Discussion:Postmodernité/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Postmodernité » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 23 avril 2021 à 23:44 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 avril 2021 à 23:44 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Postmodernité}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Postmodernité}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 16 avril 2021 à 23:44 (CEST)
Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis août 2020 et il est dommage de garder :
- des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
- des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.
Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises à la suite de discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.
Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Cet article ne cite pas assez de sources secondaires, cite des sources peu fiables et son style, trop confus, n'est pas encyclopédique.
Conclusion
Le débat a abouti à la conservation de cette page.Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 [Pluie, beau temps et licornes vertes ✉] 24 avril 2021 à 08:53 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation de l'article.
Discussions
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Avis
[modifier le code]Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Trouver des sources sur « Postmodernité » :
Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.
Conserver
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Pour... mais surtout "pour" une remise à plat. Lire ici ma réponse circonstanciée.--Orion8888 (discuter) 17 avril 2021 à 05:24 (CEST)- Pour Et toute à fait d'accord, revoir aussi les suppressions qui ont été faites sur l'article et sourcer--Firleiouwka (discuter) 17 avril 2021 à 07:24 (CEST)
- Conserver Le sujet a évidemment toute sa place sur Wikipédia. L'article est cependant à réécrire en profondeur. Quant aux sources, même s'il est apparemment moins fatigant de faire une PàS qu'une recherche sur Google (ou autre), on en trouve : ça, ça, ça, ça... KolofKtulu (What's Goin' On Here) 17 avril 2021 à 09:25 (CEST)
- Conserver Il suffit de se pencher pour trouver des sources centrées ! Cordialement, — Racconish 💬 17 avril 2021 à 09:29 (CEST)
- L'article porte sur la Postmodernité qui est un concepte philosophique, sociologique ou historique, pas sur le mot Postmodernisme qui est un mouvement artistique principalement en architecture, créé par Charles Jencks. Comme pour modernisme et modernité, les deux mots désignent des choses différentes. D'un côté post-modernisme une hypermodernité, et de l'autre post-modernismme un retour à des canons prémodernes. Cherchez des sources sur "Postmodernité". -- Heurtelions (discuter) 17 avril 2021 à 15:30 (CEST)
- Oui, voici le bon lien : [1]. Cordialement, — Racconish 💬 17 avril 2021 à 16:32 (CEST)
- L'article porte sur la Postmodernité qui est un concepte philosophique, sociologique ou historique, pas sur le mot Postmodernisme qui est un mouvement artistique principalement en architecture, créé par Charles Jencks. Comme pour modernisme et modernité, les deux mots désignent des choses différentes. D'un côté post-modernisme une hypermodernité, et de l'autre post-modernismme un retour à des canons prémodernes. Cherchez des sources sur "Postmodernité". -- Heurtelions (discuter) 17 avril 2021 à 15:30 (CEST)
- Conserver à clarifier ou reformuler, mais certainement pas à supprimer ; concept couramment utilisé--DDupard (discuter) 17 avril 2021 à 11:43 (CEST)
- Conserver, ce mot a certainement plusieurs sources tertiaires dans des dictionnaires encyclopédiques de philosophie, sociologie, histoire, donc il est admissible. Le concept est différent et même opposé à celui de postmodernisme, mouvement artistique de retour à certains canons prémodernes qui a été créé pour pallier aux défauts de la post-modernité. -- Heurtelions (discuter) 17 avril 2021 à 15:37 (CEST)
- Conserver D'accord avec la majorité des contributeurs qui se sont exprimés : l'article est à réviser, parallèlement peut-être avec postmodernisme pour aider à mieux comprendre l'emploi différencié des deux termes en français --Alain Schneider (discuter) 18 avril 2021 à 11:37 (CEST)
- Conserver Il y a un problème de sources et il importe de le résoudre, mais ça n'intervient pas dans le débat sur l'admissibilité. Un article peut-être mauvais dans son état actuel mais admissible dans l'absolu. Mini.fb (discuter) 19 avril 2021 à 10:43 (CEST)
- Conserver Le terme est largement répandu et il est nécessaire de faire une page pour expliquer ses différents usages en sciences humaines. --Verkhana (discuter) 20 avril 2021 à 12:08 (CEST)
- Conserver mais au prix d'une refonte complète et sourcée. Cela permettra aussi de clarifier la confusion avec "Postmodernisme" et le doublon-pas-doublon "postmoderne/postmoderniste". Cdt, Manacore (discuter) 21 avril 2021 à 01:27 (CEST)
