Discussion:Pierre philosophale

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Neutralisation[modifier le code]

Neutralisation + demande de références nécessaires auxquelles pourraient répondre les contributeurs de cet article--A t ar a x i e--d 15 février 2008 à 16:12 (CET)

Pour parler de la Pierre Philosophale, il faudrait au moins connaître le problème !

  1. Description physique selon les auteurs anciens
  2. Propriétés selon les auteurs anciens

Pour parler de son existence il faut :

  1. Les exemples de transmutations par la Pierre dans l'histoire
  2. Comparer les dires des alchimistes avec le savoir scientifique moderne
  3. Proposer une explication plausible de sa réalité physique
  4. Dire comment elle se fabrique : matériaux de base etc
  5. Vérifier expérimentalement

Avant de prétendre tirer la recette de fabrication de livres anciens sans savoir discerner parmi les multiples contradictions quelles sont celles qui sont relevantes. Albert Cau

Suppression de la référence à Fullmetal Alchemist[modifier le code]

J'ai supprimé la référence à FullMetal Alchemist car elle contenait des passages de l'intrigue.

D'accord. Par contre ce n'est pas cohérent dans le sens où vous avez laissé les infos concernant Harry Potter. Je ne pense pas qu'il soit dommageable d'écrire des informations qui révèlent en partie l'intrigue. De plus : " elle est destinée à transformer le plomb en or, ressusciter les morts ou encore donner naissance à une armée d’immortels ", là on a juste les usages de la pierre philosophale tels qu'ils sont décrits dans l'article : l'alchimie, la vie éternelle, seule le dernier passage est plus personnel. Et au sujet d'Harry Potter, l'article dévoile le secret de l’élixir de longue vie, c'est aussi un "spoiler". Normalement l'article doit traiter du thème de façon encyclopédique, il n'y a alors pas de soucis de spoiler. Qu'en pensez-vous ? Guenever kteiMco (d) 21 septembre 2011 à 01:16 (CEST)
Concernant Harry Potter, je ne me rappel plus à quel point le passe dévoile l'intrigue. Cependant dans FullMetal Alchemist le fait qu'elle soit crée à partir d'âme humaine intervient assez tard dans l'intrigue et c'est gênant de le préciser. De même pour "donner naissance à une armée d'immortel". Il ne serait pas gênant en revanche, d'après moi, de préciser que les héros partent en quête de la pierre philosophal pour ressusciter leur mère puisque c'est le synopsis.
Concernant les règles de Wikipedia sur les spoiler, je ne suis pas très au courant. On peut régler le problème en précisant que la section peut révéler des passages de l'intrigue mais je trouve plus pertinent la liste actuelle dans laquelle on retirerait tout "spoiler" (c'est à dire tout passage de l'intrigue qui n'est pas dans le synopsis, ou le tout début de l'oeuvre)--Brendel (d) 25 septembre 2011 à 03:20 (CEST)
Je pense qu'étant dans une encyclopédie, on peut se passer de préciser que l'info est un spoiler. Mais sur wikipedia, on peut choisir d'inclure le passage, et là pas la peine de prévenir le lecteur ou alors on ne met rien du tout. Il y a eu une discussion qui a finalement donné lieu à la suppression des modèles spoiler : Wikipédia:Dévoile l'intrigue du récit.
Par contre : « Il ne serait pas gênant en revanche, d'après moi, de préciser que les héros partent en quête de la pierre philosophal pour ressusciter leur mère puisque c'est le synopsis. » est intéressant à ajouter à l'article. Merci :) Guenever kteiMco (d) 25 septembre 2011 à 19:55 (CEST)

La pierre philosophale[modifier le code]

La pierre philosophale existe.mais elle est bien cachée comme le sel dans l'eau de la mer. D'après les anciens alchimyste(c'est un mélange du souffre et du mercure) il faut savoir qu'il ne s'agit pas ni de souffre si de mercure mais il s'agit de deux choses l'une est d'orée comme le souffre et l'autre est argentée comme le mercure.ces deux choses blanche et jaune ils les ont nomer aussi le sel avec le cuivre ou bien l'eau et le feu ou bien le blanc d'oeuf et son jaune ou bien la pleine lune et le soleil....etc...etc. Après avoir trouver ces deux choses qui sont toujours partout gratuits. Il faut savoir la secrète methode de les melanger. C'est deux choses oposés l'eau(froid) et le feu(chaud) ou bien le souffre(chaud) et le mercure(froid) ont une secrete methode pour enlever le chaud du souffre pour le mettre dans mercure anssi que ce dernier on va lui enlever le froid pour le mettre dans le souffre pour obtenir une neige brûlant et un feu froid. La dernier methode c'est de les combiner dans une seule chose c'est la pierre philosophale. Les chinois ne savent pas que le symbole du yang yong est un chema de cette pierre avec un petit détail (le blanc c'est le jour donc soleil jaune et le noir c'est la nuit donc lune blanche) mais tout le monde ne sais pas ce que signifie ces symboles. Et compte sur la chimie qui ne peut pas depasser les lois.alors la pierre philosophale ce n' est qu'un mensonge. المخفى (discuter) 29 juillet 2018 à 20:37 (CEST)

Commencer par : "La pierre philosophale existe..." et finir par "...alors la pierre philosophale ce n' est qu'un mensonge."' Euuuuuh ? C'est un canular ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 29 juillet 2018 à 23:24 (CEST)

