article dans son état actuel (17/11/2008) laisse entendre que la France se serait conduite de façon très normalisatrice, voire carrément répressive, envers l'Alsace en général. Cette attitude évoquer semble difficile à concilier avec le fait de la conservation des régimes spéciaux de l'Alsace (subvention des cultes, sécurité sociale, jours fériés supplémentaires du 26 décembre et du vendredi-saint) en lieu et place d'un alignement sur le régime général du pays. Il y a là semble-t-il un point obscur à y éclaircir.

J'en étais resté à l'explication selon laquelle si elle n'était pas autorisée à conserver ses régimes spéciaux l'Alsace aurait demandé auprès de la SDN de choisir son rattachement à la France ou à l'Allemagne par referendum - avec un risque réel de refus de ce rattachement que la France ne pouvait risquer après tant de millions de morts. Rien d'autre en effet ne semble pouvoir avoir justifié une telle mesure de conservation des acquis. N'y a-t-il pas ici quelque chose à approfondir ? François-Dominique (d) 18 novembre 2008 à 07:04 (CET)

Que la France après 1918 se soit montrée maladroite et même brutale, c'est ce dont conviennent tous les spécialistes comme le professeur Alfred Wahl ; je lis même chez Frédéric Hoffet, si francophile, à propos de la crise de 1929 où les municipalités de Strasbourg et de Colmar passèrent à l'autonomisme : « À un moment les choses se gâtèrent au point que d'aucuns songeaient à faire appel à la Société des Nations. ». Cependant c'est une autre histoire, qui mérite d'être étudiée dans son contexte ; j'avais commencé à le faire dans l'article Alsace-Lorraine dont j'ai fait la plus grande partie ; mais l'affaire est si passionnée que je me suis heurté à des imbéciles ignorants qui m'accusaient soit d'être jacobin, soit d'être pro-allemand, alors que je me contentais de citer les plus grandes autorités universitaires. Si je suis intervenu ici, c'est que je ne pouvais pas tout de même laisser dire des stupidités, capables de faire recaler tout étudiant qui les répéterait : Daeninckx n'est pas un historien et Amnistia est un site de propagande qui ne saurait être une source sérieuse.

Je reviens bientôt

Ne pensez pas que je me désintéresse de cet article : je suis en train de réunir de la documentation car je n'aime pas dire des sottises (d'autres sont plus intrépides que moi) et j'ai écrit à un journaliste pour lui demander de la documentation au sujet d'affirmations qui me semblent surprenantes. J'attends la réponse. Gustave G. (d) 31 décembre 2008 à 18:37 (CET)

Aucune réponse ne m'a été donnée. Gustave G. (d) 24 janvier 2009 à 08:39 (CET)

La Référence à La Toupie

La référence à La Toupie me paraît fort discutable ; il suffit de regarder ici pour constater qu'il s'agit pratiquement d'un blog anonyme où un quidam exprime ses idées. Sur la page pieusement citée par Daniel*D (d · c · b) on ne voit pas la moindre référence qui montrerait qu'il s'agisse d'autre chose que de l'opinion personnelle du rédacteur. Et surtout ces conseils révolutionnaires étaient une vaste blague, téléguidée par le haut-commandement militaire qui souhaitait ainsi éviter le retour de l'Alsace-Lorraine à la France. La quasi-totalité des soldats ne connaissaient rien des théories fumeuses sur lesquelles ils étaient fondés, même si Spindler (il faudra que je retrouve le passage) nous raconte comment il a discuté avec un exalté de ces idées-là. Gustave G. (d) 7 février 2009 à 12:00 (CET)

Je n'ai rien « cité pieusement », j'ai juste rétabli une suppression non argumentée d'IP d'un site qui donne des définitions qui ne me semblent pas si stupides. Le reste de votre argumentation n'a pas de rapport avec mon intervention. Daniel*D 7 février 2009 à 12:55 (CET)

« une suppression non argumentée d'IP » : l'IP a écrit "ref invalide". C'est donc une suppression argumentée. On pourrait toutefois reprocher à cette IP d'avoir péché par euphémisme. En effet, une ref de ce genre n'est pas seulement "invalide" : elle est non admissible selon les règles encyclopédiques. Lire WP:PF, WP:ABS, WP:V, etc. À titre anecdotique, on peut ajouter que ces sites perso, anonymes, indéfinissables, dont justement "La Toupie", sont les références favorites d'une utilisatrice qui, à force de truffer wp de ce genre d'inepties, a réussi, pas plus tard qu'hier, à insérer des propos diffamatoires extrêmement graves à l'égard d'une personnalité fort connue. Si les règles de wp existent, c'est justement pour éviter cela. Si un contributeur inscrit ou une IP a le bon sens de retirer ces trucs et ces machins en précisant "ref invalide", la moindre des choses est de ne pas reverter (avec la mention "bah non !", chef-d'œuvre d'argumentation dialectique). Addacat (d) 7 février 2009 à 13:20 (CET)

J'avais argumenté a posteriori la suppression : il s'agit d'un blog et on lit ici : « Les sites personnels et les blogs ne constituent pas des sources acceptables pour Wikipédia ». C'est une recommandation qui figure dans la page à laquelle je renvoie et que personne ne s'est avisé de contredire en PdD . Veuillez donc commencer par critiquer sur la PdD cette recommandation en montrant l'excellence et la fiabilité des blogs, et ensuite vous rétablirez votre référence. Gustave G. (d) 7 février 2009 à 13:22 (CET)

À Addacat : « À titre anecdotique, on peut ajouter que ces sites perso, anonymes, indéfinissables, dont justement "La Toupie", sont les références favorites d'une utilisatrice qui, à force de truffer wp de ce genre d'inepties, a réussi, pas plus tard qu'hier, à insérer des propos diffamatoires extrêmement graves à l'égard d'une personnalité fort connue. » => encore une de vos digressions sans rapport.

Aux duettistes : il ne s'agit pas de « ma » référence ni d'un blog mais d'un site personnel relativement moins anonyme que la plupart des contributeurs de Wikipédia. Et oui, il y des sites personnels excellents, par exemple : celui-ci, n'en déplaise à certaines pages de « recommandation ». Lire aussi : Wikipedia:Five pillars, dans sa version d'origine.

Daniel*D 7 février 2009 à 15:04 (CET)

Le nombre de contributeurs sérieux de wp:fr ne se limite heureusement pas à deux, et il n'y a donc pas que des "duettistes" pour respecter les WP:PF. Reste que "La Toupie" est l'archétype du machin non admissible sur wp, que "bah non" est un peu court comme argumentation encyclopédique et que les opinions personnelles n'ont pas leur place ici, pas plus que la remise en cause des critères. Addacat (d) 7 février 2009 à 15:21 (CET)

Mais il y a manifestement des duettistes, en particulier sur cet article et « Reste que "La Toupie" est l'archétype du machin non admissible sur wp, » est une opinion personnelle. « Retrait ref invalide » est un peu court comme justification d'un parti pris. Daniel*D 7 février 2009 à 15:35 (CET)

Lire WP:PF, WP:ABS, WP:V, etc. Addacat (d) 7 février 2009 à 15:59 (CET)

Etc., bis repetita placent. Daniel*D 7 février 2009 à 16:34 (CET)

Je constate, Daniel*D, que malgré les appels à la raison et aux critères généralement admis dans Wikipédia tu ne peux t'empêcher de chercher à avoir le dernier mot, fût-ce à l'aide d'"arguments" futiles.