Supprimer
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Supprimer Doublon de Postmodernisme voir le lien donné par @Racconish [2]. Et comme le contenu est irrécupérable (les sources utilisées traitent aussi du postmodernisme) autant supprimer ou transformer en redirection la fusion n'étant pas envisageable. Kirtapmémé sage 17 avril 2021 à 14:06 (CEST)
- Non, il y a deux mots pour désigner deux choses différentes, le Postmodernisme est un mouvement artistique principalement en architecture (Charles Jencks), la Postmodernité est un concept philosophique, sociologique et historique. Les auteurs qui les emploient ne sont pas les mêmes, cela ne recouvre pas les mêmes périodes ni les mêmes domaines. La postmodernité est une hypermodernité, elle n'a rien à voir avec l'architecture en particulier, ni avec les arts en général, bien qu'elle ait des architectes qui se revendiquent d'elle comme Rem Koolhaas. -- Heurtelions (discuter) 17 avril 2021 à 15:20 (CEST)
- @Heurtelions si j'en crois ce lien [3], la distinction entre psotmodernisme et postmodernité (sans oublier postmoderne) n'est pas si évidente (philosophie vs mouvment esthétique ? ou concept inhérent à la culture européenne d'un coté et à la culture américaine de l'autre ? ). Quand j'ai rédigé l'article Musique postmoderne (traduit de en) les sources que j'ai consulté (notamment le Que sais-je) maintenaient un flou entre les deux notions. Lyotard est tout autant cité pour le postmodernisme que la postmodernité. Kirtapmémé sage 17 avril 2021 à 17:13 (CEST)
- La distinction n'en est pas moins revendiquée et thématisée. [4]. Cordialement, — Racconish 💬 17 avril 2021 à 19:05 (CEST)
- @Kirtap @Racconish Bonjour. Contrairement à ce que sugère le livre d'Adama Coulibaly (2001) que vous donnez en lien et qui prête à Jurgen Habermas d'avoir pensé et commenté la postmodernité, je ne crois pas qu'il ait une seule fois utilisé un mot de cette famille: postmodernité, postmodernisme, postmoderne, et Robert Venturi non plus, contrairement à ce que suggère l'ouvrage donné en lien par Racconish. Ces mots constituent un véritable casse-tête pour rédiger des articles parce qu'il y a des auteurs qui leurs donnent des sens antinomiques: soit dépassement du modernisme par une reprise de certaines règles de compositions classiques ou plus exactement baroques, soit dépassement du modernisme par l'ultramodernisme comme la déconstruction. J'avais re-rédigé il y a longtemps l'article Postmodernisme à partir de la définition et d'un bref historique qu'en donne Charles Jencks qui est la source dont l'autorité est incontestable puisque c'est lui qui a fait émerger et revendiqué le premier ce concept avec la publication en 1977 de son livre manifeste (The Language of Post-Modern Architecture (édité en français en 1979) (qui est tiré de sa thèse et qui ne porte que sur l'architecture et les arts plastiques, pas du tout sur la musique ni la littérature), mais presque aussitôt des philosophes s'en sont emparés, notamment Jean-François Lyotard, avec la publication en 1979 Condition postmoderne, rapport sur le savoir dont le titre pastiche le chef d'oeuvre d'Hannah Arendt. il avait dû voir la couverture du livre de Jencks sans le lire, et il donne à l'adjectif "postmoderne" un sens opposé de celui de Jencks et assez confus, en l'assimilant à déconstruction (bien qu'aucun philosophe déconstructiviste comme Jacques Derrida ne se soit revendiqué post-moderne), ce qui fait que les deux mots se trouvent pollués par le sens opposé de l'autre mot. Les mots postmoderne et postmodernité sont devenu à la mode et ont été utilisés pour désigner des choses diverses qui se voulaient nouvelles, y compris en histoire une ère postmoderne qui serait postérieure et sortirait des Temps modernes, éscamotant au passage la période contemporaine. Cette définition purement chronologique se retrouve chez certains auteurs qui appellent postmoderne de l'architecture déconstructiviste ou brutaliste, voulant dire par là que c'est une architecture qui n'appartient plus au Mouvement moderne, au Mouvement moderne en architecture, alias architecture moderniste (qui n'est pas le Modern'style). Il est en tous cas impossible de fusionner les deux articles parce que les sens se contredisent. Jencks était à la base un critique et un historien de l'art. -- Heurtelions (discuter) 18 avril 2021 à 15:41 (CEST)
- "Postmodernité" et "postmodernisme" étaient interchangeables dans les années 1990, on peut trouver "Postmodernisme" dans un texte de philosophie ou de sociologie et "postmodernité" dans un texte d'architecture mais il me semble que les deux sens se sont assez nettement distingués depuis. --Verkhana (discuter) 20 avril 2021 à 12:14 (CEST)
