Discussion:Réformes en Algérie après l'indépendance

wikisoure

Deux documents devraient être transférés sur wikisource, s'il vous plait. J'ai fait cela vite, pour que tout le monde puisse lire rapidement les fondement de la révolution algérienne. Ce qui manque à l'article c'est deux date, une 19 juin 1965 et 1972 (djmaât = assemblées révolutionnaire), les codes après l'indépendance surtout le code numéro 5 sur le statut du membre du FLN. Aussi l'article sur le conseil de la révolution algérienne ( REDIRECTION VERS LE FLN)devrait être créé et qui n'est pas le CNRA --Great11 (d) 1 juin 2010 à 06:58 (CEST)

Discussions transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner sur la fusion entre Guerre d'Algérie et Révolution algérienne

L'article Révolution algérienne est uniquement la "version algérienne", de plus très orientée FLN, de la Guerre d'Algérie. Cet article "Révolution algérienne" est quasiment uniquement basé sur les ouvrages de Mohamed Lebjaoui, membre du Conseil National de la Révolution algérienne et ancien chef de la Fédération de France du FLN, et Francis Jeanson. Pourquoi 2 versions ? A-t'on besoin de la version "officielle" de chaque pays participant à une guerre. Il n'y a pas en France, heureusement, et contrairement à l'Algérie, de "version officielle" de la guerre d'Algérie. Tenter de nous imposer la vision de membres ou d'anciens membres du FLN, qui ne sont pas historiens me semble en contradiction avec les règles de neutralité de wikipedia.--Raphy1706 (d) 29 mai 2010 à 10:07 (CEST)

Plutôt Contre

1. Déjà par l'énorme travail que cela va imposer avec la perte d'information sur les 2 pages.
2. Il semble que vous voyez cette page de l'histoire avec un oeil borgne... comme d'autre l'auront également mais avec l'autre oeil! (je peux me tromper)
3. Pourquoi tenter d'imposer une version? On pourrait être tenter de faire l'amalgame entre les résistants Français, vu du coté Français et les terroristes Français vu du coté nazi! Finalement en France on reste sur résistants et si les allemands en décident autrement, c'est leur point de vue.
   

Maintenant si fusion il y a, il faut obligatoirement que le titre reste Guerre d'Algérie l'autre titre n'évoquant strictement rien dans les pays autre que l'Algérie. Par ailleurs l'article est récent, il date du 23 mai 2010 et reprend peut-être le contenu d'un site? Cordialement--Etienne EYROLLE (d) 29 mai 2010 à 11:07 (CEST)

Il ne s'agit justement pas d'imposer "une" version. La page Guerre d'Algérie essaie déja d'intégrer les différentes versions ou visions du conflit dans différentes sections et c'est amplement suffisant. Ce n'est donc en aucun cas une version "française" ou "officielle" qui comme deja dit n'existe heureusement pas. Si vous allez sur la page de discussion de Guerre d'Algérie[1], vous lirez par ailleurs que le créateur de la page Révolution algérienne, Great11, précise qu'il nous faut tenir compte de l'officiel, (comme cela est fait en Algérie), ce qui en dit long... La page "Révolution algérienne" viole clairement les régles de neutralité, mais effectivement une suppression peut être plus adaptée qu'une fusion. Pour reprendre votre exemple sur les résistants, une simple section sur la vision allemande dans l'article principal sur la résistance, sourcée par des historiens et pas par des nazis, est possible mais un article complet, dénommé par exemple "Le terrorisme français en 1940-1944", et sourcé uniquement par des historiens pro-nazis serait clairement non neutre et sa suppression ne ferait même pas l'objet d'une discussion.--Raphy1706 (d) 29 mai 2010 à 12:13 (CEST)

Comme je suis l'auteur principal voici le lien sur [2] tous les livres avec un titre révolution algérienne--Great11 (d) 31 mai 2010 à 19:42 (CEST)

Indéniablement Pour ou autre solution radicale (suppression de Révolution algérienne ? Ce serait excessif mais mieux que le maintien en l'état).
Il s'agit clairement d'un doublon, dans lequel l'article le plus récent est très problématique, une grande difficulté venant de son état (article très long et de très bonne facture formelle six jours après sa création). Le problème de neutralité est très net, et les sujets des articles sont sans aucun doute les mêmes. Touriste (d) 29 mai 2010 à 11:12 (CEST)

Je vous ai envoyé un message, car je suis l'auteur de l'article.--Great11 (d) 31 mai 2010 à 19:42 (CEST)

 Fusionner. L'article « Révolution algérienne » recoupe en de nombreux points l'article général « Guerre d'Algérie ». À la rigueur, on pourrait se poser la question pour un éventuel « Guerre d'Algérie vue par les Algériens », mais après tout il n'y a qu'un événement donc pas besoin de deux articles différents comme s'il existait deux vérités différentes, une par côté de la Méditerranée. Par contre, si l'article « Guerre d'Algérie » reprend trop le point de vue français, rien n'empêche de l'améliorer. On pourrait imaginer de reprendre l'actuel article « Révolution algérienne » dans une sous-page pour ne pas perdre d'informations et l'utiliser pour améliorer « Guerre d'Algérie ». --Xiglofre (discuter) 29 mai 2010 à 13:25 (CEST)

• Contre, il n'y a pas un seul livre sur le sujet, mais plusieurs, c'est une révolution. et connue pour telle, officiellement selon les algériens et les courant révolutionnaire comme Cuba. Par contre selon, les autorités français non. Mais l'article révolution algérienne n'est pas seulement la guerre mais tout une politique anti impérialiste. En bref plusieurs livres critiques aussi cette révolution ou pose plusieurs questiosn, il faut connaitre le sujet SVP --Great11 (d) 31 mai 2010 à 06:28 (CEST)

• Contre : sans discourir sur l'origine des terminologies (FLN, Francaise, OAS,...), la "Guerre d'Algérie" (ou "Guerre d'indépendance algérienne" ou encore "Evènements d'Algérie") est un des piliers (et passage obligé) de la "Révolution algérienne" mais ce qu'englobe "Révolution algérienne" la dépasse largement dans le temps et va bien au-delà des domaines purement militaires ou diplomatiques: éducation, révolution agraire, politique interne (avant, pendant et surtout après l'indépendance), la révolution institutionalisée de la politique extérieure de l'Algérie, pour ne citer que quelques pistes à développer dans l'article consacré à la Révolution algérienne. Aussi ne faudrait-il pas confondre les 2 termes et conclure hâtivement que ce ne sont que de simples miroirs réciproques et inversés des mêmes évènements. --Seawind ^{Parloir BU} 31 mai 2010 à 07:59 (CEST)
•  Fusionner Favorable à la fusion. Mais si au final les articles doivent demeurer séparés, il faudra en revoir le contenu pour que "révolution algérienne" n'apparaisse pas comme un doublon, mais soit centré spécifiquement sur la politique socio-économique menée par le FLN pendant et immédiatement après la guerre d'Algérie. La guerre d'Algérie proprement dite serait alors utilisée en "article détaillé" pour l'aspect purement militaire des choses. Il est en outre évident qu'il faut éviter un côté "manifeste du FLN". Jean-Jacques Georges (d) 31 mai 2010 à 10:19 (CEST)

La fusion!!!!!!!!! la révolution algérienne continue après l'indépendance, comment alors aborder l'indépendance de l'Algérie, la révolution agraire , la révolution industrielle, etc, et la guerre d'Algérie.--Great11 (d) 31 mai 2010 à 19:53 (CEST)

J'ai bien relu l'article et en l'état actuel c'est, pour ce qui est du sujet, un pur doublon de "guerre d'Algérie". La partie "après l'indépendance", qui devrait être la plus développée pour maintenir la séparation des articles, est très sommaire. Je me répète : si les deux articles doivent restés séparés - ce qu'en l'état actuel je ne souhaite pas du tout - la partie réforme agraire, révolution industrielle, bref tout ce qui vient après l'indépendance, doit constituer le gros de l'article, et la partie "guerre d'Algérie" être réduite au minimum, avec un lien vers guerre d'Algérie comme article détaillé. Il reste qu'il y a des informations pertinentes sur les aspects militaires, diplomatiques, etc, mais ils peuvent être transférés vers guerre d'Algérie, Armée de libération nationale, Gouvernement provisoire de la République algérienne, Front de libération nationale (Algérie), etc. Quant à l'argument de la masse de travail que représente la fusion... hé bien, je pense que le proposant de la fusion est sans doute volontaire pour s'y mettre. Il y a en effet pas mal d'informations intéressantes à utiliser. Mais je suis d'accord avec les arguments sur les côtés "version alternative" et "pro-FLN". Il faut à tout prix éviter que se développent parallèlement deux articles "Guerre d'Algérie", avec une version "française" et une version "algérienne". Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2010 à 14:02 (CEST)

Archi- Contre. C'est justement parce que WP est neutre qu'il faut analyser les deux points de vue et cet article permet cela tout en désengorgeant l'article principal. Ceci dit, ça s'empêche pas qu'il y a évidemment des passages à revoir, à neutraliser et à sourcer. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 1 juin 2010 à 14:26 (CEST)

Mais justement, ce n'est pas la vocation de wikipédia de présenter un article qui dit "blanc" et un autre qui dit "noir". Personne n'y gagne, et surtout pas le lecteur. Les articles doivent au contraire essayer de dire à la fois "blanc" et "noir", et si possible "gris". Si les infos présentes dans l'article peuvent enrichir guerre d'Algérie, il faut qu'elles y aillent. D'autres peuvent aller dans les autres articles. Mais si l'article est conservé en l'état, il faut à tout prix le neutraliser et le renommer (en quoi ? "Politiques du FLN pendant et après la guerre d'Algérie", ou quelque chose comme ça) pour éviter d'avoir un article qui risque de ressembler à un manifeste partisan. Jean-Jacques Georges (d) 1 juin 2010 à 14:41 (CEST)

Jean-Jacques Georges tous les hautes instances de l'Algérie soit pendant ou après la guerre portaient toujours le nom de révolution , un exemple CNRA et le CNR. Comment veux tu fusionner, aussi c'est un POV si tu renommes l'article, car la révolution algérienne a un seul nom pas deux en arabe ou en français et c'est un symbôle et non un manifeste cela aussi est un POV en arabe c'est ثورة جزائرية , [3] le dit texto , vous avez même un dictionnaire algérien DICTIONNAIRE DE LA REVOLUTION ALGERIENNE ; 1954-1962 CHEURFI, ACHOUR (Auteur), Encyclopédie politique française, Volume 1 Par Emmanuel Ratier page 384 emploi le terme révolution algérienne --Great11 (d) 1 juin 2010 à 20:11 (CEST)

 Fusionner. Assez d'accord avec JJGeorges. Cela dit le véritable problème est la neutralisation de l'article Révolution Algérienne qui est tout sauf neutre. Thierry Lucas (d) 1 juin 2010 à 15:17 (CEST)

Je te repose la question Lucas pour la dernière fois comment tu peux fusionner deux articles qui n'ont pas le même axe de temps? la révolution algérienne continue après l'indépendance, j'ai mis hier plusieurs choses dans l'article en question pour voir au moins de quoi il s'agit. La relation entre les deux révolutions de Cuba et de l'Algérie devrait être abordée. En tout cas, je ne comprends pas ton vote sincèrement --Great11 (d) 1 juin 2010 à 20:00 (CEST)

En bref, une information à savoir, le FLN de l'indépendance n'est pas le FLN de la guerre, car l'un est un front et l'autre est un parti, par contre la révolution est introduite par la charte de 63 et par le conseil de révolution et dans la majorité des programme des partis d'opposition. Plusieurs partis avaient comme sigle révolution comme le PRS( Parti de la Révolution socialiste), le CNDR (Comité National de la Défense de la Révolution) , le MDRA( Mouvement Démocratique pour la Révolution Algérienne), le GCR( Groupe Communiste Révolutionnaire), le CNRA( conseil national de la révolution algérienne)(devenu en opposition), l'OCRA (Oraganisation Clandestine de la Révolution algérienne), RNDR ( Rassemblement National pour la Démocratie et la Révolution) et enfin le RUR (Rassemblement Unitaire des Révolutionnaire).--Great11 (d) 2 juin 2010 à 01:41 (CEST), donc l'article Front de libération nationale (Algérie) et Front de libération nationale (Parti de l'Algérie) ne sont pas pareil --Great11 (d) 2 juin 2010 à 02:19 (CEST)

Justement à propos de l'argument "axe de temps" : la section "après la guerre" (à part les textes à mettre sur wikisource) est actuellement très pauvre, alors qu'elle devrait être l'axe principal de l'article pour que l'existence d'articles séparés se justifient. Sinon, il est évident que le FLN d'après la guerre est distinct dans les faits du FLN de la guerre. Mais ils sont officiellement la même organisation : il serait donc artificiel de faire deux articles séparés, sans compter tous les liens qui devraient être réparés dans les articles. L'article FLN doit par contre, évidemment, bien distinguer les deux périodes (je ne suis pas allé voir si c'était le cas). Jean-Jacques Georges (d) 2 juin 2010 à 09:05 (CEST)

l'article est à revoir, car il y a eu plusieurs phases dans la vie du partie.--Great11 (d) 4 juin 2010 à 06:33 (CEST)

 Fusionner. Fusionner ou supprimer l'article Révolution Algérienne qui n'est pas neutre et reflète exclusivement la vision du FLN. Au pire le renommer en "La Guerre d'Algérie vue par le FLN" (et non pas "vu par les Algériens", le FLN n'étant pas représentatif de toute la population et bcp d'Algériens, croyez moi, n'adhèrent pas à cette vision ...) --Memmi (d) 2 juin 2010 à 21:20 (CEST)

Memmi, il ne s'agit pas de cela, tu fais de la critique toi-même du parti et de la révolution, ce que je dis , il y a plusieurs livres qui font la critique de la révolution ou du FLN donc c'est encyclopédique. Pourquoi fusionner alors que la guerre est une guerre, mais la révolution est une révolution d'idée qui a eu une tournure militaire , politique, etc. Je ne suis pas là pour juger mais si le contenu est encyclopédique ou pas. Si non, c'est de la censure qu'on fait

Voici qlq titre de livre

• La révolution algérienne: problèmes et perspectives, Francis Jeanson, 1962.
• La révolution algériennePermanent, Organization for Afro-Asian Peoples' Solidarity, 1961.
• Vérités sur la Révolution algérienne Par Mohamed Lebjaoui, 1970
• La révolution algérienne‎,Charles-Henri Favrod - 1959
• Les Archives de la révolution algérienne,‎Mohammed Harbi - 1981
• La révolution algérienne par les textes‎André Mandouze, Algeria (Provisional Government, 1958-1962) - 1961
• L'an V de la Révolution algérienne‎Frantz Fanon
• La révolution algérienne et le droit‎Mohammed Bedjaoui, Algeria (Provisional Government, 1958-1962) - 1961
• Abdel Nasser et la révolution algérienne‎, Fatḥī Dīb
• L'Algérie de la révolution (1963-1964)‎ - Page 5Juliette Minces
• Novembre 1954: la révolution commence en Algérie‎Jacques Simon
• Sociologie d'une révolution: (l'An V de la révolution algérienne).‎Frantz Fanon - 1968
• La Révolution algérienne par les textes: documents‎Jabhat al-Taḥrīr al-Qawamī, Algeria (Provisional Government, 1958-1962) - 1974
• Le Retentissement de la révolution algérienne: colloque international d ...‎Mohamed Touili, Markaz al-Waṭanī lil-Dirāsāt al-Tārīkhīyah (Algeria) - 1985
• La Révolution algérienne: projet et action (1954-1962)‎Slimane Chikh - 1975
• L'intellectuel et la Revolution algerienne‎Brahim Ghafa - 2001
• L'Algérie indépendante: bilan d'une révolution nationale‎ - Gérard Chaliand, Juliette Minces - 1972
• Les accords d'Évian et l'avenir de la révolution algérienne‎Serge Moureaux - 1962
• La révolution Algérienne et la IVe Internationale Posadiste Par J. Posadas, 1976
• La révolution algérienne: anthropologie et philosophie‎,Henri Sanson - 1981
• Les supporters de la contre-révolution algérienne‎1964
• La révolution algérienne et le Parti communiste français‎Jacques Jurquet - 1973
• Image d'une révolution: la révolution algérienne dans le cinéma. Par Abderrezak Hellal
• La revolution algerienne et la liberation de l'Afrique‎Front de libération nationale (Argelia) - 1960
• Algérie: le grand gâchis : autopsie d'un système en faillite qui refuse. Par Messaoud Boudjenoun
• Qu'est-ce qu'un révolutionnaire algérien en 1963?‎ Bachir Hadj Ali - 1963
• Histoire mondiale des socialismes: De 1961 à nos jours‎, Jean Elleinstein - 1984
• Les révolutions algériennes‎ -Arthur Doucy, Francis Monheim - 1971

--Great11 (d) 4 juin 2010 à 06:57 (CEST)

Sans vouloir juger qui que ce soit, je constate quand même une forte proportion d'auteurs militants comme Frantz Fanon, théoricien de l'anticolonialisme, ou d'éditeurs comme "Organization for Afro-Asian Peoples' Solidarity". Il faut essayer de privilégier autant que possible les sources neutres, surtout sur un sujet sensible comme celui-ci. Les sources militantes ont évidemment leur place, mais il faut les traiter avec précaution (idem pour les ouvrages antiindépendantistes, qui abondent également à l'époque). Sinon, il est évident qu'il est très intéressant de traiter des politiques "révolutionnaires" mises en place par le FLN juste après l'indépendance pour changer le pays. Mais l'article actuel ne le fait pas du tout ou très peu, et contient surtout des informations qui ont davantage leur place dans FLN, ALN, Guerre d'Algérie, etc. Il traite de surcroît le problème de la guerre proprement dite sous un angle exclusivement militant et indépendantiste, ce qui pose problème. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2010 à 10:01 (CEST)

Je pense que si l'on veut garder l'article Révolution algérienne, il faut au minimum avoir des dates buttoirs sourcés et qui fassent consensus et de s'en tenir. Ce qui me semble pas vraiment être le cas pour cette notion qui à l'air très flou et utiliser pour beaucoup de chose différentes. Mais de l'autre coté, la fusion n'apporte pas grand chose vu que c'est un article squelettique. Moi, ce qui me plairait c'est un renommage de Révolution algérienne en Histoire de l'Algérie de 19xx à 19xx, (avec de préférence avec une date qui commence avec la fin de la guerre) qui puisse s'insérer comme article détaillé dans Histoire de l'Algérie depuis 1962. Une remarque comme cela : La question de la collectivisation en Algérie est suffisamment importante pour avoir un article a elle toute seule. --Nouill (d) 5 juin 2010 à 23:04 (CEST)