Tout a déjà été dit plus haut : je n'en rajouterai pas. Papatt (d) 7 février 2009 à 17:09 (CET)

Ce que tu fais pourtant. Daniel*D 7 février 2009 à 22:45 (CET)

Si j'en crois cet article : « Communisme de conseils », tout cela ne me semble pas très éloigné de ce que raconte cette source : La Toupie, définition du Communisme de Conseil ou conseillisme : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Conseillisme.htm

S'il s'agit de sourcer la définition du communisme des conseils, cela doit être possible (début de pistes ? où le site en question est assez bien placé...). S'il s'agit de nier l'existence du communisme des conseils, c'est une autre question.

S'il s'agit d'avoir le dernier mot, j'ai affaire à des spécialistes. Daniel*D 7 février 2009 à 22:45 (CET)

C'est un principe que Wikipédia ne saurait être sa propre source, or vous nous renvoyez à un article de Wikipédia ou je lis : « En France, le communisme de conseils apparaît d'abord en novembre 1918 avec la création des conseils ouvriers de Strasbourg. L'Alsace est alors en période de flou, l'Allemagne vient de signer l'armistice et d'abandonner la région mais la France n'a pas encore pris possession des lieux. » Aucune source extérieure n'est donnée pour conforter cette affirmation. Et précisément la question est de savoir quelle place tenait le communisme de conseils dans la pseudo-révolution de 1918 en Alsace. Gustave G. (d) 8 février 2009 à 01:01 (CET)

Ce n'est pas la question (évitons de refaire la PàS). La question est le sourçage de la définition du terme « communisme de conseils » indépendamment du reste de l'article et de son devenir. Si je cite cet article de Wikipédia, c'est dans un but comparatif car ce terme est wikifié juste dans la paragraphe où figurait le note supprimée (je sais parfaitement, entre autres, qu'on ne source pas à partir de wikipédia, mais wikifier n'est pas interdit, c'est même recommandé). Hors dans l'intro je lis :

« Le communisme de conseils ou conseillisme est un courant marxiste antiléniniste pour qui les conseils ouvriers doivent s’organiser en pouvoir insurrectionnel et diriger la société : le terme marque l'opposition au « communisme de parti » et aux conceptions de Lénine pour qui seul le parti devait diriger la révolution et la société socialiste. Ce courant est parfois désigné par l'appellation « communisme de gauche ».

« Les références sont le luxembourgisme allemand, les conseils ouvriers, de paysans ou de commune pratiqués en Russie en 1905 et en 1917, lors de la révolution allemande en 1918-1919, ou l'expérience des conseils ouvriers de Turin en 1919, puis les conseils en Hongrie en 1956, etc. »

« Pour les conseillistes, les conseils ouvriers doivent être les seules structures organisant la société socialiste : les conseils ouvriers sont une forme de démocratie directe. Le communisme de conseils se réclame d'une continuité du mouvement ouvrier. »

« Outre la référence aux conseils ouvriers, les conseillistes se distinguent souvent par le rejet des syndicats, considérés comme des structures réformistes, mais aussi par le refus de participer aux élections ou de soutenir les luttes « de libération nationale ». Le communisme de conseil refuse parfois l'antifascisme en tant qu'alliance avec la bourgeoisie. Pour certains, l'antifascisme, en abandonnant la lutte de classe, ne fait que faire le jeu du fascisme : seules la lutte de classe et la lutte contre le capitalisme peut permettre de combattre efficacement le fascisme. La démocratie bourgeoise est à cet égard considérée comme une forme spécifique du capitalisme pouvant se faire fascisme pour remettre en marche le processus capitaliste. Quant à l'URSS et aux différents pays dits « communistes », tous ces régimes sont pour les communistes de conseils des capitalismes d'État, voire des « fascismes rouges ». La révolution bolchévique de 1917 est parfois considérée comme une « révolution bourgeoise » et un coup d'État »

Ce qui n'est pas très différent de ce qui figure sur le site que vous jugez « litigieux ».
Par ailleurs, comme je vous en fais mention, ce site est en troisième position dans Google parmi 320 000 occurrences, sans prendre Google pour la Sainte Bible, cela me parait significatif et dans toutes ces occurrences il doit bien y avoir quelques trucs pas faux. Si vous souhaitez nier l'existence du terme « Communisme de conseils » je vous engage à initier des PàS sur l'article ainsi que sur tous les articles associés, en particulier sur celui-là : Luxembourgisme.
Daniel*D 8 février 2009 à 02:23 (CET)

Tiens au passage, je note qu'ayant renommé l'article [1] je n'ai pas subi en cette occasion ce genre de critiques négatives, de remarques désobligeantes et de conseils de lecture. Daniel*D 8 février 2009 à 02:32 (CET)

En occurrences pertinentes sur Google, on tombe de 320 000 à 406. Enfin, bon, chacun ses critères. Pour le renommage, il s'agit du titre proposé par la plupart des participants de la PàS, et rassurez-vous, nul ne vous en veut d'avoir appliqué cette décision consensuelle. Addacat (d) 8 février 2009 à 02:34 (CET)

Oui, ou comme cela à 1280, je ne perdrais pas davantage mon temps à fouiller dans Google pour un terme évident. « chacun ses critères » est de trop, mais vous ne pouvez vous en empêcher. Certains voulaient renommer et d'autres supprimer... Sinon, je répondais à Gustave Graetzlin. Mais bon, chacun sa façon de dialoguer, par exemple en pratiquant l'esquive et la digression. Daniel*D 8 février 2009 à 03:31 (CET)

Le bon usage de Google

Une recherche Google est quelque chose d'excellent à condition qu'on sache s'en servir et qu'on pèse les réponses au lieu de les compter. Dans cette affaire demandons par exemple cette « république alsacienne des conseils » qui n'a jamais existé. Nous trouverons 36 hits Google et on nous expliquera que c'est la traduction de l'allemand « Elsässische Räterepublik ». Seulement il sera facile de constater qu'on n'y trouve aucun site universitaire mais uniquement des blogs ou assimilés. Quant à la prétendue forme allemande originale elle n'a droit qu'à 18 hits Google avec des sites encore moins sérieux si possible. Qu'on essaie d'en trouver un seul auquel on puisse faire confiance ! Quant au communisme de conseils, je rappelle que je n'ai jamais nié que cette idée ait pu exister dans la tête de théoriciens farfelus, ce que je conteste c'est que la pseudo-révolution de 1918 ait pu se faire autour d'elle, il me semble que c'est différent. Gustave G. (d) 8 février 2009 à 19:05 (CET)

Le bon usage de Google consiste aussi à constater l'évidence de l'existence du lien supprimé en troisième position, non deuxième maintenant derrière l'article de Wikipédia : Communisme de conseils, sans « peser » les réponses ni les compter (jusqu'à deux, c'est dans mes possibilités). Force est de constater encore une fois votre propension à ne pas considérer la seule question posée qui, rappelons le, concerne le Communisme de conseils et le retrait d'un lien qui ne propose sur cela que des définitions généralement admises, même dans un certain nombre d'articles de Wikipédia (dont je vous conseille à nouveau d'en demander la suppression) et donc à détourner l'attention sur du hors sujet.

Sur la question des « théoriciens farfelus » du Communisme de conseils voyez plutôt Hannah Arendt et par exemple ce qu'elle pensait des conseils ouvriers et des conseils révolutionnaires : « À propos des conseils ouvriers en Hongrie » (PDF).

Daniel*D 12 février 2009 à 16:24 (CET)

Je n'ai jamais dit que les théories sur le communisme des conseils n'existent pas. En Mai 68 j'ai entendu des collègues de travail tenir là-dessus bien des propos, au reste extravagants. Simplement en Novembre 18, cinquante ans plus tôt, ces théories étaient tout à fait étrangères à l'esprit de ceux qui participaient, à des degrés divers, aux événements de Strasbourg. Des exaltés veulent qu'à ce moment là l'Alsace frémissante ait tenté de retrouver sa liberté avant d'être écrasée par les méchants Français ; de telles idées sont proférées par quelques autonomistes chez moi et par quelques ignorants ailleurs, mais il ne ferait pas bon les soutenir dans un examen universitaire. Maintenant je n'ai pas le temps, j'ai envoyé un courriel à un journaliste qui avait écrit sur la question des choses inexactes, il ne m'a jamais répondu ; peut-être est-il passé à un autre sujet dont il ignorait tout également la veille. Gustave G. (d) 12 février 2009 à 18:50 (CET)

Mais vous dites que ces idées [les communismes de conseils] sont issues de la « tête de théoriciens farfelus » et vous vous référez sans cesse à l'Alsace en 1918, alors que moi je me contente de rester sur le plan général et je prétends que ce passage :

« Le communisme de conseils se base sur la « démocratie de conseil » et marque l'opposition avec le communisme de parti qui se base sur l'unique parti communiste. Ces conseils ouvriers doivent être une forme de démocratie directe dans laquelle les travailleurs exercent au plus près le pouvoir politique (c'est-à-dire au niveau de la commune), ce dernier n'est alors plus « confisqué » par un État. Le communisme de conseils entre dans la droite ligne du mouvement ouvrier »

est validement sourcé par la référence cité : (1).  La Toupie définition du Communisme de Conseil ou conseillisme.

J'irais même plus loin : cela me semble utile si l'on veut réfuter valablement cette histoire de conseils en Alsace en novembre 1918.

Daniel*D 12 février 2009 à 20:23 (CET)

Ps : la non-réponse de votre journaliste ne m'étonne qu'à moitié. Lors d'une PàS [2] concernant un doublon avec Augustin Trébuchon (dernier soldat français mort au combat le 11 novembre 1918) « sourcé » par le site du Figaro, j'ai posté un commentaire sur ce site et je n'ai eu droit ni à la correction de l'erreur dans leur article, ni au moindre commentaire en retour. Daniel*D 13 février 2009 à 00:09 (CET)

Supprimer des sottises

Le 9 et 10 janvier 2008 un imbécile, que nous ne connaissons que comme I.P. 62.241.103.143, a introduit ses propres stupidités dans un article qui en était déjà suffisamment pourvu. Il faut être un âne (ce qui est sans doute le cas) pour écrire : « De 1354 à 1679 la région était organisée en une confédération de villes libres appelée la Décapole », alors que Strasbourg n'a jamais fait partie de cette Décapole et que Mulhouse s'en est retirée dès 1515. J'aimerais bien d'ailleurs qu'on me présentât une document où les braillards de 1918 auraient fait appel au souvenir de cette Décapole dont ils n'avaient certainement jamais entendu parler. Et que dire des troupes françaises qui auraient écrasé le Conseil de Colmar alors que ce dernier, composé d'Alsaciens, avait été créé pour faire pièce à un Conseil de soldats allemands et n'était en place que jusqu'à l'arrivée des Français qu'ils attendaient impatiemment (voir l'article sur Édouard Richard que j'ai écrit avec plus de sérieux, c'est-à-dire en le sourçant) ? Tous les ajouts de cette I.P. doivent disparaître pour reconstruire sur des bases plus assurées. Gustave G. (d) 14 février 2009 à 12:07 (CET)

C'est Langladure qui va être content d'apprendre que la « paternité » de cet article vous revient [3] ou bien faut-il lire : « voir dans l'article sur Édouard Richard ce que j'ai écrit avec plus de sérieux, c'est-à-dire en le sourçant » [4], [5] ? Daniel*D 19 février 2009 à 18:29 (CET)

J'ai écrit un très grand nombre d'articles, sur un très grand nombre de sujets d'ailleurs puisque la plupart du temps je traduis, si bien que je n'ai pas un souvenir précis de la part qui me revient dans chacun. En ce qui concerne celui sur Édouard Richard, la partie qui regarde son activité dans le Conseil ouvrier de Colmar (et c'est la seule chose qui nous intéresse ici) me revient effectivement et je n'avais pas autre chose en tête en écrivant la phrase que vous comptez épingler. Gustave G. (d) 19 février 2009 à 19:45 (CET)

Ce que je m'étais dit. Daniel*D 20 février 2009 à 02:11 (CET)

Le contexte : la révolution allemande

Le gros problème de cet article me semble le manque de mise en contexte : on a l'impression que l'apparition des conseils étaient un événement spécifiquement alsacien, et qui plus est pour l'essentiel une manoeuvre de l'Allemagne pour éviter le rattachement de l'Alsace à la France. Mais des conseils révolutionnaires à cette époque, il en apparaît dans toute l'Allemagne, voir cette carte. Avec ce contexte en tête, il est étrange de lire des phrases comme "Que la révolution communiste du 10 novembre n'ait été qu'une comédie, destinée à garder l'Alsace dans le Reich, c'est donc ce qui est apparu tout de suite aux observateurs avisés comme Spindler" alors que justement le Reich n'existait plus depuis la veille, date de la proclamation de la République à Berlin - où les conseils aussi s'étaient constitués en nouveau pouvoir. L'apparition des conseils dans toute l'Allemagne était justement un cauchemar pour l'appareil militaire du Reich, ce qui appellerait une vérification ou en tout cas une explication quant à une attitude différente en Alsace. Cf article Révolution allemande --Ilestre (d) 29 juin 2009 à 08:58 (CEST)

Merci, on va essayer. -- Perky ♡ ✍ 29 juin 2009 à 09:13 (CEST)

Le professeur Pierre Broué, auteur de l'article qui est pour Ilestre (d · c · b) un article de foi, reconnaît dès le début que son point de vue n'est pas celui qu'adoptent généralement les « historiens occidentaux » ni ceux des historiens marxistes qui ne suivent pas l'orthodoxie trotskiste. C'est avouer qu'il a beaucoup de monde contre lui et il faut rappeler qu'une encyclopédie comme Wikipédia doit précisément présenter les opinions communément admises par le monde savant. Au reste, si je regarde son laïus, je constate que les mots Strasbourg ou même Alsace n'y figurent pas ; c'est qu'il s'agit de considérations générales où on ne peut évoquer des problèmes tout à fait particuliers. Je suppose qu'au Slesvig de langue danoise et que dans les régions de langue polonaise le problème a dû se présenter autrement que dans l'Allemagne profonde (mais je me contente de supposer : à l'inverse de mes contradicteurs quand je ne sais rien je n'affirme rien) ; en Alsace en tout cas la situation était fort différente : la population n'avait nullement, comme en Allemagne, l'impression d'être vaincue et le sentiment était celui de la fin d'un cauchemar et d'une libération. Faire entrer l'Alsace dans le cadre général de la Révolution en Allemagne, c'est donc ne rien comprendre, même si ne rien comprendre est une condition indispensable pour être politiquement correct. Gustave G. (d) 29 juin 2009 à 12:24 (CEST)

Didier Daeninckx ne sait rien et n'apporte rien

L'article de Didier Daeninckx est le type même de ce que peut écrire quelqu'un qui ignore tout d'une question, se renseigne de bric et de broc auprès d'on ne sait qui et en lisant on ne sait quoi (il ne juge pas utile de donner des références) et se juge immédiatement capable d'écrire un article. Il n'y a rien à tirer de ce qui est consultable gratuitement sur Internet et on peut douter que les renseignements payants qu'on nous propose apportent autre chose que de la propagande. Tels qu'ils sont rédigés les deux articles anglophones en:Alsace Soviet Republic et en:Republic of Alsace-Lorraine ne valent absolument rien puisque le premier ne s'appuie que sur Daeninckx et le second sur rien du tout. Le Strasbourgeois que je suis a essayé de faire quelque chose d'un peu plus fiable en m'appuyant sur des témoins comme Heitz, Husser, Richard, Spindler, etc. Le dernier livre paru, Marthe et Mathilde, jette de nouvelles lumières et, quand ma santé le permettra, j'essaierai d'en tirer quelque chose. Pour l'instant je laisse à la wikipédia anglophone la responsabilité d'écrire des sottises ; je ne vais pas me battre dans une langue qui n'est pas la mienne. Gustave G. (d) 23 novembre 2009 à 04:14 (CET)

Quant à « mais l'élu socialiste Jacques Peirotes proclame le même jour la République française »

Attention, Gustave de n'écrire n'importe quoi. -- Perky ♡ ✍ 9 août 2010 à 09:33 (CEST)

Perky me demande de ne pas dire n'importe quoi, voulant sans doute s'en réserver l'exclusivité. Si Madame savait lire un historique, elle aurait vu que la phrase « mais l'élu socialiste Jacques Peirotes proclame le même jour la République française » n'est pas de moi ; il est vrai que vérifier un historique n'est pas facile, surtout quand des gens comme Perky le compliquent à plaisir en sauvant toutes les deux minutes chaque fois qu'ils croient avoir une idée. Je n'ai d'ailleurs pas corrigé la phrase car, en gros, c'est bien ça ; dans Novembre 18 en Alsace une photo nous montre Peirotes au pied du monument de Kléber, proclamant « une république que le symbole de la statue suffit à désigner ».

Ah oui, l'auteure de cette perle dans sa mission de neutralisation : ajout de « République française » est Addacat. [6]. Sans commentaire. -- Perky ♡ ✍ 13 août 2010 à 12:33 (CEST)

Si un commentaire d'Addacat Essaierait-on de faire croire au lecteur que Peirotes aurait proclamé la République des conseils au lieu de la République française ? d'une indigence crasse en matière de neutralisation historique. -- Perky ♡ ✍ 14 août 2010 à 09:01 (CEST)

Prière à Perky de donner une référence valable pour l'ajout de « république sans plus de précision ». Il est possible que M. Delamarre l'ait dit dans son film (que presque personne n'a vu) mais il n'en dit rien dans le document pdf (que tout le monde peut lire) auquel la note nous renvoie. Gustave G. (d) 14 août 2010 à 11:19 (CEST)

La prudence de Peirotes s'explique quand on lit ce que rapporte Robert Heitz, témoin et acteur des événements : « Le groupe armé du duc Albrecht de Wurtemberg était, pour l'essentiel, resté discipliné. Or son chef prévoyait de se replier sur la ville-forteresse de Strasbourg, de l'intégrer dans le front à stabiliser et de la défendre maison par maison, après évacuation intégrale de la population civile. Nous risquions ainsi de connaître l'affreux destin qui, dans la dernière guerre, a été celui de Stalingrad. »

En parlant de la paille et de la poutre, Perky nous montre donc une fois de plus qu'elle ne connaît rien à l'affaire ; mais c'était inutile car nous le savions déjà. Gustave G. (d) 9 août 2010 à 14:02 (CEST)

Cher Gustave, pour en savoir un peu plus, il suffisait de mettre son réveille- matin ce que j'ai fait et regarder Quand le drapeau rouge flottait sur la cathédrale annoncé par avance. Décidemment, votre comportement ne s'améliore pas [7] avec le temps. -- Perky ♡ ✍ 11 août 2010 à 09:09 (CEST)

Je ne suis pas comme Perky, j'ai peu de temps à perdre. Je passe souvent une grande partie des mes nuits à relire du travail qu'un jeune traducteur devra renvoyer le lendemain. Au reste, un film ou un roman n'est intéressant comme document historique que pour nous renseigner sur l'époque où il a été créé : Axelle de Pierre Benoît, qui date de 1928, n'est guère fiable pour nous montrer ce qu'était la vieille aristocratie prussienne sous l'Empire allemand, le livre est précieux pour nous faire savoir comment on se la représentait chez nous entre les deux guerres. Ce film produit par un non-historien sera intéressant pour qui voudra plus tard étudier le mythe qui s'est créé récemment, mais je constate que, sur les 110 références Google, je trouve beaucoup de citations dans les programmes de télévision mais j'attends qu'un historien nous donne son avis. Dans votre numéro de la lanterne, dont le titre même nous édifie sur son objectivité, je lis cette phrase qui semble une farce : « nous nous sommes entourer (sic) des historiens qui se sont penchés particulièrement sur cette période, comme en France Christian Baechler, Jean-Claude Richez, Bernard Vogler, Alphonse Troestler, Franck Burckel et Georges Foessel, archiviste de la Ville de Strasbourg, des professeurs Charles Muller et Jean-Laurent Vonau... » On croirait presque que Jean-Noël Delamarre a écrit sous leur dictée. Je n'arrive pas à imaginer que des gens aussi sérieux aient pu appuyer le mythe d'une république rouge qui aurait un moment exercé le pouvoir en Alsace et à laquelle la méchante armée française aurait tordu le cou.

Question subsidiaire : sur l'image qui figure en première page dans le numéro de la lanterne qui fait votre admiration on voit un soldat porter une pancarte dont l'inscription peut être difficilement compréhensible par un non-germanophone. Il est dommage qu'on ait jugé inutile de la traduire. Gustave G. (d) 11 août 2010 à 11:19 (CEST)

À recycler

Que l'article soit à recycler, je suis le premier à en convenir ; il faudrait en effet éliminer toutes les stupidités qui datent encore de la première mouture, quand on s'efforçait de faire croire qu'en 1918 l'Alsace, dans un sursaut désespéré, avait essayé de retrouver son indépendance avant de se voir envahie et soumise par les méchants Français. Que par la suite l'administration française ait commis des sottises énormes, non seulement je suis le premier à en convenir, mais je l'ai écrit nettement dans l'article Alsace-Lorraine et j'aurais été encore plus net si des ignorants des deux bords ne s'étaient pas entendus pour le saccager ; mais cela n'a rien à voir avec l'accueil des Français en Alsace au mois de novembre. Gustave G. (d) 9 août 2010 à 20:22 (CEST)

Je suis d'acord que l'article est à améliorer. Maintenant l'article est mieux illustré c'est déjà ça. Il faut aussi se mettre au boulot pour les {{Citation|}} et {{lang|de|}} (voir {{lang|gsw|}} pour l'Elsässich) pour que l'accessibilitée soit meilleure. --o Mann ⌨ 21 mars 2012 à 18:08 (CET)

Je trouve qu'il y a beaucoup trop de citations dans cet article, ce n'est pas encyclopédique (si les gens veulent lire Spindler ils peuvent ouvrir un bouquin). Il faut reformuler les passages pour dire l'avis de l'auteur mais pas faire 3 lignes de citations pas très utile, seulement laisser les citations des passages les plus importants (OSEF qu'un soldat ai demandé à la guichetière de la gare je ne sais pas quoi, l'important est plus général). --o Mann ⌨ 22 mars 2012 à 14:14 (CET)

À propos d'une vidéo

Dans le but très évident de sourcer le texte suivant: Les troupes françaises arrivent en Alsace-Lorraine à partir du 21 novembre et sont accueillies triomphalement par la population, très majoritairement favorable à la France qui avait été signalé comme étant non neutre, l’utilisateur Gabriel Tarentaise (d) a fourni le lien suivant:

http://www.ina.fr/archivespourtous/popup.php?vue=partenaire&partenariat=1df07ccad656b16c3f7dcd36ce620f11

avec le commentaire qui suit: Reprise d'une ref, archive de l'INA de 1918 démontrant la ferveur populaire lors de l'entrée des troupes françaises à Strasbourg.

En fait, le lien conduit à une pub sur les offres de l’INA sans rapport avec l’Histoire de l’Alsace. Pourtant, cette vidéo sur Strasbourg en 1918 existe réellement dans les archives de l’INA à l’adresse suivante:

http://www.ina.fr/video/SXF02029218/deja-une-camera-11-novembre-1918-a-strasbourg-video.html

mais avec un titre et un contenu bien différent. La video Déjà une caméra : 11 novembre 1918 à Strasbourg nous montre la participation de Strasbourg à la révolution allemande le 11 novembre 1918, soir dix jours avant l’arrivée des premiers Français. L’INA en offre le résumé suivant:

Le 11 Novembre 1918 un cameraman était présent à Strasbourg. Ces images sont rares et constituent le témoignage d'une époque difficile pour l'Alsace.

La vidéo se termine avec des images sur l’arrivée des troupes françaises le 22 novembre, avec des foules plutôt apathique qui y assistent. À comparer la réaction de la foule à travers l'ensemble de la vidéo, il est clair que la ferveur populaire favorise d'avantage la révolution allemande que l'arrivée des troupes françaises. Eklir (discuter) 16 décembre 2013 à 22:53 (CET)

Le lien que vous donnez ne montre nullement l'enthousiasme pour la révolution allemande mais l'enthousiasme pour l'arrivée des troupes françaises. Tenez, je le mets à la place de celui que vous avez caviardé et je rétablis le texte que vous avez supprimé. 92.141.204.216 (discuter) 17 décembre 2013 à 03:09 (CET)

Les premières images de la vidéo montrent clairement le titre: Strasbourg pendant la période révolutionnaire et ce, nonobstant les commentaires fallacieuses du commandant Meyer qui l'accompagnent. Cette constatation est suffisante pour annuler les modifications sans consensus de 92.141.204.216 (discuter) sans qu'il ait lieu de répondre aux insultes que l'utilisateur anonyme se permet de proférer. Eklir (discuter) 17 décembre 2013 à 23:38 (CET)

Si je peux apporter mon grain de sel, il est clair que la qualité de la source laisse à désirer vis à vis du texte pour lequel elle est utilisée comme référence. Kyro ^{me parler} le 18 décembre 2013 à 01:33 (CET)

Malheureusement, Gabriel T s'obstine à vouloir utiliser la source à tout prix et le ton de la violence verbale monte sans cesse. Sa page de discussion est bien la preuve que cet utilisateur ne peut fonctionner que dans une climat de confrontations et de menaces. Eklir (discuter) 18 décembre 2013 à 05:01 (CET)

Bonjour Kyro,

Je suis surpris par ton avis sur la qualité de ce lien, car je n'ai fait que reprendre une référence déjà présenté sur l'article depuis un bon moment. Il venait également appuyer l'assertion sur la ferveur des alsaciens pour la république. Les images des drapeaux français sur toutes les façades, la population saluant les troupes et le commentaire me paraissaient pertinent... D'autres ont également validé cette vidéo. Mais je respecte ton point de vue. Amicalement --Cordialement (discuter) 20 décembre 2013 à 14:58 (CET)

Quant on à tort on persiste jusqu'au bout.... Tout le monde est contre vous, et vous avez la vérité absolue!! Et il est vrai que votre page Perso est une ode à la discussion et au partage. Je n'ai jamais subit de blocage contrairement à vous. Et mes griefs ont été concentrés avec un seul utilisateur pour des problèmes de syntaxe. Et depuis plus aucune prise de bec. Soyez plus humble et cessez de vous en prendre à tous et politiser des sujets historiques par pur dogmatisme. Toute la communauté ne s'en portera bien mieux. Et dans cet article la personne qui a ouvert les hostilités en dénigrant toutes les personnes ne partageant pas votre point de vue c'est bien vous. De plus au final un énième utilisateur à de nouveau annulé vos ajouts.. Peut être serait il bien de faire un peu d'introspection. Mes ajouts sont principalement y liés aux Alpes, la Savoie, son histoire et sa culture à la Maurienne et certains villages. Apparemment vous avez du mal avec les historiques de contribution. D'ailleurs pourquoi défendre tant l'indépendance Alsacienne, plutôt que d'autres régions de France?? Si vous voulez d'autres "combats" la Savoie a été le dernier territoire annexé par la France en 1860 sous le couvert d'un plébiscite très contreversé, Duché quasi millénaire et très riche. Mais je ne me bat contre l'histoire... Mais c'est vrai que la Savoie n'est pas au cœur de vos préoccupations. Quant à votre accusation selon laquelle j'agirai contre vous anonymement. Cela relève du dénigrement et de la paranoïa. Vous avez du mal à accepter que plusieurs contributeurs ne partagent pas votre point de vue.

Bien à vous --Cordialement (discuter) 20 décembre 2013 à 14:33 (CET)

L’aveu de Pierri Zind

L'enthousiasme avec lequel les Français ont été accueillis en Alsace n'a jamais été sérieusement contesté et j'attends qu'Eklir nous cite des historiens reconnus sur lesquels il pourrait d'appuyer. Le séparatiste Pierri Zind en est réduit à essayer d'expliquer cet enthousiasme par des raisons psychologiques. Dans Elsass-Lothringen nation interdite il écrit :

« C'était la fête, la grande fête, du moins dans les villes […] Au peuple affamé, la France victorieuse, riche et puissante, prodiguait son pain blanc, son vin rouge, les menus objets de la vie courante, acompte du bonheur à venir ! On fêtait la libération de la dictature militaire imposée par la Prusse, dictature qui avait engendré la haine et qui jetait un voile sur tous les bienfaits apportés à l'Alsace-Lorraine par l'ancien empire allemand. En célébrant hystériquement le vainqueur, l'Alsace-Lorraine s'identifiait à lui et se fêtait en quelque sorte elle-même ; battue, elle allait se trouver du côté de la victoire, et cela d'autant plus qu'elle prenait davantage ses distances avec l'Allemagne. Elle ne payerait point les fameuses réparations et dettes de guerre, elle en profiterait au contraire ! […] Le 17 novembre, Mulhouse accueillait triomphalement les Français ; Colmar, Ribeauvillé, Barr, Obernai, Sélestat firent de même le lendemain. »

J'aurais d'autres citations mais je ne suis pas chez moi et n'ai pas mes livres sous la main. Gustave G. (discuter) 18 décembre 2013 à 17:43 (CET)

Pierre Zind est né en 1923; ça fait qu'il n'était pas là entre le 11 et 22 novembre 1918. Merci, Eklir (discuter) 18 décembre 2013 à 18:54 (CET)

Pierri Zind est un historien, un historien reconnu puisqu'il a eu une chaire à l'Université de Lyon. Ses interprétations sont souvent discutables mais il a l'habileté de toujours les appuyer sur des faits exacts. J'ai donc parfaitement le droit de le citer, même si, à suivre votre raisonnement, aucun historien actuel n'aurait le droit de parler de la mort de Jules César puisqu'il ne vivait pas à ce moment-là. Je me demande dans quel monde vous vivez.

Je vous donne maintenant une citation d'Alexandre de Hohenlohe, le fils du Statthalter. Grand patriote allemand, il a travaillé comme haut-fonctionnaire en Haute-Alsace (l'actuel Haut-Rhin) et a été catastrophé par l'accueil délirant des troupes françaises en 1918 ; comme Zind il en recherche les causes mais a l'honnêteté de les voir dans la conduite des autorités allemandes pendant la guerre :

Il est fort possible, d'ailleurs, qu'une partie de l'enthousiasme manifesté lors de l'entrée des Français en Alsace ou en Lorraine ait été sincère. Les militaires allemands et en particulier les militaires prussiens n'avaient-ils pas tout fait dans les quatre années de guerre pour provoquer un état d'esprit de ce genre dans la population de ce malheureux pays? Si l'on avait voulu systématiquement extirper le dernier reste de sympathie et de sentiment de parenté qui pouvait subsister à l'égard du peuple allemand, si l'on s'était donné pour tâche de susciter la haine contre la domination allemande dans certains milieux, comme par exemple la population rurale, qui avant la guerre s'adaptaient peu à peu à la situation aussi bien en Alsace qu'en Lorraine, on n'aurait pu procéder autrement que les chefs militaires allemands qui pendant la guerre ont été chargés de l'administration du pays

Mais il ne faut pas oublier que le peuple alsacien n'avait jamais accepté l'annexion de 1871. Dans un forum nationaliste allemand on peut citer le poème contemportain de cette annexion :

Mein Elsaß deutsch! Mein Elsaß frei!
Mir ist, als träumt ich noch.
Ist's Wahrheit? Ist der Strick entzwei?
Zersprengt das fremde Joch?

Mais on oublie bien sûr de citer la cinquième strophe :

Und du, mein Land, mein Heimatland,
Was senkst du trüb den Blick?
Was ballst du eine zorn´ge Hand?
Was fluchst du deinem Glück?

Voilà qui pourrait vous faire réfléchir. Il se fait tard, je suis vieux et fatigué, je reprendrai ma démonstration plus tard, mais j'attends une réponse argumentée. Gustave G. (discuter) 18 décembre 2013 à 21:04 (CET)

Et encore l'avis d'un historien

Voici ce que je lis dans L'Alsace une histoire de Bernard Vogler, professeur à l'université de Strasbourg (Oberlin, 1990) à la page 170 :

Du 16 au 27 novembre 1918, les troupes françaises victorieuses entrent en Alsace
– le 17 à Mulhouse
– le 18 à Colmar
– le 22 à Strasbourg...
Après quatre années de tensions et de misères, l'allégresse populaire est immense. Surtout dans les villes, les rues sont noires de monde et débordent de drapeaux, de cocardes, de banderoles aux trois couleurs de la France.

Qu'Eklir donne enfin une source écrite par un universitaire renommé, mais il se borne, sans vouloir discuter, à remettre son « passage non neutre » alors que je multiplie les références. Gustave G. (discuter) 21 décembre 2013 à 01:50 (CET)

Une autorité universitaire de plus

Dans Alsace-Lorraine : histoire d'un "pays perdu", de 1870 à nos jours (Éditions Serpenoise, 2010), François Roth a écrit à la page 144 :

« Dans les dernières semaines de la guerre, certains du côté allemand caressèrent l'idée d'un État d'Alsace-Lorraine, lequel serait passé de l'autonomie au statut d'un État tampon entre la France et l'Allemagne. Un tel projet n'avait aucun enracinement social et culturel […] L'Histoire et la volonté de la grande majorité des habitants s'unissaient pour réunir les « provinces perdues » à la communauté nationale. »

Et l'on trouve plus loin (page 151) :

« Au début de décembre se déroula le voyage d'État de Poincaré et de Clemenceau. À Metz et à Strasbourg, ils reçurent un « accueil chaleureux et enthousiaste » avec partout des drapeaux tricolores qui accompagnaient une francisation rapide de l'espace public. »

À tout cela Eklir ne trouve à opposer que l'interprétation personnelle qu'il fait d'une vidéo. Gustave G. (discuter) 21 décembre 2013 à 07:39 (CET)

Une nouvelle source pendant que mon contradicteur s'enferme dans le silence

On trouvera une source intéressante dans Les Alsaciens et le Grand Tournant de 1918 de Christian Baechler, professeur d'histoire contemporaine à l'université de Strasbourg, publié par L'Ami Hebdo/M.E.D.I.A., Strasbourg en 2008 et dont François Igersheim donne un intéressant compte-rendu. La majorité des observateurs allemands, nous dit-on, était incapable de nier l'enthousiasme avec lequel les troupes françaises ont été accueillies, mais ils l'expliquaient simplement par « un « défoulement » pathologique, hystérique provoqué par la fin de quatre années de dictature militaire, de privations, et de guerre ». Quant à la République soviétique d'Alsace, il est normal qu'un historien comme Christian Baechler ne nous en dise pas un mot puisqu'elle n'a pas plus existé que Léon-Robert de l'Astran.

Alsace-Lorraine ou Alsace-Moselle ?

Je sais bien qu' "Alsace-Lorraine" est l'expression d'usage, mais Nancy-la-Lorraine n'est pas concernée... D'ailleurs, la quasi-totalité de l'article n'évoque que l'Alsace, sans presque parler de la Moselle, tout autant allemande. Le titre me parait donc douteux.--Jebulon (discuter) 16 juin 2014 à 23:15 (CEST)

Parler de l'Alsace-Moselle en 1918 serait un anachronisme. Ce terme n'a été imposé qu'en 1920 (voir précisément l'article Alsace-Moselle). Gustave G. (discuter) 25 juin 2014 à 10:06 (CEST)

et une nouvelle remise en cause de la ferveur unanime du rattachement à la France

Si on veut garder une position objective, il apparait clairement que les termes employés pour qualifiés l'enthousiasme des Alsaciens/Lorrains à rejoindre la "mère patrie" ne sont absolument pas neutres.

Par contre, ils sont tout à fait dans la lignée de la propagande de l'époque."enthousiasme de la foule","massivement en faveur de la France" , "Allemands immigrés" ...

Si on est rendu à se baser sur les éditoriaux des journaux locaux, publiés alors que la défaite de l'Allemagne est consommée, c'est qu'on n'a pas de notion sur l'aptitude de nombreuses personnes à retourner leur veste du bon côté. C'est humain.

Alors , il faut rester dans un ton neutre, digne de Wikipédia et relever quelques faits concrets

1) Le Wiki anglais utilise le terme d'"annexion" pour le "rattachement" à la France. On est loin de pouvoir utiliser ce terme dans l'article

2) L'absence de référendum et son "échange" contre le maintien de lois locales Il est admis que Poincaré s'est battu contre la tenue d'un référendum. Pourquoi ? Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il craignait de le perdre , mais on ne saura jamais quel en aurait été le résultat : même 25% de refus , ca aurait ruiné la propagande française. Rappelons que ,aux élections au Reichstag les partis "francophiles/autonomistes" étaient passé de 97% en 1874 à 30% en 1907 Avec une remontée en 1912 à 46,5% . Ce qui fait 50% des votants favorables aux partis politiques allemands, et 50% partagés entre la France et une autonomie d'ailleurs grandissante depuis 1911 et très favorablement accueillie par la population

Même en expulsant 200 000 "allemands" ou "pro-allemand" avant le scrutin, qui croirait vraiment qu'on aurait assisté à un plébiscite comme en Savoie ou à Nice ?

--Etpof (discuter) 15 juillet 2015 à 23:49 (CEST)

Bonjour, votre message comporte des inexactitudes, vous mentionnez comme référence le plébiscite de la Savoie et Nice, alors que ce dernier était frauduleux, avec l'absence de bulletin non, et des résultats supérieurs au nombres de votants. Aussi la référence est bien maladroite. Enfin vous faites allusion à juste titre au respect des normes d'autodétermination. Vous mentionnez à cet égard, la déclaration de l'ensemble des députés protestataires Alsaciens et Mosellans à l'assemblée française, puis au reichtag, contre leur séparation de la France. Et le regain de sentiments francais après notamment l'affaire de Saverne. Ce qui est une certitude démocratique, c'est qu'en 1871 la région a refusé de se voir annexer au Reich allemand. Si l'on avait respecté les règles démocratiques d'autodétermination elle n'aurait jamais été cédé. Aussi au delà de la crainte d'un vote qui ne soit pas voisin des 100% dans ces temps troubles, comprenez qu'il serait assez dur de faire voter pour le choix du retour à la France, alors que les allemands avaient bafoué toutes ces règles pour annexer la région et que la region ne voulait pas des le départ "quitter la France". Bismark dans une lettre restée célèbre adressée à l'impératrice et transmise à Clemenceau, (document toujours consultable et en français de surcroît), le chancelier indique que l'orsque l'annexion de l'Alasace Moselle a été décidée, il n'était pas nourri par " le désir fantasmé d'une unité germanique", ni par le souhait de voir son pays s'agrandir, mais par la nécessité de créer un glacis militaire entre la France et l'Allemagne, le sort des habitants et leur intérêts ne lui important peu. De surcroît cette décision était fortement souhaitée par des régions comme Bade qui ne voulaient pas avoir à leur frontière un pays revanchard. De plus les "wackes" n'étaient pas considéré comme allemand et toujours vu comme des traîtres en puissance. Ce que de nombreux articles et récits démontrent très bien. Aussi devant ces faits, pourquoi essayer de réécrire l'histoire avec des "si" des "mais" et des "peut être". La joie des alsaciens lors du retour à la France était sincère ils n'avaient pas été forcés à acclamer la délégation française en 1918. Tout comme en 1914, les soldats français qui ont pénétré dans la plaine d'Alsace ont été accueillit chaleureusement par les habitants, ce qui a valu aux alsaciens de terribles représailles allemandes. L'évolution de la guerre, et les menaces constantes par voie officielle du gouvernement allemand ne laissait guère d'espoir aux populations locales quant à leur devenir. Enfin je m'égare, l'histoire est une succession de faits tangibles, on ne peut pas essayer de la réécrire a posteriori. Peut être que si l'Allemagne n'avait pas annexé la region, nous aurions pu éviter les durs conflits futurs. En tout cas dans ma famille, nous n'avions jamais perdu l'espoir de redevenir francais après 1871. Nous avons (alsaciens) joué une grande part dans l'histoire de France, nos généraux alsaciens notamment se sont illustrés contre les prussiens après la révolution. Strasbourg s'est défendu jusqu'à être rasée pendant la guerre Franco-prussienne. Pour moi ce n'est pas le signe d'une population qui se voyait heureuse de rejoindre nos voisins outre Rhin. Je comprends ce que vous voulez dire, mais cette analyse est impossible, ou très délicate à être faite, et dans toute région du monde, jamais vous ne pourrez dégager un consensus unanime, sinon lors des élections démocratiques, les résultats seraient à 90/10 et non pas comme c'est le plus souvent 50.1/49.9. Mais nous sommes d'accord sur un point, et c'est au fond l'essentiel, l'écrasante majorité des habitants voulaient leur retour à la France, et si un vote avait eu lieu, il aurait été largement en faveur de la France. Mais compte tenu des écueils politiques à la sortie de la guerre, un tel vote, et surtout quelque soit le résultat, aurait été utilisé par le camps opposé pour y trouver un élément de contestation. Et après une telle guerre, on ne prête pas le flanc à l'ennemi. Il faut savoir que dans la défaite de 1871, ce n'est pas la défaite, ou les réparations de guerres démesurée qui ont traumatisée la France, mais la perte d'une région qui a toujours eu une place privilégiée dans l'esprit des francais.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 16 juillet 2015 à 01:06 (CEST)

Merci de votre réponse, cependant, je vais développer ma position , par rapport à votre critique (au bon sens du terme).Tout d'abord, vous évoquez des inexactitudes dans mon message , sans préciser lesquelles . Les plébiscites de Savoie et de Nice étaient un vernis de démocratie appliqué sur des rattachements arrangés. Mais celà n'a pas empêché la France d'en revendiquer les résultats "plébiscitaires". Le meilleur argument qui prouve qu'il ne croyait pas retrouver les mêmes résultats en Alsace-Moselle , c'est que Poincaré a préféré prendre le risque du débat à la SDN plutôt que de se retrouver avec une victoire électorale "mitigée". Quitte à m'égarer aussi , le référendum sur l'indépendance en Ecosse a vu la victoire du NON. Mais néanmoins cela permet de voir que 45 Ecossais sur 100 souhaitent quitter le R-U. C'est pour cela que , non , nous ne sommes pas d'accord sur le fait qu'une écrasante majorité des habitants auraient voté pour le retour à la France, s'ils avaient eu le choix de voter pour l'indépendance.Je ne mets pas en doute que dans votre famille vous ayez toujours souhaité le retour à la France. Mais dans les familles voisines ? dans ma famille ? dans les familles mixtes ? car on passe sous silence les mariages entre Alsaciens "de souche" et Allemands "immigrés".Une, deux ,vingt scènes de liesse devant une armée victorieuse ne remplacera jamais un scrutin démocratique.Vous aurez beau multiplier les photos de Strasbourg parées des couleurs bleu-blanc-rouge, que pensait vraiment le peuple des villes et des campagnes , lui qui bénéficiait d'avantages sociaux bien en avance sur ce que connaissaient les Français? Le referendum n'a pas été organisé, c'est un fait . Donc affirmer que "la population était très majoritairement favorable à la France" n'est pas prouvé . Car là, c'est l'auteur de l'article qui joue avec les "si" :"si un référendum avait été tenu , les résultats auraient été ..." Les termes employés dans l'article ne sont pas neutres .Ils devraient être retirés. Mais pas remplacés par le contraire non plus !

--Etpof (discuter) 18 juillet 2015 à 20:33 (CEST)

Bonjour, je pense que vous n'avez pas saisi les conditions du plébiscite en Savoie ni avoir compris ce que signifie un nombre de bulletin exprimé supérieur aux votants, il est impossible de le transposer dans un contexte démocratique. Vous passez sous silence l'irrégularité de l'annexion allemande, contre la volonté des habitants à rester en France. De mon côté de resterai sur ce point, et vous qui semblez très attaché à la démocratie vous ne vous attardez point sur ce point. Il faut faire la différence entre ses propres aspirations politiques et ne pas le projeter sur l'ensemble des citoyens. Mes exemples sont concrêts, et étayés. Vous affirmé que les alsaciens n'étaient pas majoritairement pour le retour à la France, mais mis à part vos affirmations, rien n'ettaye votre version. Je ne vois pas de telles illustrations de votre côté. Et sachez que ma famille ne vivait pas en vase clos, bien au contraire. Sur ce, je vous souhaite une bonne continuation.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 18 juillet 2015 à 20:57 (CEST)

Il est clair que ces plébicistes Savoie et Nice ont été trafiqués , mais pas plus que les causes militaires et aussi économiques (mines de fer , de sel...) de l'annexion imposée de 1871, ce n'est le sujet de la discussion. Je n'ai aucune aspiration politique sur le sujet du retour de l'Alsace et la Moselle dans le giron français. Et je n'affirme pas que les Alsaciens ou les Mosellans n'étaient pas majoritaires pour ce retour à la France. J'affirme juste que rien ne le prouve , car il n'y a pas eu de consultation démocratique. Il y a des faits sérieux qui peuvent le laisser supposer (nombreuses photos , articles de journaux, témoignages...) mais rien de probant quand on se remet dans le contexte de propagande politico-militaire de l'époque. A l'inverse, on ne peut passer sous silence le développement local d'un sentiment autonomiste dans les années 1910 (40 ans ont passés depuis l'annexion imposée,la France s'est engagé dans les lois sur la laïcité...), ce qui s'est retrouvé dans les résultats chiffrés des dernières élections au Reichstag. Donc , "ma version" , c'est que les termes "très majoritairement favorables au retour à la France" sont douteux. Pas nécessairement faux, pas forcément vrais. Et l'article gagnerait à ce que ces termes soient supprimés.--Etpof (discuter) 18 juillet 2015 à 22:05 (CEST)

et quelques faits concrets : en Moselle, aux élections législatives de 1919 et de 1924, tous les députés sont issus de l'Union républicaine lorraine. En 1927 , ce parti fait l'objet d'une scission, qui provoque la création du Parti Chrétien Social ,autonomiste, par Victor Antoni Ce dernier est élu à plusieurs reprises conseiller général. En Alsace, le parti politique majoritaire à partir de 1919 était l'Union populaire républicaine ,dont les positions vis-à-vis de l'autonomie étaient floues. Cependant, en 1927 également, on vit la création de partis ouvertement autonomistes http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=6&pChapitreId=19055&pSousChapitreId=19057&pArticleLib=Les+autonomistes+%5BAlsace+%3A+l%92Alsace+au+temps+des+%AB%A0malgr%E9+nous%A0%BB-%3ELa+germanisation%5D , dont les militants furent poursuivis et condamnés par la justice française pour leur opinion politique. Le sécessionnisme y compris pacifique était inacceptable pour la France. Voir la page WK allemand sur le Heimatsbund ,malheureusement non disponible en français. Par contre, en français, un article du journal "L'Alsace" http://www.lalsace.fr/actualite/2015/05/02/aux-sources-de-l-autonomisme-alsacien et aussi le manifeste lui-même ,revendiquant l'existence du "peuple alsacien-lorrain" http://jeune-alsace.hautetfort.com/files/Le%20manifeste%20du%20Heimatbund%20-%201926.pdf Aux élections législatives de 1932, le Volksfront (le Front du Peuple) regroupe l'ensemble des mouvements autonomistes remporte 23,9% des suffrages, contre 11,5% en 1928.(Histoire de l'Alsace) et ce malgré l'expulsion en 1919 de 120 000 habitants , "immigrés" allemands ou autochtones soupçonnés de sentiments pro-allemands , ainsi que le retour d'un nombre important d'optants de 1871 et de leurs descandants , peu soupçonnables de sympathie autonomiste

--Etpof (discuter) 6 août 2015 à 00:16 (CEST)

Nombre d'expulsés aprés guerre

Bonjour, les livres d'histoires les plus récents s'accordent pour chiffrer à environ 200.000 le nombre d'expulsés dans l'immédiate après-guerre et jusqu'en 1922. La procédure prévoyait un délai de prévenance d'à peine 24h, je ne vois pas ou il s'agit d'un exposé de tribunes politiques, mais un fait historique. Le fait par contre d'affirmer que les populations Alsaciennes-Lorraines était très majoritairement TRES favorables aux français est un exposé politique faisant partie du roman national. Affirmer que les français ont été accueillies par DES populations TRES favorables à la France est une affirmation politique, et non un fait historique puisque précisément aucun référundum ni aucune consultation n'a eu lieu. A l'inverse, les partis francophiles ont fait un score extrêmement faible aux dernières élections. Alors je regrette mais travestir l'histoire pour faire plaisir au "Roman National" ne me convient pas en effet. J'ai récemment lu un livre de Rémy Roure, rédigé sous le pseudonyme de Pierre Fervacque "l'Alsace minée" (1929) très "anti boche", qui pourtant reconnaissait à demi-mot cette situation. Alors zut mais là j'aimerais un vrai débat en effet. 2 janvier 2017 à 20:40 (CET)Fred.Falcon

Rester dans le vague est la meilleure tactique quand on manque d’arguments. Vous écrivez : « les livres d'histoires les plus récents » en vous gardant bien de citer un seul de ces livres et de nous donner les noms de leurs auteurs. Je rappelle que, pour respecter les règles de Wikipédia, ces derniers doivent être des autorités reconnues en matière d’histoire de l’Alsace comme Bernard Vogler, François Roth etc., ou au moins avoir été cités par ce genre d’auteurs comme des témoins fiables (Charles Spindler, Philippe Husser etc.). Commencez donc à citer vos livres d'histoire, en vous rappelant que votre Rémy Roure, par exemple, n’est pas un historien. 90.126.188.115 (discuter) 10 janvier 2018 à 15:58 (CET)

CET)

+1, bravo tout est dit. Il est vrai que les écrits durant les événements de Saverne démontrant la francophilie montante, les menaces à peine voilée dans les journaux allemands disant que l’Alsace ne sortira pas vainqueur de la guerre et ce qu’elle que soit le camp vainqueur, menaçant ainsi La région de destruction. Les récits bien documentés décrivant l’exasperation de la population face aux excès des allemands, comme l’exécution sommaire de pauvres paysans dans les vallées welsh et dont les plaques commémoratives existent toujours, les photos lors de la visite du président et de Clemenceau, montrant la foule les acclamant et les façades pavoisées, c’est sûrement des photoshops de l'époque... il semble que beaucoup sous couvert de la théorie du complot tentent d’utiliser wiki comme un instrument de leur opinion politique. Vous oubliez également de préciser que durant près de 20ans après la défaite dev1871, les députés protestataires demandant sans cesse le retour de la province à la France, puis les partis francophiles et autonomistes ont largement reigné sur la vie locale. Quant au référendum d’autodertermination, les points de Wilson n’en faisait pas mention pour la question alsacienne dans la mesure ou cette région était déjà française avant 1871. Curieux également que si peu de personne ne se soit offusquées que les allemands aient annexés eux même cette région sans jamais consulter la population, mais en leur laissant seulement le choix de la fermer ou de tout quitter et de dégager de leur terre ancestrale.--Gabriel HM Cordialement (discuter) 11 janvier 2018 à 14:12 (CET)