- WP impose de citer des sources, ce qui est bien le moins. Gardons-nous de l'écueil qui considérerait que la réciproque est vraie, que parce qu'une source dit une chose, alors cette chose devient aussitôt admissible dans WP. Ca n'est pas parce qu'une source est recevable sur la forme qu'elle a nécessairement raison sur le fond. Des sources peuvent se tromper et l'encyclopédie doit tenir compte des débats les plus récents. Mini.fb (discuter) 22 avril 2021 à 15:21 (CEST)
- "Postmodernité" et "postmodernisme" étaient interchangeables dans les années 1990, on peut trouver "Postmodernisme" dans un texte de philosophie ou de sociologie et "postmodernité" dans un texte d'architecture mais il me semble que les deux sens se sont assez nettement distingués depuis. --Verkhana (discuter) 20 avril 2021 à 12:14 (CEST)
- @Kirtap @Racconish Bonjour. Contrairement à ce que sugère le livre d'Adama Coulibaly (2001) que vous donnez en lien et qui prête à Jurgen Habermas d'avoir pensé et commenté la postmodernité, je ne crois pas qu'il ait une seule fois utilisé un mot de cette famille: postmodernité, postmodernisme, postmoderne, et Robert Venturi non plus, contrairement à ce que suggère l'ouvrage donné en lien par Racconish. Ces mots constituent un véritable casse-tête pour rédiger des articles parce qu'il y a des auteurs qui leurs donnent des sens antinomiques: soit dépassement du modernisme par une reprise de certaines règles de compositions classiques ou plus exactement baroques, soit dépassement du modernisme par l'ultramodernisme comme la déconstruction. J'avais re-rédigé il y a longtemps l'article Postmodernisme à partir de la définition et d'un bref historique qu'en donne Charles Jencks qui est la source dont l'autorité est incontestable puisque c'est lui qui a fait émerger et revendiqué le premier ce concept avec la publication en 1977 de son livre manifeste (The Language of Post-Modern Architecture (édité en français en 1979) (qui est tiré de sa thèse et qui ne porte que sur l'architecture et les arts plastiques, pas du tout sur la musique ni la littérature), mais presque aussitôt des philosophes s'en sont emparés, notamment Jean-François Lyotard, avec la publication en 1979 Condition postmoderne, rapport sur le savoir dont le titre pastiche le chef d'oeuvre d'Hannah Arendt. il avait dû voir la couverture du livre de Jencks sans le lire, et il donne à l'adjectif "postmoderne" un sens opposé de celui de Jencks et assez confus, en l'assimilant à déconstruction (bien qu'aucun philosophe déconstructiviste comme Jacques Derrida ne se soit revendiqué post-moderne), ce qui fait que les deux mots se trouvent pollués par le sens opposé de l'autre mot. Les mots postmoderne et postmodernité sont devenu à la mode et ont été utilisés pour désigner des choses diverses qui se voulaient nouvelles, y compris en histoire une ère postmoderne qui serait postérieure et sortirait des Temps modernes, éscamotant au passage la période contemporaine. Cette définition purement chronologique se retrouve chez certains auteurs qui appellent postmoderne de l'architecture déconstructiviste ou brutaliste, voulant dire par là que c'est une architecture qui n'appartient plus au Mouvement moderne, au Mouvement moderne en architecture, alias architecture moderniste (qui n'est pas le Modern'style). Il est en tous cas impossible de fusionner les deux articles parce que les sens se contredisent. Jencks était à la base un critique et un historien de l'art. -- Heurtelions (discuter) 18 avril 2021 à 15:41 (CEST)
- La distinction n'en est pas moins revendiquée et thématisée. [4]. Cordialement, — Racconish 💬 17 avril 2021 à 19:05 (CEST)
- @Heurtelions si j'en crois ce lien [3], la distinction entre psotmodernisme et postmodernité (sans oublier postmoderne) n'est pas si évidente (philosophie vs mouvment esthétique ? ou concept inhérent à la culture européenne d'un coté et à la culture américaine de l'autre ? ). Quand j'ai rédigé l'article Musique postmoderne (traduit de en) les sources que j'ai consulté (notamment le Que sais-je) maintenaient un flou entre les deux notions. Lyotard est tout autant cité pour le postmodernisme que la postmodernité. Kirtapmémé sage 17 avril 2021 à 17:13 (CEST)
- Non, il y a deux mots pour désigner deux choses différentes, le Postmodernisme est un mouvement artistique principalement en architecture (Charles Jencks), la Postmodernité est un concept philosophique, sociologique et historique. Les auteurs qui les emploient ne sont pas les mêmes, cela ne recouvre pas les mêmes périodes ni les mêmes domaines. La postmodernité est une hypermodernité, elle n'a rien à voir avec l'architecture en particulier, ni avec les arts en général, bien qu'elle ait des architectes qui se revendiquent d'elle comme Rem Koolhaas. -- Heurtelions (discuter) 17 avril 2021 à 15:20 (CEST)
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[modifier le code]Avis non comptabilisés
[modifier le code]Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :