Discussion:Psychanalyse hors cure/arch1

Nomination de l'article en question

Il y avait certes un problème de nomination de la page: "psychanalyse hors cure" ou "la question de la psychanalyse hors cure" ? J'ai opté pour "La question de la psychanalyse hors cure" car la notion est fluctuante et il n'est même pas tout à fait sûr que la psychanalyse hors cure "existe" au regard de la définition institutionnelle de la psychanalyse et plus encore du "psychanalyste" ("clinicien" comme "par définition"). En tous les cas, si vous consultez l'article actuel sur la "psychanalyse appliquée", il est très net que "ça ne va pas" avec la dénomination ni dans cet ancien article qui prête à tous les malentendus et risque de fausser ce qu'entendaient Freud et les premiers psychanalystes dans leurs nombreux textes de « psychanalyse appliquée » (angewandte Psychoanalyse). Alors, dites votre avis sur la nomination (modifiable) et l'utilité de cet article nouvellement créé: La question de la psychanalyse hors cure. Vos contributions sont les bienvenues comme vous savez; je n'ai fait que créer l'article auquel je souhaite une bonne continuation. Cordialement.--Bruinek (discuter) 16 février 2015 à 15:03 (CET)

J’ai tendance à penser qu'il s'agit d'une création redondante. Remanier l’article psychanalyse appliquée aurait peut-être été un bon début, parce qu'à terme il faudra de toute façon fusionner les deux articles. « Hors cure » est très ambigu car il laisse croire que la psychanalyse, en tant que pratique, existe en dehors d’une relation avec un psychanalyste, ce qui n’est pas le cas. Ensuite, je vois qu'il y a encore trop d'affirmations non sourcées ; que la bibliographie est sujette à caution, (Psychopathologie de la vie quotidienne, Le trait d'esprit et sa relation à l'inconscient, Totem et Tabou, L'inquiétante étrangeté, L'avenir d'une illusion, La question de l'analyse profane, Pourquoi la guerre?, Le Malaise dans la culture, L'homme Moïse et la religion monothéiste ne sont pas, pour les textes que je connais, de la psychanalyse appliquée, même s'ils ont pour certains une portée plus large ou différente que simplement « technique »). Enfin Freud lui-même était très méfiant et insatisfait des utilisations de la psychanalyse en dehors de la pratique elle-même, y compris de ses propres tentatives, par exemple dans le cas de la Gradiva ou de Dostoïevski, il dit lui-même qu'il rencontre une certaine déception ou en tout cas une limite. Freud ne fait avancer la psychanalyse qu'à partir de « cas » concrets ou de sujets, mais se permet de temps en temps une expérimentation dans le champ de l’art par exemple, à moins qu'on ne le lui propose, espérant pouvoir montrer le bien-fondé de ses théories. Je dis tout cela sans préjudice de l'influence de la psychanalyse dans le domaine de la pédagogie ou d’autres. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 17 février 2015 à 01:33 (CET)

Je ne suis pas de ton avis, Jolek! Les textes de psychanalyse appliquée de Freud représentent peut-être la majorité des textes freudiens, dans la mesure où Freud en tant qu'écrivain, les a écrits "hors cure". Il y a un réel problème à poser entre l'espace de la cure et "l'après-coup" de l'écriture des textes psychanalytiques qu'ils soient "cliniques" ou s'autorisent de la clinique pour "analyser" des processus culturels. Mais je crois que tu tiens un peu comme tout le monde actuel des psychanalystes à privilégier exclusivement "la clinique" (d'où ton intérêt accentué pour la "formation du psychanalyste" qu'il serait sûrement nécessaire de renommer "La formation des psychanalystes en France", comme l'a remarqué Pierrette13). Cette formation qui doit en passer maintenant par l'université pour le diplôme est celle du "psychologue clinicien" non médecin avec tous les pb que cela pose de reconnaissance d'une discipline comme la psychanalyse. L'appellation de "psychanalyse appliquée" au temps de Freud était justifiée, mais dans le contexte des "Sciences humaines et sociales" actuel, elle ne l'est plus et si tu as regardé le vieil article actuel de WP à peine existant sur "psychanalyse appliquée" comme synonyme de diverses "psychothérapies" (Et "psychothérapie psychanalytique" est reliée au portail de "la médecine". Chapeau!!!) tu peux voir...! Il n'y a pas selon moi à fusionner, pour continuer à prêter le flanc aux malentendus de la confusion entretenue de la psychanalyse avec ses applications socio-psychothérapeutiques adaptatives sous couvert de la tendance "psychanalytique" qu'affichent peu ou prou un certain nombre de psychothérapeutes qui y ont intérêt (dans "la sphère des intérêts médicaux" que dit Freud dans La q. de l'a. prof.), et à prêter le flanc du même coup aux attaques "socio-politiciennes" portées contre la psychanalyse destinée à servir de bouc-émissaire. Il serait plus sain de proposer à la suppression la page en l'état actuel de "psychanalyse appliquée" qui défigure complètement le sens que lui prêtait Freud. Mais je sais que c'est une lutte inégale dans laquelle je me situe et à n'en plus finir : qui ne peut se résoudre dans le seul cadre de WP.fr.. Regarde aussi les autres réponses de Google par ex. quand tu tapes "psychanalyse hors cure": on en parle bp et la "psychanalyse appliquée" n'a plus cours actuellement chez les psychanalystes de France et de Navarre, parce que l'expression dessert la définition de la psychanalyse (même si c'est à tort sur le plan épistémologique). Ceci dit, et comme j'ai dû être longue encore, je ne puis en ce qui me concerne travailler trop "dans les murs" au risque de me casser la tête contre « les murs » en question de WP qui "suit le vent" côté références à ce sujet, je n'en ai plus le temps, et je trouve que des références, j'en ai mis et des précises; si le corps du texte est à modifier, qu'on le fasse : je laisse les articles concernés qui sont reliés à l'ensemble de la question (celle de l'analyse profane) aller leur cours advienne que pourra. Bonne continuation et cordialement--Bruinek (discuter) 17 février 2015 à 12:20 (CET)

À propos de cette page

bonjour, je tombe un peu par hasard sur cette page (qui vient d'être mise en lien avec la page de Jean-François Chiantaretto que je suis). Je suis étonnée de la forme de cette page, qui emprunte au registre familier (bon an mal an), non scientifique ("la psychanalyse française a alors le vent en poupe"), très subjectif ("Notons toutefois objectivement"). Son objet n'est pas défini dans l'introduction, on dirait un blog personnel. Les allusions ne sont sourcées précisément (par exemple : "André Green, plus proche du rapport fait par l'analyste du travail de la cure etc." : de quoi s'agit-il ?). Il me semble que ce genre d'articles ne contribue pas à la connaissance de la psychanalyse (mais alors là, c'est un jugement très très subjectif et pas du tout "objectif"...). J'ai enlevé le lien de la page de Chiantaretto, où alors il faut expliquer en quoi celui-ci est en lien avec ces questions (cela mériterait au moins un § sur sa page), bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 08:56 (CET)

Assez d'accord. C'est comme si on faisait ici du point de vue de quelques psychanalystes minoritaires un point de vue général. On est entre le WP:travail inédit et le WP:POV-fork. Dire ainsi que la majorité des ouvrages de S. Freud serait de la psychanalyse appliquée est problématique. Selon qui ? Selon quelle source ? Et ensuite ce point de vue est-il largement partagé ou minoritaire ? En l'état, la section sur ses ouvrages n’est absolument pas acceptable pour moi. Et si je fais une recherche Scholar sur « psychanalyse hors cure » j'obtiens 21 résultats [1] tandis qu'une recherche sur psychanalyse appliquée donne 2230 résultats [2]. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 19 février 2015 à 12:25 (CET)

Soit! Je supprime tous les textes cités de « psychanalyse appliquée » de Freud et des premiers psychanalystes! C'est tout ce que je peux faire de mon côté pour "améliorer" (?)l'article : dont je ne crois pas, après le remaniement effectué suite aux remarques de Pierrette 13 sur les passages pouvant valoir pour T.I. que j'ai supprimés (parmi d'autres), qu'il ne soit pas recevable "en l'état" par rapport à l'article actuel sur WP.fr concernant une soi-disant psychanalyse appliquée et avec lequel je n'entends pas me compromettre vu son "état"! Ce n'est pas ma faute si la "psychanalyse hors cure" est une spécificité française dont WP.fr a à rendre compte, en comparaison de ce que Jolek a pu trouver de "majoritaire" aux autres portails non francophones. Bonne continuation espérée dans l'article. Cordialement WP. --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 13:00 (CET)

P.S.: A l'attention de Jolek: Quand j'interroge Google sur "psychanalyse hors cure", je trouve: 17 700 résultats ! Ensuite 165 000! Evidemment ensuite 345 000 et quelques pour "psychanalyse appliquée" dans tous les sens du terme... Etc. Mais nous ne faisons pas une manif pour "le roi de Prusse" n'est-ce pas ? --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 13:32 (CET)

Remaniement de l'article et re-re-nomination de la page !

Suite à la re-nomination précédente non discutée de cette page et qui en modifiait quelque peu le sens, et en fonction des critiques émises "à propos de cette page", j'ai remanié l'article et l'ai renommé en conséquence. Cordialement WP. --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 10:25 (CET)

Proposition de suppression de cette page

J'ai (trop brièvement sans doute) regardé et je ne suis pas convaincue par l'amalgame "psychanalyse hors les murs" et "écrire la psychanalyse, qui me semble ne pas forcément la même chose. Quoi qu'il en soit, cette page n'est pas encyclopédique en l'état, elle est trop empreinte de travaux inédits, d'assertions qui auraient leur place sur un blog personnel ou dans un projet d'article (pê est-ce le cas d'ailleurs ?). Je propose de demander sa suppression. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 13:38 (CET)

Contre. L'article actuel n'est pas du T.I. et il est dûment référencé. --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 14:04 (CET)

J'ai passé l'âge de jouer à cache-cache et je ne vais pas vous répondre dans les intervalles de vos interventions. Je ne vois pas comment vous passez de "psychanalyse hors divan" à "écrire la psychanalyse", vous n'avez pas sourcé la phrase de Pontalis que vous défendez, il me semble que vous abritez des éléments de travail inédit sur cette page et je n'en devine pas les raisons : je ne vois pas qui est le nous, où est le ici dont vous parlez. On est sur une encyclopédie collective, et pas sur un blog pour des happy few qui lisent entre les lignes. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 14:19 (CET)

Essayez svp de ne pas recommencer vos accusations ad hominem ("personnelles") en termes agressifs et consultez aussi l'historique de l'article avant de "faire la leçon" à Pontalis par personne interposée : le "nous" n'est pas de moi mais de Pontalis, dont la citation est dûment "sourcée" (note 9 de l'article actuel). Par ailleurs, si l'article "psychanalyse hors cure" doit passer à l'avenir en section d'une "psychanalyse appliquée" refaite dans l'article que vous voulez maintenir, et que cela dérange (qui?) de considérer qu' « écrire la psychanalyse », cela se fait forcément "hors cure" et dans "l'après-coup",on peut aussi inclure dans le nouvel article "psychanalyse appliquée" que vous projetez une section ou une sous section sur la question de l'écriture de la psychanalyse "hors cure". Mais pour l'instant, dans l'état où se trouve l'article "psychanalyse appliquée", je dis: non à la suppression de la page "psychanalyse hors cure"! Je suis Contre --Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 15:31 (CET)

Bonsoir, je donne mon avis : je pense qu'il faudrait arranger ces articles "psychanalyse hors cure" et "psychanalyse appliquée" et les fondre en une seul article, cela n'a pas de sens. Je pense aussi qu'il faudrait enlever de cette page la partie "écrire la psychanalyse" qui à mon humble avis comme on dit sur Wikipédia, n'a rien à voir : on peut écrire de la psychanalyse, par exemple une vignette clinique, sans que cela soit de la psychanalyse appliquée. Et cela serait bien de ne pas s'entendre dire qu'on s'oppose à J.B. Pontalis, ou qu'on s'oppose à je ne sais qui, quand on veut intervenir sur cette page... Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 20:19 (CET)

Jamais dit que vous vous opposiez à J.B. Pontalis, mais seulement que vous ne pouviez pas ne pas respecter une citation de lui en ne la reconnaissant pas: j'ai seulement corrigé une erreur et "je ne défends pas" Pontalis, comme vous le dites! Ne mélangez pas tout, svp. Mais je dois bien me défendre moi si je suis l'accusée et ma contribution par rapport au droit d'auteur de Pontalis qui concerne l'article et WP. Encore une fois et comme dans Discussion: Jean Laplanche, je répète à votre adresse, puisqu'il le faut (je suis l'accusée dans vos propos ad hominem), que je n'ai jamais empêché qqn d'intervenir dans un quelconque article; je n'ai pas ce pouvoir, God save Wikipédia, l'encyclopédie "libre"!. Intervenez si vous voulez où bon vous semble comme j'ai le droit de le faire de mon côté.Quant à l'avenir des 2 pages concernées, il faudrait l'avis de plus de contributeurs que 2 ou 3, s'ils veulent bien se manifester. Sinon, ces discussions doivent selon moi être abandonnées, et les articles continueront de faire chacun leur bonhomme de chemin. On y verra plus clair lorsque l'article "Psychanalyse appliquée" au sens de Freud ressemblera à qqch. d'autre qu'à un synonyme de "psychothérapies" en tous genres. C'est mon avis et il est je pense tout à fait raisonnable.--Bruinek (discuter) 19 février 2015 à 21:17 (CET)

«Wikipédia est un projet d’encyclopédie collective établie sur Internet, universelle, multilingue et fonctionnant sur le principe du wiki. Wikipédia a pour objectif d’offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, que chacun peut modifier et améliorer». Ce qui le différencie d'un blog où chacun fait ce qu'il veut dans son coin. bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 19 février 2015 à 21:52 (CET)

Je ne vois pas où vous êtes allée chercher que je "blogue" ici; c'est encore une accusation personnelle et vous n'allez tout de même pas me pousser à faire je ne sais quelle requête coûteuse en temps pour des affaires d'éditions, uniquement parce que vous n'appréciez pas cet article de votre point de vue. Le principe bien connu de WP que vous me récitez est on ne peut plus respecté dans l'article actuel: les informations sont vérifiables, réutilisables, abondamment référencées, etc. C'est tout de même assez grave d'accuser un autre contributeur de "blog" ! Je vous ai dit que vous pouviez transformer l'article, celui-là ou les autres si vous le jugez bon en ayant donné mon avis et beaucoup discuté et invité la collectivité à contribuer... Où est le pb? Arrêtez par pitié de vous acharner sur ma personne! --Bruinek (discuter) 20 février 2015 à 01:03 (CET)

bonjour je ne partage pas votre point de vue. Je trouve que cette page est remplie d'interprétations personnelles. Par exemple, quand vous commencez l'article en écrivant sans l'appuyer par des écrits : "La psychanalyse hors cure a remplacé en France et dans son appellation française l'ancienne dénomination au sens freudien de « la psychanalyse appliquée »", je trouve que c'est une interprétation personnelle et un travail inédit. Et quand vous faites de l'écriture de la psychanalyse une partie de la psychanalyse hors divan, je ne suis pas convaincue et je pense que cela est une interprétation restrictive de ce qu'est l'écriture de la psychanalyse. Je pense qu'il faudrait fusionner ces deux pages. Mais comme vous le voyez, je n'ai pas entrepris de démarche auprès de la communauté en ce sens : je discute, sur une page de discussion, qui est faite pour discuter. (Je ne "récitais" pas, je "citais" les principes de Wikipédia). Je ne suis pas sur votre page personnelle, vous n'êtes pas obligée de venir lire ni de me répondre si vous n'appréciez pas les discussions, mais ne criez pas "au loup" :-). Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 février 2015 à 08:38 (CET)

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D'accord avec Pierrette13, dès la première phrase, il y a un problème. Un colloque n'est pas suffisant pour dire que l'expression « psychanalyse hors cure » a remplacé « psychanalyse appliquée » en France. J’ai fait une recherche de mon côté, et je n'ai pas trouvé d'autres sources qui établissaient de manière incontestable ce fait, le peu que j’ai trouvé renvoyant à ce colloque. On fait valoir le point de vue minoritaire de Pontalis ou Lagache et alii ou que sais-je pour un point de vue général, ce n’est pas admissible. Que la psychanalyse appliquée soit une expression confusante c'est peut-être vrai, mais ce n’est pas une raison 1) pour faire un article séparé (c'est contraire aux règles de Wikipédia (voir WP:SC) 2) c'est sur l'article psychanalyse appliquée (expression la plus connue, qu'on le déplore ou non) qu'il faut le développer. D'ailleurs dans le monde anglo-saxon, le terme psychanalyse appliquée prévaut et n'est rejeté par personne et nous ne saurions l'ignorer. Enfin, la question de l’écriture de la psychanalyse est hors-sujet. Faut-il rappeler que nous n’écrivons pas sur Wikipédia pour des psychanalystes mais pour des lecteurs qui sont dans leur immense majorité étrangers à ce domaine, et qu'il faut rester le plus simple, factuel et neutre possible ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 21 février 2015 à 10:47 (CET)

Bon, j'ai le sentiment qu'on avance. Je n'ai pas le temps aujourd'hui d'intervenir sur la page, mais je ferai des propositions dès que possible, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 21 février 2015 à 10:53 (CET)

En ce qui concerne WP:SC, pour l'instant, l'article "psychanalyse hors cure" n'est pas un doublon. Il tient compte d'un changement de perspective dans les dernières décennies quant à l'interaction de la psychanalyse avec d'autres champs du savoir qui vont plus qu'autrefois dans le sens de la parité des disciplines. S'il y a un article qui demande d'être recyclé à fond, c'est d'abord celui sur la psychanalyse appliquée. Après, on verra ! S'il y a lieu selon la présentation et le contenu de l'article Psychanalyse appliquée, s'il est possible et s'il y a lieu d'y inscrire en section la "psychanalyse hors cure". Et le mieux serait peut-être de laisser l'article "Psychanalyse hors cure" actuellement plus étoffé et référencé, qui évite la confusion avec "Psychothérapies" comme sous-entendu possible et assez largement admis, en renvoyant à "article détaillé" dans l'article se voulant plus général de "psychanalyse appliquée. Voir aussi sur Internet les sites consacrés aux Associations apparentées à des écoles différentes renvoyant à la "psychanalyse appliquée" en France et ailleurs pour voir leurs définitions respectives de ce qu'ils sous-entendent par "psychanalyse appliquée" et vérifier si "au nom de Freud" et de la "psychanalyse", ladite "psychanalyse appliquée" ne sert pas à véhiculer des produits de contrebande en matière de "psychothérapies" diverses. C'est parce que la "psychanalyse appliquée" fait problème que la désignation de la "psychanalyse hors cure" est apparue (et continue aussi de "faire question"). Il faudrait aussi, je le répète, que d'autres contributeurs se manifestent pour qu'il y ait un consensus et non pas une sorte de ligue quand même de 2 contributeurs contre un seul, alors que nous avons peut-être tous les 3 à la fin le même projet. 2 ou 3-1, ça ne suffit pas pour atteindre un consensus, je trouve. --Bruinek (discuter) 22 février 2015 à 16:51 (CET)

Demande de fusion à venir

Je n'ai pas lu entièrement le très long message précédent. Je vois que la contributrice principale est responsable de 99,2%, numéro 2 Pierrette13 (0,7%) et numéro 3 un bot (0,1 %). C'est mieux que Laplanche où la principale contributrice atteignait le score si je me souviens bien de 96% environ. Le mieux sera sans doute une demande institutionnelle de fusion auprès de la communauté, ce qui permettrait aux autres de se prononcer, et d'enlever les éléments redondants ou hors sujet de ces deux pages voisines, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 22 février 2015 à 17:46 (CET)

Le contributeur "principal" de l'article Laplanche l'a été jusqu'en mai 2012, je répète. A partir de fin mai 2012, l'ancien article n'existe plus! Et dans l'article actuel, je ne suis pas plus contributeur que n'importe quel autre. Il faut vous le dire combien de fois? Et dans cet article-ci,comme dans tous les articles, je n'y peux rien si d'autres contributeurs invités à le faire ne viennent pas contribuer! --Bruinek (discuter) 22 février 2015 à 22:36 (CET)

Allez voir ici !, en bas de la page : en rouge, c'est vous : 96% de l'article. bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 22 février 2015 à 23:06 (CET)

Compléter l'article, organisation de la bibliographie: appel à contributions

L'article s'amplifie, ce qui à vrai dire me surprend moi-même au-delà des controverses suscitées par sa création. Je ne vais pas avoir le temps de compléter les différentes rubriques, d'indiquer les multiples références, etc. La section "Bibliographie" est à organiser selon les rubriques, voire à élaguer çà et là: on peut mettre en colonnes (?). Il faudrait peut-être dresser une liste des tâches "à faire" dans "Discussion" (?). L'aide d'autres contributeurs est d'autant plus la bienvenue. Cordialement. --Bruinek (discuter) 24 février 2015 à 10:48 (CET)

Psychanalyse appliquée et psychanalyse hors cure

Oui, l'article de psychanalyse appliquée est bien le 1er article connexe concerné à son état d'ébauche. Si je ne l'avais pas indiqué, c'était au départ, je pense, pour ne pas gêner l'article sur "psychanalyse appliquée" après les controverses suscitées dans les Pdd des 2 articles et qui apparemment continuent, mais non pas de mon fait car je les trouve un peu stériles à long terme. Sauf à m'interroger sur le terme réitéré de "doublon" que je trouve assez mal venu et vaguement accusateur dans "l'historique" de la part de Jolek (2 avril 2015), surtout à présent où l'avancée de l'article sur "psychanalyse appliquée" ne peut plus être mis en balance avec celui beaucoup plus étoffé sur la psychanalyse appliquée "hors cure" qui dit plus clairement où se situe la problématique. C'est un malentendu au sens le plus psychanalytique du terme plutôt qu'un vouloir travailler ensemble. L'appellation de psychanalyse hors cure marque une "construction dans l'analyse"; elle ajoute quelque chose à l'analyse de la psychanalyse appliquée. Il ne s'agit pas de se faire la guerre entre les formules avec ce qu'elles recouvrent en pratique et théorie. L'analyse de Jean Laplanche montre à quel point le problème concerne beaucoup plus largement la psychanalyse dans la culture. Discutons vraiment sur ce qui en vaut la peine, svp, au lieu de polémiquer sur une dimension plus restreinte de la chose, voire des "chasses gardées". --Bruinek (discuter) 2 avril 2015 à 15:24 (CEST)

En fait, c'est pas compliqué, ces deux articles font doublon. Ils traitent de la même chose, sous deux appellations différentes. Et celui-ci met en avant le point de vue Laplanche, certes partagé par d'autres mais minoritaire. Et ceux-ci ont beau essayer d'apporter une justification sous la question de l’écriture de la psychanalyse ou sa place dans la culture, la champ est le même : psychanalyse et autres disciplines (artistiques). Enfin, que cet article soit étoffé ne change rien à l’affaire. C'est ce qu'on appelle sur WP un WP:POV-fork, faire un article sur un seul point de vue en ignorant les autres, c'est prohibé et je ne doute pas que la communauté se prononce en faveur d’une fusion. Par contre, il sera tout à fait pertinent de mentionner les différents points de vue dans l’article Psychanalyse appliquée. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 4 avril 2015 à 12:09 (CEST)

Je maintiens que l'article "psychanalyse hors cure" n'est pas un doublon: il marque une évolution dans "l'histoire de la psychanalyse" et il ne "remplace" pas la « psychanalyse appliquée » qui relève d'un autre moment historique: le temps de Freud et des premiers psychanalystes. Et ce n'est pas seulement le fait de Laplanche. La psychanalyse "exportée" par exemple vient peut-être de Lacan. Mais je ne l'ai pas mis, car je n'ai pas la référence précise sous la main. Pourquoi l'article "Psychanalyse appliquée" n'avance-t-il pas? Et puis il y a un danger réel à noyer la "psychanalyse hors cure" dans la "psychanalyse appliquée" aujourd'hui ! Qu'est-ce qu'on trouve automatiquement sur Google quand on tape "psychanalyse appliquée"? Pas beaucoup de Freud ni de Société psychanalytique de Vienne, mais des instituts de psychanalyse appliquée en veux-tu en voilà, qui vendent le plus souvent toutes sortes de psychothérapies, c'est à dire le contraire de la psychanalyse appliquée au sens freudien: est-ce que c'est ça que vous défendez de manière détournée? J'aimerais bien que d'autres contributeurs donnent leur avis. Sinon, je vous laisserai imposer votre point de vue qui n'est "pas tout à fait neutre". C'est lassant, c'est Wikipédia qui suit le vent et carresse l'opinion dans le sens du poil, ce n'est pas neutre! --Bruinek (discuter) 5 avril 2015 à 01:54 (CEST)

J'oubliais ! Quand "Psychanalyse appliquée" mangera "Psychanalyse hors cure"! Bon appétit! Moi, j'ai soupé, et les points de vue à différencier, vous les mastiquerez un par un sans moi. Même si c'est moi qui ai fait une grande partie du travail jusque là. Buona notte!--Bruinek (discuter) 5 avril 2015 à 02:07 (CEST)

La «carresse» que vous proposez (jeu de mot lacanien ?) m'inquiète. je vois que vous tartinez du savoir un peu plaqué, du Freud par-ci, de la Société du Mercredi par-là, sans développer (auquel des 4 tomes des Minutes, à quelle(s) séance(s), faites-vous allusion?). Je trouve qu'il est un peu court de parler de «rejet violent» de la psychanalyse appliquée en donnnant une page de dictionnaire sans la phrase exacte. Et d'ailleurs, si vous n'êtes pas d'accord, vous corrigez, comme une prof sur une copie d'élève. Vous semblez vouloir nous entraîner JoleK et moi dans un débat, de force. Je n'ai personnellement pas envie de travailler selon votre orientation, sous vos ordres. Par ailleurs, je manque de temps professionnellement parlant en ce moment pour faire des recherches, dont le but finalement serait d'étayer ou de contredire vos affirmations péremptoires, comme celle-ci, derrière laquelle je suis passée : Aujourd'hui^[Quand ?] en France, l'appellation de psychanalyse hors cure tendrait à succéder de manière critique^{[réf. nécessaire]} à l'ancienne « psychanalyse appliquée » chez un certain nombre de psychanalystes^[Qui ?], ou encore celle que vous avez effacée, sur «pédagogie et psychanalyse». Alors oui, je vous laisse jouer sur une page qui est votre création et dont vous êtes l'unique contributrice, et j'ai mis en suivi la page «Psychanalyse appliquée» qui vous préexistait et qui survivra sans doute à vos interventions. Il faudra un jour que vous en disiez davantage sur ce Wikipédia qui suit le vent etc. Peut-être pourriez-vous faire des requêtes sur une page appropriée si vous avez des accusations à formuler ? Cordialement,--Pierrette13 (discuter) 5 avril 2015 à 08:04 (CEST)

Nota Bene: la référence au dictionnaire concernant le "rejet violent" a été mise par Jolek, non pas par moi! Au revoir --Bruinek (discuter) 5 avril 2015 à 11:13 (CEST)

Reprenons. 1) Est-ce que oui ou non la psychanalyse hors cure est une autre dénomination (proposée par Laplanche) de la psychanalyse appliquée ? Évidemment que oui. 2) Est-ce que l'expression psychanalyse appliquée a disparue ? Évidemment que non (et même en France et même dans le domaine psychanalytique "pur", ex: [3]). 3) Est-ce que l'expression « psychanalyse appliquée » correspond au principe de moindre surprise de la convention sur les titres ? Évidemment que oui (c'est l'expression la plus ancienne, en usage dominant dans plusieurs langues et sans doute encore en français, celle que le lecteur profane pour lequel nous écrivons va rechercher) 4) Est-ce que cet article est construit autour d'un seul point de vue sur la question ? Évidemment que oui. 5) Qu'est-ce que la neutralité de point de vue ? «  les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre ». 6) Qu'est-ce qu'un WP:POV-fork ? « scission créée délibérément dans le but de contourner la règle de neutralité de Wikipédia afin de grossir ou mettre en avant, au moyen d’articles dédiés, des points de vue positifs ou négatifs. Une telle méthode n’est pas acceptable sur Wikipédia parce qu’elle s’oppose à l’amélioration des articles par consensus et viole ainsi un de nos principes les plus importants ». 7) Y a-t-il une solution ? Évidemment que oui : on fusionne, on garde le titre de cet article sous forme de redirection et on écrit ensemble un bel article où dès le résumé introductif on mentionne la psychanalyse hors cure, et où on lui réserve la section qui lui revient de droit, ni plus ni moins. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 5 avril 2015 à 17:38 (CEST)

Qu'on ne me fasse pas un mauvais procès svp! Cet article, dans sa rédaction actuelle, ne prend pas parti pour un point de vue plus que pour un autre; il tente de décrire une situation et d'informer en appelant à la contribution d'autres utilisateurs pour être enrichi et amélioré. De nombreux points de vue et auteurs sont cités: autour de la nouvelle revue de psychanalyse dans les années 1970, dans la R.F.P., chez Jean Laplanche en 1987 pour la "psychanalyse hors-les-murs", chez Guy Rosolato pour la "psychanalyse exploratrice", dans Cliniques méditerranéennes autour de Roland Gori... Si l'analyse de Jean Laplanche est rapportée plus longuement, c'est parce qu'elle éclaire plus nettement la question que pose la psychanalyse appliquée quant à sa définition et à sa méthode d'application en repartant rigoureusement de Freud: Laplanche était peut-être le meilleur connaisseur de l'oeuvre freudienne qui soit de sa génération, c'est un fait, même si on peut ne pas être toujours d'accord avec lui sur certains points ! --Bruinek (discuter) 5 avril 2015 à 23:32 (CEST)

(soupir) JoleK a raison sur le principe de la fusion des pages (soupir), mais si c'est pour retrouver les tartinages de références jamais développés sur la page Psychanalyse appliquée (soupir), pê que Bruinek pourrait rester sur sa page ??? Bon je rigole... Mais je pense que Jolek et moi avons considérablement moins de temps, professionnellement et socialement parlant que Brunek, et que nous n'arriverons pas à suivre. Plus sérieusement, cela fait un temps considérable que Jolek a dit qu'un numéro de revue issu d'un colloque ne suffisait pas à démontrer une idée, mais Bruinek ne s'est toujours pas donnée la peine de développer les idées de cette revue, elle continue à tartiner du quantitatif et du temporel. Elle est restée très jeune d'esprit et vient nous narguer "alors vous n'avancez pas trop sur la page psychanalyse appliquée :-))" ou genre. Je n'ai ni l'envie ni le temps de jouer avec elle (soupir).