Great11 a complètement ratiboisé "Révolution algérienne", donc le problème de doublon est résolu pour le moment, à mon avis. Le souci est que tout reste maintenant à faire dans cet article sinon ça ne sert à rien de le garder en l'état. L'autre souci est que l'introduction commence toujours par "Révolution algérienne ou Révolution algérienne pour la liberté, le nom a été désigné par les politiciens ou historiens qui sont pour l'indépendance de l'Algérie vis à vis de la France[1]. Un des points forts de cette révolution fut la Guerre d'Algérie." La formulation est à mon avis à revoir, pour bien faire comprendre deux choses : 1) le terme de révolution algérienne est utilisé par le pouvoir en place à Alger (et les sympathisants de l'indépendance algérienne) pour désigner la guerre d'Algérie 2) le terme peut aussi désigner l'ensemble des politiques menées par le FLN pendant et, surtout, après la guerre d'Algérie proprement dite. (on en revient au besoin de développer ce qui, pour le moment, n'existe pas). Dans un autre registre, on est tout à fait dans le même cas de la Chine, où le terme de "révolution" est employé pour désigner à la fois la guerre civile chinoise (terme le plus neutre pour désigner le conflit communistes/Kuomintang) et les politiques postérieures du régime maoïste. La suppression de ce qui faisait doublon avec guerre d'Algérie est un premier pas, mais malheureusement on reste maintenant avec sur les bras ce qu'il y avait en dehors du doublon, c'est-à-dire quasiment rien. Jean-Jacques Georges (d) 7 juin 2010 à 16:31 (CEST)

En général, ces articles liés à l'Algérie prennent du temps, juste à voir l'article principal Algérie, partie géographie, il y avait absolument rien depuis la création de Wikipédia et tout le monde la souligner. Amicalement --Great11 (d) 8 juin 2010 à 06:47 (CEST)

Oui, je vois bien le souci, mais je trouve en général que ça ne sert à rien de créer des articles vides qui ressemblent à des fromages de gruyère. Il faut au moins essayer au début de faire un article avec un début, un milieu et une fin, même s'il est sommaire (enfin, ce que j'en dis... je trouve simplement que c'est idiot de créer un simili-article avec plein de sections vides en espérant que quelqu'un d'autre vienne les remplir) . Un autre souci est que je viens de voir que Révolution Algérienne (avec la majuscule) redirige vers Guerre d'Algérie. Donc, que faire ? Le souci est que "Révolution Algérienne" me semble un vocable un peu flou, surtout utilisé en Algérie pour désigner... la guerre d'Algérie elle-même. Peut-être faudrait-il rebaptiser l'actuel article Révolution algérienne d'un nom comme "Réformes du FLN en Algérie après l'indépendance", afin de supprimer définitivement les risques de doublonnage. Jean-Jacques Georges (d) 8 juin 2010 à 08:45 (CEST)

Oui, je suis d'accord, mais les sections vides, je m'occuperai de cela dès que possible--Great11 (d) 9 juin 2010 à 02:24 (CEST).

Ok pour "Réformes en Algérie après l'indépendance" ? Jean-Jacques Georges (d) 9 juin 2010 à 19:00 (CEST)

C'est difficile, entre révolution et réforme, il y a une différence, je ne sais pas, c'est une question du choix du terme juridique propre au jargon employé par les autorités algérienne. À mon avis, une réforme vient après un décrét , par contre la révolution n'est pas un décrét, mais un fondement. C'est difficile pour moi de répondre à cette question.--Great11 (d) 10 juin 2010 à 03:56 (CEST)

Si les réformes ont été, après 1962, basées sur un fondement légal, ce ne serait pas vraiment un souci et cela nous éviterait déjà un titre qui pourrait apparaître comme "POV". De plus, cela nous évitera d'avoir "Révolution Algérienne" et "Révolution algérienne" qui pointent vers deux articles différents comme c'est le cas actuellement... Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 08:10 (CEST)

Ok alors on le renomme, s'il n'y a pas de problème, moi je ne vois aucun inconvénient dans ce cas-ci. --Great11 (d) 10 juin 2010 à 08:48 (CEST)

Voilà, je pense que le problème est maintenant résolu (de même aussi que le souci de neutralité de "Guerre d'Algérie") et que la fusion n'a plus lieu d'être. Maintenant, je vous souhaite bon courage pour étoffer l'article "Réformes". Jean-Jacques Georges (d) 10 juin 2010 à 12:33 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Réformes en Algérie après l'indépendance. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090112074845/http://lexpressiondz.com/article/2/2007-11-18/47232.html a été ajoutée à http://www.lexpressiondz.com/article/2/2007-11-18/47232.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 19 avril 2018 à 12:23 (CEST)