Quant à la succession apostolique Freud --> Laplanche --> Bruinek, comme autolégitimation, j'ai du mal à retrouver cette ligne quand je vois les publications, les regroupements de psychanalystes, les colloques. Je pense que c'est de l'abus et Wikipédia mérite mieux. Bruinek devrait se concentrer sur un blog où aucune contradiction ne viendra la déranger. --Pierrette13 (discuter) 6 avril 2015 à 08:52 (CEST)

Mon questionnement sur le pourquoi du non avancement pour l'instant de l'article "psychanalyse appliquée" par rapport à la polémique engagée sur la Pdd de psychanalyse hors cure" ne cherchait pas à narguer, mais à s'interroger sur le pourquoi en question. Je pense que la question renvoie à celle plus de fond que posent les articles "Retour à Freud" et "La question de l'analyse profane", surtout celui sur "Retour à Freud": ce sont 3 ou 4 articles connexes qui posent des questions très difficiles en soi. Jolek y songe, mais Pierrette 13 devrait (soupirs!) cesser de m'accuser personnellement (ad hominem) et faussement de je ne sais quelles intentions "puériles" (si elle y parvient!), qui visent à ne pas aborder la chose (ad rem) - (reporté sur Discussion: psychanalyse appliquée).--Bruinek (discuter) 6 avril 2015 à 12:28 (CEST)

Déjà répondu à cette question. Le développement de l’article n'est pas un critère et nous n'avons pas plus de temps que ça. Cet article est un POV-fork, une entorse aux principes de neutralité et de collaboration de Wikipédia. En revanche, en unissant nos forces et en restant neutre, on aurait déjà mis sur pied un bel article. Suite ci-dessous. — JoleK ^[discuter] 6 avril 2015 à 13:07 (CEST)

┌───────────────────────┘
Reprenons encore. 1) Pourquoi cet article est un POV-fork ? Parce qu'il constitue une scission de l’article psychanalyse appliquée destinée à mettre en valeur un point de vue unique. 2) Quel est ce point de vue unique ? Ce point de vue unique consiste à dire que parler de psychanalyse appliquée est dépassé et qu'il vaut mieux parler de psychanalyse hors cure en suivant Laplanche. 3) Le fait qu'il y ait plusieurs auteurs qui partagent ce point de vue, veut-il dire qu'en fait il y aurait plusieurs points de vue ? Non, cela indique juste qu'il est tout à fait pertinent de faire état de ce point de vue dans l'article psychanalyse appliquée, mais pas de faire un article POV-fork. 4) Quels sont les différents points de vue que l'on peut identifier sur la psychanalyse appliquée ? J’en identifie plusieurs : a) Freud (si tant est qu'il n'ait pas évolué sur la question) b) ses contemporains (?) c) les pays anglo-saxons (où la notion ne pose aucun problème) d) Laplanche et alii (psychanalyse hors cure) e) Lacan (il n'y a de psychanalyse que dans le cadre du divan) f) les psychothérapies (dévoiement de la notion) 5) Que faire ? Fusionner les deux articles, garder le titre de celui-ci comme redirection et construire ensemble un bel article où tous ces points de vue feront l’objet d’une développement proportionnel à leur poids respectif dans le champ concerné, celui de la psychanalyse appliquée. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 6 avril 2015 à 13:07 (CEST)

OK pour la "fusion", faites! Mais 1) je ne peux plus m'y consacrer! D'autant que ça me gêne qu'on fasse dire à Laplanche ce qu'il n'a pas dit: Laplanche encore une fois ne récuse pas la "psychanalyse appliquée" au sens de Freud; il approfondit la question en proposant une autre appellation pour se donner du recul par "déplacement" (en faisant un pas de côté) et il critique avec clairvoyance les "chers collègues" qui continuent de faire de la bonne vieille psychanalyse théorico-clinicienne appliquée de manière "subreptice" en la décriant en façade pour faire chorus... Et puis, c'est parfaitement agaçant cette façon dont "vous", Pierrette 13 encore plus en m'accusant personnellement, mettez le projecteur sur Laplanche comme si c'était devenu une idée fixe de ma part sur laquelle vous me transformez en bouc-émissaire apostolique, etc. 2) Que deviendra dans tout ça la question de "l'écriture de la psychanalyse": passée à la trappe? 3) Il y a aussi une autre solution que j'envisage "de guerre lasse"; c'est de proposer moi-même finalement la page "psychanalyse hors cure" que j'ai créée à suppression, si la procédure (qu'il me faut étudier -il y a 1 ou 2 contributions qd même qui ne m'appartiennent pas; je ne peux pas "blanchir" la page je crois) est encore possible: ce serait radicalement plus "clair", surtout vis à vis de "l'écriture de la psychanalyse" que vous allez sûrement "escamoter" du côté des "sujets qui fâchent" et qui ne concerne pas Laplanche mais plutôt Pontalis ; et je ne vais pas prendre sur moi de refaire "scission" sur ce point. 4) je maintiens que "psychanalyse hors cure" n'est pas redondant de "psychanalyse appliquée", et que je n'ai pas créé un "doublon"! Au revoir. --Bruinek (discuter) 6 avril 2015 à 17:38 (CEST)

Bon, il y a enfin un consensus qui apparaît et je t'en remercie, Bruinek. Je vais lancer la procédure de fusion. Et n’ai crainte, je compte bien que nous conservions l'essentiel de ton travail (qui est précieux même s'il faudra quelque peu le synthétiser) et je ne vois pas ce qui empêcherait une mention (synthétique donc) à la problématique de l'écriture selon Pontalis. En revanche, nul besoin de blanchir et de demander la suppression : le titre de cet article servira de redirection et son contenu sera transféré dans psychanalyse appliquée. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 7 avril 2015 à 10:17 (CEST)

Fusion abandonnée

La psychanalyse hors cure est une appellation proposée par des psychanalystes français dans les années 80 pour désigner la psychanalyse appliquée (expression de Freud), nonobstant quelques subtilités, ces deux notions sont les mêmes. Dans les pays anglo-saxons, l'expression « psychanalyse appliquée » ne pose pas de problème. Psychanalyse hors cure est un POV-fork et un consensus a été trouvé avec le créateur de l'article. On devrait pouvoir articuler tous les points de vue sur la question en un même article. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 8 avril 2015 à 12:18 (CEST)

• Pour En tant que créatrice de l'article Psychanalyse hors cure, et suite aux débats assez houleux qu'il faut lire en conséquence sur Discussion: psychanalyse hors cure pour donner son avis par rapport à la proposition de JoleK et à sa formulation, j'ai donné mon accord à la réserve près en tant qu'auteur contributeur (en référence au droit moral d'auteur dans le Droit français) que l'article Psychanalyse hors cure avec la dénomination qui le signifie ne peut pas et ne doit pas être considéré en « théorie » comme un simple et administratif « doublon » (POV-fork à l'usage des "fonctionnaires" de WP?) de psychanalyse appliquée, mais avant tout comme un complément et un enrichissement à l'article difficile et problématique sur la psychanalyse appliquée et encore à l'état d'ébauche sur Wikipédia.fr (Je n'ai pas trouvé d'article équivalent par ex. sur les portails anglophone et allemand de WP; sinon ils devraient figurer dans "autres langues". D'où sait-on que la notion "ne pose pas de problème" alors qu'elle est hélas confondue avec des applications psychothérapiques diverses contrairement au sens freudien, voir Google? Qu'on donne des références précises sur WP du côté de la psychanalyse anglo-saxonne!). Je me suis rangée à l'adresse supposée du lecteur moyen de Wikipédia que je suis aussi, et pour lequel la psychanalyse appliquée reste la désignation la plus commune comme le reconnaît Jean Laplanche qui a beaucoup étudié la question en raison de sa position théorique: si je m'y réfère, c'est parce qu'il situe clairement le problème sans noyer au plus vite son chien en l'accusant de la rage. Quant à dire comme le fait JoleK "nonobstant quelques subtilités": NON, trois fois non. C'est beaucoup plus important que cela, car, si la question est difficile et suscite d'aussi "véhémentes" controverses, c'est parce qu'à l'arrière-plan, le "retour à Freud" en France autour de la figure prépondérante de Lacan est là qui fait débat sur l'application à la cure que celui-ci privilégierait (la référence aux textes de Lacan est nécessaire sur cette position quant à la cure: il faut les indiquer précisément dans les mouvements fractionnés du nouvel article "fusionné" ). Bref, si l'on peut dire: dans le nouvel article "psychanalyse appliquée" qu'il faut resituer dans l'histoire de la psychanalyse et son cas particulier de la psychanalyse en France autour du "retour à Freud" (autour des "années Lacan"), il faudrait selon moi au moins 2 grandes sections importantes à des étapes historiques différentes: 1) le temps de Freud à Vienne à partir de la Société psychanalytique de Vienne (1908) et des Minutes de Vienne qui en font état; 2) lorsque la psychanalyse est devenue « française » avec le retour à Freud.--Bruinek (discuter) 8 avril 2015 à 13:41 (CEST)
• Les ajouts que j'ai encore faits aujourd'hui à l'article Psychanalyse hors cure existant sont plutôt destinés au projet de fusion, à des fins d'articulation de cet article « complémentaire » (très fourni) avec l'article général sur "psychanalyse appliquée". Ils ne sont pas "contre" le fusionnement, mais "pour" participer. Pardon d'avoir été si longue, mais cette histoire-là est très compliquée, tout n'est pas dans tout et réciproquement. --Bruinek (discuter) 8 avril 2015 à 13:41 (CEST)
• Ajout important à signaler entre-temps: Recherche de liens avec les autres langues sur WP pour « psychanalyse appliquée ». L'expression "appliquée" n'existe que pour la "psychologie appliquée" (applied psychology) sur WP.en. La « psychanalyse [appliquée] hors cure » serait française en retour à Freud. Voir Discussion: psychanalyse appliquée! --Bruinek (discuter) 14 avril 2015 à 12:19 (CEST)
• Contre Je crains les mêmes difficultés : à partir d'un moment où la créatrice-contributrice unique d'une des deux pages annonce avant la fusion qu'elle surveillera la rédaction d'un article et qu'elle évoque sur des questions de droit d'auteur, ce qui est un hapax sur notre encyclopédie participative, je trouve plus facile à organiser que les deux articles restent distincts, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 11 avril 2015 à 18:53 (CEST).