Pertinence (conversation commencée ailleurs, apparemment pas au bon endroit)[modifier le code]

Bonsoir, la partie culture populaire est vraiment disproportionnée outre n'être pas sourcée. Cordialement Ypirétis (discuter) 29 juillet 2018 à 21:58 (CEST)

Bonsoir Notification Ypirétis. Je ne peux pas m'opposer à cette suppression massive dans la mesure où il n'y a effectivement aucune source actuellement, mais vous retirez, comme vous le dites, une bonne partie de l’article (sans doute intéressante pour d'autres qui plus est) lorsque des sources ne sont peut-être pas si difficiles à trouver… Pour d'autres utilisateurs motivés, difficile à présent de venir sourcer une section encyclopédique qui n'existe plus. Je maintiens qu'un bandeau d'avertissement aurait pu suffire au moins dans un premier temps (puisqu'ils sont là pour ça). Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 29 juillet 2018 à 22:13 (CEST)
Un utilisateur motivé et compétent sur le sujet sera horrifié de découvrir un tel manque et rajoutera illico un contenu sourcé. Blague à part je ne suis vraiment pas convaincu de la pertinence de ce contenu. Cordialement Ypirétis (discuter) 29 juillet 2018 à 22:23 (CEST)
Totalement disproportionné et totalement anecdotique par rapport aux sujets concernés, vos sources le démontrent à l'envie. Ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est pertinent à ajouter. Maintenant vous avez tellement l'air d'y tenir... Bonne continuation. Ypirétis (discuter) 30 juillet 2018 à 15:06 (CEST)
Deux avis divergents sur la pertinence de cette section. Et dans ce cas, il faut simplement ouvrir la discussion sur les PdD appropriées afin d'éviter le R3R, comme vous le savez. Je ne m'oppose pas personnellement à une sélection des infos présentes, mais je pense que cette section a sa place dans cet article (et comme je n'en suis pas l'auteure, je ne dois pas être la seule à le penser). Bien cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 30 juillet 2018 à 17:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'avais pas vu que la discussion avait été déplacée ici avant ma dernière modification sur l’article (on accorde toujours plus de priorité à ses annulations qu'à sa liste de suivi, je ne sais vraiment pas pourquoi…). C'est bien, mais avant de remettre le bandeau de « pertinence remise en cause », ça serait bien aussi d'attendre que le débat s'entame et qu'elle soit « réellement » remise en cause (j'entends par là par d'autres personnes que vous seul). Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 31 juillet 2018 à 00:50 (CEST)

Ben pourquoi ? Il ne faut pas une permission préalable pour poser un bandeau... Cordialement Ypirétis (discuter) 31 juillet 2018 à 09:40 (CEST) j'ajoute que le bandeau sert d'ailleurs à signaler l'existence de la discussion. Ypirétis (discuter) 31 juillet 2018 à 09:59 (CEST)
Ni pour le retirer, tant qu'il n'y a pas eu de débat. Je ne vois pas pourquoi nous devrions mettre une mise en garde sur cette section en se basant sur l’avis personnel d'une seule personne. Cette section « dans la culture populaire » semble a priori avoir sa place sur l'encyclopédie et donc sur cet article, et être susceptible d'intéresser du monde. Une simple réponse d'un autre utilisateur pourrait nous aider. Je ne suis pas personnellement opposée à faire un léger tri, je demande juste une discussion sur le sujet, que quelqu'un d'autre que moi-même puisse répondre à votre doute. Si une autre personne intervient pour remettre cette pertinence en cause, le bandeau sera effectivement posé (il ne reposera donc plus sur un seul avis personnel), et si plusieurs personnes souhaitent effectivement supprimer cette section, je ne m'y opposerai pas non plus. Simplement une discussion, un consensus, ça me semble normal avant d'apposer ce bandeau, qui suppose qu'il y a un réel débat en cours sur le sujet. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 31 juillet 2018 à 10:27 (CEST)
PS : Par ailleurs, la documentation de ce bandeau ne précise pas si le « désaccord » d'une seule personne suffit pour l’apposer, ou s'il est plutôt conseillé de l'apposer en cas de débat en cours entre plusieurs personnes, ce qui me semblerait plus logique étant donné qu'une personne ne peut pas remettre en doute à elle seule, et peut-être indéfiniment, la pertinence d'une section. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 31 juillet 2018 à 10:59 (CEST)
Pour ce qui concerne la pose du bandeau, je répète ce que j'ai mis en commentaire du revert : « un contributeur a bien évidemment le droit de remettre en cause la pertinence d'une section (sauf si un consensus montre que la section est pertinente) ».
Pour ce qui concerne la pertinence de cette section, a moins qu'il y ait des sources de qualité qui analysent la présence de la pierre philosophale dans la culture populaire, je ne suis pas convaincu de la pertinence d'une telle section qui est une porte ouverte à tout et n'importe quoi. --Krosian2B (discuter) 31 juillet 2018 à 11:29 (CEST)
Merci Notification Krosian2B d'être intervenu, ce qui ouvre la discussion avec au moins deux personnes doutant de cette pertinence Tire la langue. Pour l'apposition du bandeau, je n'ai pas été très claire dans mon message précédent en disant « qu'une personne ne peut pas remettre en doute à elle seule, et peut-être indéfiniment, la pertinence d'une section ». En fait, la question n'était pas vraiment de savoir si un utilisateur avait le droit de remettre en doute la pertinence, puisque la PdD est là pour cela, mais plutôt d'apposer le bandeau sur son seul avis personnel. J'ai effectivement entamé une discussion sur la PdD du modèle et il semble que le seul avis personnel pour l’apposer puisse être suffisant d'après les personnes intervenues. Donc je ne le retirerai plus, d'autant plus que vous êtes à présent plusieurs Sourire. Pour ce qui est des informations présentes, qu'est-ce qui vous semble d'intérêt douteux (pour un éventuel tri) ? Bien cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 31 juillet 2018 à 12:00 (CEST)
D'accord avec Krosian2B sur le droit d'un contributeur unique à poser un bandeau, mais en désaccord sur le reste. La pertinence d'une section dans la culture populaire (ou équivalent) est habituelle dans WP, c'est même ce qui fait son originalité. Et je le dis d'autant plus que je suis un contributeur "académique" (y compris sur cet article pierre philosophale), et je trouve très bien qu'un utilisateur de WP découvre la pierre philosophale par la BD, veuille en savoir plus sur WP, et se retrouve aussi "chez lui" en quelque sorte. Il y a un principe de transversalité et de partage à prendre en compte. Ce type de section est le plus souvent une section-liste mentionnant films, BD, chansons etc... et se retrouve dans tout WP, sans être forcément sourcé à chaque mention.
Le bandeau sur la pertinence ou l'importance disproportionnée ne me semble pas pertinent lui-même, s'il s'agit bien de la question de fond. Il me semble aussi évident qu'il n'y a nulle ambiguité sur le statut de la section incriminée qui ne se présente pas comme un point de vue alternatif par concurrence avec le reste de l'article. Que Picsou ou Pirlouit puissent être confondus avec des historiens, en portant atteinte à la neutralité, ne me parait pas sensé.
Il s'agit plutôt d'une question de forme. Toute section-liste prend plus de place qu'une section à paragraphes rédigés, ce qui peut donner une impression de disproportion (esthétique selon goût personnel). Je reconnais bien volontiers que, selon mon humeur du moment, je peux être agacé/amusé lorsque je vois ces listes s'allonger avec plus d'empressement que les paragraphes rédigés "académiques", mais je tiens compte du fait que WP se veut aussi une encyclopédie à la portée et aux goûts de tous.
Il existe une solution de compromis, qui a été adoptée par WP anglais : résumer en quelques lignes la section en cause, et en faire un article détaillé à part en:Alchemy in art and entertainment. En l'état actuel, ça ne me semble pas encore nécessaire. Pour être juste, il faut remarquer que la section bouddhisme indouisme ne comporte aucune source, et que ça ne dérange personne, probablement parce qu'en cliquant sur les liens bleus, on doit pouvoir les retrouver. Il me semble donc que la section culture populaire est en droit d'avoir le même traitement.--Pat VH (discuter) 31 juillet 2018 à 13:42 (CEST)
Comme indiqué par Jean-Christophe BENOIST, il y a Wikipédia:Culture populaire qui est en train d'être rédigée afin d'essayer de définir les attentes de la communauté sur ce sujet. Donc difficile de traiter ce cas de manière individuelle. Après, je ne sais pas si l'objectif est d'en faire une recommandation mais ce serait bien pour avoir une certaine cohérence globale. Personnellement, je reste sur le fait que sans sources de qualité qui montre en avant la pertinence d'un élément, il n'y a aucune raison de le mentionner. Et le mieux reste une analyse de l'impact dans la culture populaire basée sur des sources de qualité, plutôt qu'une simple liste d'éléments. --Krosian2B (discuter) 31 juillet 2018 à 14:20 (CEST)

Bonsoir. Si le problème se porte en réalité sur le paragraphe « culture populaire » d'une manière générale, alors oui, il faut retirer le bandeau présent sur l'article et en discuter plutôt là-bas. Si l'on se base sur les critère de WP:Culture populaire (pour résumer) :

  1. une influence ne peut être considérée comme notable si l’œuvre influencée n'est pas elle-même notable et possède son propre article WP
  2. le sujet a influencé une œuvre mentionnée, ou a une importance particulière dans l'oeuvre, et l'importance ou l'influence du sujet dans l’œuvre doit être indiquée, avec des sources de qualité à l'appui.
  3. l’œuvre a comme thème important ou sujet principal le sujet de l'article.
  4. éviter de mentionner simplement la présence du sujet dans l’œuvre.

Pour le 1, je dirais que toutes les mentions répondent à ce critère. Pour le 2 et le 4, un premier tri peut être effectué. On peut envisager, faute de précisions supplémentaires, de retirer :

  • L'Alchimiste de Coelho
  • Valkyrie Profile

Pour le 3, à voir au cas par cas… Et pour les sources, lesquelles ne vous semblent pas de qualité ou peu fiables ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 31 juillet 2018 à 19:37 (CEST)

Bonsoir à tous, (je monte dans le dernier wagon du train, juste avant qu'il quitte la gare, désolé, mais j'étais retenu ailleurs), d'une part, je voulais confirmer qu'un seul contributeur peut prendre l'initiative de poser un bandeau, c'est même le principe même du fonctionnement de WP : n'hésitez pas. Et aussi que s'il n'ya que deux personnes à discuter sur un point de désaccord, ça ne dévalorise pas l'avis de celle qui l'a signalé, et ça n'empêche nullement de chercher une solution de consensus. Une fois celui-ci appliqué, il suffit d'un seul contributeur pour retirer le bandeau.
Amha, également, dans ce cas précis, je trouve la pose de ce bandeau bien euh... rigoureuse, mais après tout pourquoi pas (NHP; n'est-ce pas ? ), mais surtout illusoire. Je m'explique. Il existe sur WP ou ailleurs, une multitude de sujets/articles qui attirent l'attention d'un grand nombre de gens et sur lesquels chacun a quelque savoir : en vrac, et par exemple, la guerre, la richesse, l'adultère, etc. Leur intérêt auprès des mortels a conduit à des créations d'oeuvres de tous ordres et plus ou moins notables, d'où la section "Culture populaire" dans les articles. La dimension encyclopédique de cette section ne fait aucun doute. Encore s'agit-il que son contenu demeure pertinent. Et il y aura toujours des fans de xxx, des inconditionnels de yyy pour nous abreuver des oeuvres les plus mineures sans la mention desquelles "nos articles sont trop nuls et les patrouilleurs rien que de censeurs incultes". Je présume que c'est à cette pertinence que s'attache WP:Culture populaire (que je n'ai pas encore lu, mais connaissant la démarche habituelle de Jean-Christophe BENOIST, coucou, au passage, et vu le résumé qui en est fait plus haut, je n'ai guère de doute). Je signale que ce même problème s'est présenté sur différents articles que j'ai un peu suivi, et que pour l'article Trou noir, une solution pratique assez efficace a été discutée et mise en place (par Lylvic ? coucou aussi). Dans le code de la section "Dans la culture populaire" et de chacune de ses sous-section ("En bande dessinée", "En musique", "Au cinéma", etc., figure cet avertissement :
<!--
**************************************************************************************************
Pour ne citer que les œuvres les plus pertinentes (les trous noirs étant très présents en culture populaire,on pourrait citer ici des centaines d’œuvres) les critères suivants devraient être pris en compte :
* l’œuvre a pour sujet principal, ou comme « personnage principal » un trou noir/trou de ver.
* le trou noir est secondaire dans l’œuvre, mais celle-ci nous apprend quelque chose d’encyclopédique sur les trous noirs.
* l’œuvre doit posséder un article dans Wikipédia, ou être potentiellement admissible en tant qu’article.
**************************************************************************************************
-->.
Ça prend bien sûr un peu de place, mais comme ça n'est visible que dans la page de code, ça ne trouble pas la lecture de l'article. De plus, c'est sérieusement dissuasif face aux ajouts non réfléchis.
Cette idée aurait sans doute sa place dans cet article.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 31 juillet 2018 à 21:33 (CEST)
Cette intervention me fait penser à un quiproquo possible : est-ce que ce bandeau signifie que 1) l'existence de la section est peu pertinente, ou que 2) le contenu de la section est peu pertinent ? Si c'est 1), le bandeau est en effet .. rigoureux .. comme dit Kikuyu, mais si c'est 2) alors il ne l'est pas spécialement. Je pense que le bandeau peut être apposé dans le cas 1) comme le cas 2), et je pense qu'il a été posé dans le sens 2) pas 1). Bon, juste pour dissiper un quiproquo.
Les critères de "Trou noir" sont un peu les ancêtres de WP:Culture populaire. Je n'ai pas repris le critère "on apprend qqchose d'encyclopédique sur", car finalement en pratique il y a assez peu d'exemples. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 juillet 2018 à 21:58 (CEST)
Conflit d’édition Oui ce bandeau peut être librement apposé par ceux qui le souhaitent… et a priori librement retiré par ceux qui le souhaitent aussi puisqu'il n'y a pas plus de raison de le poser que de le retirer lorsque l'on se trouve à « un contre un » comme c’était le cas, d'où le problème mentionné. Bref.
Pour le contenu de la section, ce message caché me semble une bonne idée sur les articles ayant comporté une section très conséquente (ne nécessitant pas la création d'un article détaillé comme le mentionnait Nguyen Patrick VH), tant qu'il reprend les critères décidés par la communauté, et une fois un premier tri effectué selon ces mêmes critères. Bien cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 31 juillet 2018 à 22:16 (CEST)
Sinon, Notification Ypirétis parlait de quelque chose de « Totalement disproportionné et totalement anecdotique par rapport aux sujets concernés » et d'informations non pertinentes, même sourcées. Si c'est simplement quelques exemples et non la section entière qui est remis en cause (comme je l’avais effectivement supposé suite à la suppression complète de cette section précédemment puis à l'ajout du bandeau de pertinence juste après l'ajout des sources), ça serait bien d'exposer ce qui est remis précisément en cause (quelles sources, quels cas ?), que je puisse éventuellement corriger. Le site Supersoluce, mentionné dans les résumés de modif comme étant douteux, ne semble pas être un blog ou un forum, donc à voir s'il s'agit réellement d'une source dite « peu fiable ». Idem pour les autres a priori. Je n'ai pas encore vérifié si le thème était important dans chaque cas mentionné mais après quelques retouches, je ne vois pas vraiment de mentions si superflues, hormis peut-être L'Alchimiste de Coelho et Valkyrie Profile pour « simple mention de présence du sujet dans l’œuvre » comme précisé plus haut Sourire. Bonne soirée. Bien cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 31 juillet 2018 à 22:57 (CEST)
Bonjour. À défaut de réponse, j'en déduis que la pertinence de la section n'est plus remise en cause ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 2 août 2018 à 09:39 (CEST)
Y a encore quelqu'un par ici ? :-) On pourrait peut-être retirer ces bandeaux à présent, si ce contenu ne dérange plus personne ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 3 août 2018 à 23:04 (CEST)
Non, la pierre philosophale est totalement anecdotique dans des œuvres sans aucune notoriété, ainsi pour l'épisode des aventures de Picsou. Ypirétis (discuter) 3 août 2018 à 23:10 (CEST)
Dans l'épisode de Picsou, la pierre philosophale joue un rôle central, le titre étant The Fabulous Philosopher's Stone. Dans le WP anglais, ce titre est mentionné dans l'article en:Alchemy in art and entairtainment et dispose d'un article dédié en:The Fabulous Philosopher's Stone. Cet épisode a été publié dans 22 pays, et le plus souvent re-édité plusieurs fois, dont 12 fois en France de 1957 à 2017, voir https://inducks.org/story.php?c=W+US+++10-02 À mon avis, à moins de considérer que les mentions de BD sont à exclure de WP, les bandeaux en place ne se justifient guère. --Pat VH (discuter) 4 août 2018 à 00:14 (CEST)
Notification Ypirétis Johan et Pirlouit, Blake et Mortimer, Catacombes (pour ne citer que ceux qui me semblent les moins connus)… pardon, je veux bien faire des efforts mais bon… Et pour ceux qui ne connaissent pas, raison de plus de mentionner ces classiques. À part Picsou, à quels autres cas pensiez-vous, car de toute évidence, vous en avez d'autres ?
WP:Culture populaire précise que cela est pertinent si « le sujet a influencé une œuvre, ou a une importance particulière dans l'oeuvre ». De plus, « plus le sujet est général (ce qui n'est pas notre cas ici), plus l’œuvre ou l'influence doit être notable ». Si vous souhaitez que le sujet de la pierre philosophale ait une importance « essentielle » dans l'oeuvre pour pouvoir justifier la mention de celle-ci, ce n'est pas vraiment ce qui est attendu pour ce sujet, et il faudrait discuter de cela sur la page Culture populaire. Au niveau des jeux vidéos, ça me semble difficile de donner plus de détails, je n'y connais franchement rien, mais ça me semble intéressant d'aborder quand même cet aspect. L'exemple de Warcraft me semble intéressant (à moi qui n'y connait rien), et pour les deux autres dont la notoriété n'est pas vraiment à démontrer non plus (Si… ?), il y a peut-être moyen d'apporter des précisions avec sources à l'appui, et dans le cas contraire, les retirer. Après quoi je pense qu'on en aura terminé. Idem avec le bandeau de début d'article, qui remet inutilement en doute au final la longueur de cette même section. Après, je veux bien en discuter indéfiniment, mais la pertinence de la section en elle-même, et la longueur relative à ce qui est admis ou non admis à l'intérieur, ne devraient pas être discutées à cet endroit. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 août 2018 à 01:23 (CEST)

« De l'importance de la pierre philosophale dans les aventures d'Oncle Picsou »... L'article dédié anglais est sourcé par une source unique, footballparadise.com dans un article appelé Teachings of Packaged Drinking Water: How To Be A Footballing Fraud... Y'a plus convaincant comme source... Ypirétis (discuter) 4 août 2018 à 07:04 (CEST)

Ça règle donc la question. Le cas « problématique » de Picsou (en admettant qu'il puisse l'être) ne justifie pas à lui seul la présence de ces bandeaux. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 août 2018 à 09:53 (CEST)
Il faut un consensus pour enlever le bandeau et, même avec la meilleure bonne volonté du monde, on ne peut arguer de cette discussion pour prétendre qu'il existe. Cordialement Ypirétis (discuter) 4 août 2018 à 10:00 (CEST)
Je peux arguer de cette discussion pour supprimer au moins le bandeau en tête d'article. En effet, il laisse entendre à tort que tout l'article serait déséquilibré en POV, alors qu'il ne s'agit clairement que de la pertinence ou du contenu de la section culture populaire et de Picsou en particulier.--Pat VH (discuter) 4 août 2018 à 11:24 (CEST)
13 sources sur 32 soit 40 % concernent la culture populaire. On peut considérer que ce n'est pas déséquilibré, en effet... De quel pov parle-t-on ? Ypirétis (discuter) 4 août 2018 à 11:34 (CEST)
J'ai l'impression que vos interventions ressemblent de plus en plus à du « trollisme blanc » Ypirétis… Rien ne me paraît réellement constructif là-dedans. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 août 2018 à 11:58 (CEST)
Ah... qui est allé sur le bistro et sur la page de discussion du modèle pour essayer de trouver le moyen de me dénier ne fut-ce que le droit de poser le bandeau (sans parler d'ici bien sûr) ? Qui me parle de POV alors que je n'ai jamais utilisé ni même fait allusion au sujet ? Qui me reproche de ne pas passer en pdd et qui essaie ainsi d'invalider la légitimité du bandeau puis qui se rend compte après coup, que ça été fait ? Et ce serait moi qui essaye de trouver des ficelles procédurales pour faire triompher mon point de vue ? Hum... Cordialement --Ypirétis (discuter) 4 août 2018 à 12:09 (CEST)
Les pov dont on parle sont ceux qui sont mentionnés dans le bandeau que vous avez rétabli. Le pourcentage de sources reflètent les sources disponibles (académiques et populaires) sur la pierre philosophale. Selon mon pov (qui n'est pas le votre) le déséquilibre serait à plus 50 % de texte rédigé, car il ne m'étonne pas qu'à l'époque moderne (disons depuis l'apparition de Picsou) la pierre philosophale existe plus dans la BD et autres fictions que dans les recherches académiques historiques (de même que la quête du Graal, le trésor des templiers, l'arche d'alliance et autres du même genre). Vous ne pouvez pas, en même temps ou alternativement, arguer de l'absence de source, de leur valeur, puis de leur pourcentage, de la proportion d'une section, puis de son contenu, au fur et à mesure et selon la tournure de la discussion en refusant toutes les propositions de compromis que l'on vous fait.--Pat VH (discuter) 4 août 2018 à 12:40 (CEST)
Sans trop rentrer dans le débat (et en suggérant à Ypirétis de l'élargir à bien d'autres articles, s'il y tient), je tiens seulement à apporter mon point de vue, rejoignant (bien évidemment?) celui de cet expert indiscutable qu'est Jean-Christophe BENOIST.--Dfeldmann (discuter) 4 août 2018 à 12:51 (CEST)
Conflit d’édition Ypirétis, mon intervention sur le bistro n'avait rien à voir avec vous personnellement, mais faisait suite à une simple interrogation de ma part au sujet des critères d'apposition de ce bandeau précis d'une manière générale, en faisant un lien vers ce cas concret pour lequel cela me semblait justement poser problème. Le bandeau ne se justifiait pas (comme précisé sur sa doc) tant que la discussion n'était pas entamée en PdD de la page et je me suis juste rendu compte après avoir encore annulé votre modification d'alors que la discussion avait (enfin) été entamée au bon endroit, d'où ma phrase « Je n'avais pas vu que la discussion avait été déplacée… ». Ça me semblait assez clair pourtant... Les sujets entamés sur WP Culture ppopulaire, sur la page de discussion du modèle du bandeau et ici-même sont trois sujets différents. Bref, pour en revenir à ce cas précis dans cette discussion précise, il n'y a toujours rien de proposé de votre part pour rendre ces informations plus pertinentes, ni pour rendre cette discussion plus constructive, et je ne vois donc pas de raison de laisser les bandeaux en place plus longtemps. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 août 2018 à 12:57 (CEST)

Si n'aviez pas commencé par me traiter de troll, on n'aurait pas cet échange acrimonieux. Ypirétis (discuter) 4 août 2018 à 13:03 (CEST)

Pas de souci. Etes-vous donc d'accord Ypirétis pour convenir de retirer ces bandeaux, maintenant ? Ou dans le cas contraire, préciser quels cas précis vous posent problème et pour quelles raisons ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 août 2018 à 13:18 (CEST)
Ok, mais pas maintenant, je reviens dans le courant du weekend. Cordialement Ypirétis (discuter) 4 août 2018 à 13:36 (CEST)
Je n'ai pas scanné toute la section, mais elle me parait globalement de meilleure tenue que bien des sections équivalentes. C'est la partie "Jeu vidéo" qui me choque le plus, ce qui amène à dire que sourcer n'est pas l'alpha et l'oméga pour cette section. Ce que commence à dire WP:Culture populaire, c'est que la source doit amener à penser que le sujet a une importance particulière dans l'oeuvre, et non pas témoigner de sa simple présence dans l'oeuvre. A mon sens, quand ce n'est pas sourcé, mais que le sujet est mentionné dans l'article sur l'oeuvre, c'est bien plus puissant que sourcé et pas présent dans l'article sur l'oeuvre. Je vais supprimer les deux entrées les plus choquantes dans "Jeux vidéo", ce qui ne veut pas dire que le reste est OK, car je n'ai pas tout scanné en détail. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2018 à 17:15 (CEST)
À titre d'idée, il y aurait peut-être moyen d'avoir un juste milieu entre ces deux critères. Si l'article WP de l'oeuvre ne mentionne pas le sujet (lorsqu'il s'agit par exemple d'une ébauche ou d'un article qui ne donne pas trop de détails, par choix ou par lacune) que la source fiable vienne dans ce cas contrebalancer / OU / si une source fiable mentionne simplement la présence dans l'oeuvre sans plus de précision, que l’article WP de l'oeuvre en donne davantage. Je pense par exemple au cas de Kaamelott, où la section de l'épisode en question se veut être un simple synopsis (qui ne révèle pas la présence de la pierre), tandis que d'après la source, il s'agit d'un élément clé de l'intrigue. D'autres œuvres pourraient se trouver dans ce même cas. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 août 2018 à 18:18 (CEST)
PS : J'ai ajouté l'idée dans la PdD de Culture populaire, au cas où ça serait plus utile là-bas. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 4 août 2018 à 18:32 (CEST)
J'ai répondu là bas du coup. Il fallait comprendre la phrase dans le contexte des sourçages faibles des jeux vidéo que j'ai supprimé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2018 à 23:53 (CEST)

Comme promis[modifier le code]

Bonjour, en liminaire de ce qui suit, merci de considérer que je ne suis, comme vous, soucieux que de la qualité et de la fiabilité de l'encyclopédie. Je n'ai pas trop envie de me faire agonir au seul prétexte que je n'ai pas le même regard que d'aucuns. D'autant qu'on n'exige pas autant de justifications de la part de tous, bref…

S'il faut que le sujet ait une importance minimum dans un œuvre un minimum notoire, voici mon « scannage » à moi.

Harry Potter : source primaire, renvoit au contenu du bouquin, pas d'analyse externe par une source secondaire. Idem pour le lexicon qui est une citation des contenus du bouquin. Je suis d'ailleurs surpris qu'on ne trouve pas une source secondaire qui parle de l'importance que la pierre philosophale dans Harry Potter vu le succès planétaire, y'a sûrement du grain à moudre. Bon, je sais, c'est d'ores et déjà un crime de lèse-majesté.

Johan et Pirlouit : source non-admissible que Babelio (et SensCritique), aggrégateurs de critiques persos qui, déposées isolément, ne seraient pas prises en compte. Au mieux, ça permet seulement de sourcer une affirmation telle que « sur Babelio, l'œuvre reçoit 12 critiques positives sur 20 ». En l'espèce ce n'est pas sur la partie critique, mais sur la partie « citations » qu'on trouve mention de la pierre ; citation in extenso : « - Et maintenant vous allez voir la chose la plus fantastique que l'on puisse imaginer ! Vous n'en croirez pas vos yeux ! Attention !... Et voilà ! Regardez ! - Mais... Ma couronne ! Elle est en PLOMB ! - Moi, Pirlouit, j'ai trouvé ce que cherchent en vain tous les alchimistes : la pierre philosophale ! Cette pierre qui permet de changer l'or en plomb ! », semble plus relever de l'effet comique qu'autre chose.

Schtroumpfs : OK, source secondaire, la confection de la pierre est la motivation principale du principal antagoniste.

Picsou : SensCritique, pas OK comme Babelio ; en plus c'est quand même lapidaire, in extenso : « En lisant un livre ancien, Picsou tombe sur la piste de la pierre philosophale, qui peut changer le plomb en or. » Le site lui-même le signale : « Les fiches SensCritique sont en wiki. Cette fiche semble bien vide, voulez-vous l'éditer ? »... Il est cité dans Alchemy in art and entertainment, me dit-on, mais c'est un article de wikipédia en anglais, pas une source admissible. S'il y a une source dans l'article anglais je suis preneur. En plus, vu que c'est combiné, dit-on, avec le Labyrinthe et le Minotaure (pas sourcé) ça semblerait montrer que ça n'est qu'un aspect mineur de la chose, un deus ex machina quelconque ou un ressort comique peut-être.

Full metal alchemist : OK, source secondaire qui analyse la place de la pierre philosophale dans l'œuvre.

Catacombes : sourcé sur allociné par des critiques spectateurs. Pas de mention de la pierre dans les critiques presse.

Blake et Mortimer : OK, source secondaire, qui expose que la pierre est aspect important de l'intrigue.

The Flash : OK, en lien avec le pouvoir d'un antagoniste notoire.

Kaamelott : OK pour la source, mais nettement moins pour l'aspect notoire dans l'intrigue, vis comica parmi sans doute bien d'autres.

My 2cents, cordialement --Ypirétis (discuter) 5 août 2018 à 12:24 (CEST)

NB : zut, oublié Lara Croft : pas OK, un artefact parmi d'autres, sans intérêt particulier dans l'intrigue. --Ypirétis (discuter) 5 août 2018 à 12:43 (CEST)

Bonjour. Cela me semblait normal que le poseur de bandeau donne un minimum de précisions sur ce qu'il attend. Voilà qui est fait, et merci pour ça. Je vais me pencher là-dessus dans la soirée. Bonne journée. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 5 août 2018 à 12:41 (CEST)
Comme le sujet est un sujet très général et connu, il importe en effet de filtrer sévèrement. Après, il faut placer le curseur de manière collégiale. Le niveau maximal du curseur est "source secondaire indiquant l'importance", et c'est celui (semble-t-il) de Ypiretis. Le cran suivant, qui filtre tout de même énormément, est "le sujet est mentionné dans l'article sur l'oeuvre". C'est le cas pour Potter ou Croft par exemple : s'il est mentionné dans l'article sur l'oeuvre, alors il y a objectivement une importance minimale, sinon il y a un problème dans l'article. Je serais pour ce cran du curseur là, qui ne génère tout de même pas une liste trop longue. Si la liste devient trop longue, alors on pourrait pousser le curseur au maximum. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2018 à 13:00 (CEST)
Je ne suis pas sûr de bien comprendre cette histoire de curseur (le cran suivant, c'est celui d'en-dessous, dans la métaphore du rhéostat ?)… En tout cas, quant au fait que ce serait indiqué par ailleurs dans un article de wp, si c'est sourcé, et bien il faut et il suffit de récupérer la source et youpi. Si c'est pas sourcé… Cordialement --Ypirétis (discuter) 5 août 2018 à 13:54 (CEST)
Oui, le cran en dessous ! Souvent, une info est dans l'article, mais non sourcée et non remise en cause. Dans ce cas, pourquoi pas. Encore une fois, ce critère est assez sévère, s'il était appliqué (même avec des infos non sourcées dans l'article sur l'oeuvre) cela ferait disparaitre 99% du contenu existant de ces sections en général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2018 à 14:16 (CEST)
Sévère ? C'est l'application des règles de sourçage me semble-t-il, ni plus ni moins, non ? Ypirétis (discuter) 5 août 2018 à 14:21 (CEST)
Je n'avais déjà pas bien compris ce qu'était un cas général, visiblement, car pour moi la pierre philosophale n'en était pas un (en tout cas, pas d'un même niveau que chien et chat).
Pour l'instant, au vu de la discussion qui a eu lieu ici, je ne vois qu'un moyen de régler le problème apparent, et qui pourrait s'étendre à d'autres cas eux aussi apparemment problématiques : créer un sondage sur chaque PdD d'article où la longueur/pertinence de cette section a été soulevée, et proposer de choisir entre tel ou tel cran du curseur… (crans qu'il faudrait définir, peut-être dans WP:Culture populaire). Puis, comme le niveau de filtre attendu peut varier d'un sujet à l'autre, appliquer pour chaque cas le niveau de filtre choisi par leur majorité. Et ensuite seulement, commencer à filtrer. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 5 août 2018 à 19:04 (CEST)
Bon, il faut un minimum de bon sens et de mesure. On ne va pas tout légiférer, et j'ai parlé de crans pour me faire comprendre, mais on ne va pas les définir finement, d'ailleurs c'est impossible, chacun aura une opinion différente dessus. La seule chose qui est possible est de définir clairement des principes fondamentaux, comme la nécessité de ne citer que des exemples notables, et de pondérer cela par l'aspect global ou non du sujet. Je ne pense pas que adopter un système qui mène à supprimer 99% du contenu actuel de toutes ces sections dans WP, et sans pondérer par la globalité du sujet, soit bien accepté par la communauté, qui ne demande pas de passer d'un extrême à l'autre, mais d'éviter les extrêmes : celui dans lequel nous sommes actuellement, et les autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 août 2018 à 00:15 (CEST)

Oui, j'admets que le simple oubli de guillemets dans ma réponse avait de quoi faire peur, mais j'ai bien saisi l'image. Je ne suis clairement pas en faveur d'un tel système restrictif, sauf si une majorité le décide. J'avais dans l'idée de proposer le sondage afin de voir si le filtre devait être ou non plus sévère selon les opinions, et espérer ainsi avancer. Mais bon, simple proposition bien-sûr. Un autre souci, comment définir le degré de généralité du sujet ?
Sinon, selon moi, les sources secondaires ne sont pas nécessairement attendues de manière systématique, et une source fiable n'est pas nécessairement une source secondaire. En attendant, voici quelques infos ou sources supplémentaires :

Harry Potter : [1] [2] [3] [4] (même si je pense que ça n'est vraiment pas nécessaire, le livre étant selon moi la meilleure source possible pour mentionner l'apparition ou décrire les faits, sans aller jusqu'au cas extrême de l'analyse).

Johan et Pirlouit : L'album est consultable ici. Il semble que la pierre ne soit que mentionnée rapidement (en tant que gag d'ouverture, effectivement), et ne semble pas avoir d'impact sur l’intrigue (j'ai parcouru rapidement et j'ai eu l’impression qu'il n'en était question que dans les 7 premières pages). A voir donc s'il convient de le conserver.

Picsou : deux « mauvaises » sources en attendant mieux, la source anglaise qui ne donne pas beaucoup d'infos supplémentaires mis à part le fait que Picsou part à la recherche de la pierre et la trouve, et un Wiki, qui permet au moins pour ce dernier de ne pas douter de la véracité et de la pertinence de l'info (au même titre qu'un article Wikipédia sur l'oeuvre). Pour le Wiki, il est possible de l’ajouter momentanément en tant que source, en ajoutant un {{référence à confirmer}} à côté, comme je l'avais fait pour Dragon Quest. Cela permet de préciser que l'info n'est pas remise en question, mais qu'elle demande à être confirmée par une autre source plus solidement établie.

Catacombes : [5] [6]

Kaamelott : [7]

Tomb Raider : Perso, je trouvais l'utilisation de la pierre dans l'intrigue du jeu Dragon Quest plus intéressante, et correspondant à ce qui pourrait être attendu dans cette sous-section « Jeux vidéo ». Je suis personnellement d'accord pour le cas de Lara Croft (c'était celui que j'envisageais de retirer en premier car je n’avais pas trouvé d'infos plus intéressantes précisant son intérêt dans l'intrigue). On devrait néanmoins conserver au minimum un jeu vidéo, afin que ce support soit aussi représenté. Si le cas de Lara Croft ne pose pas plus de problème que cela (puisqu'il s'agit quand même d'une quête, apparemment), autant le conserver.

Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 6 août 2018 à 03:00 (CEST)

Je pense qu'on peut au moins s'accorder à dire que le bandeau ne se justifie plus, puisqu'il s'agit, pour certains, d'un manque de sources secondaires sur quelques cas isolés (et qu'il n'est précisé nulle par à ma connaissance que les sources secondaires sont indispensables pour justifier la pertinence de la section). Je vais ajouter les quelques sources qui me semblent intéressantes, retirer Johan et Pirlouit par défaut, et retirerai le bandeau en fin de journée si personne ne s'y oppose. Le modèle de référence correspondant pourra toujours être ajouté au(x) cas posant apparemment problème, s'il(s) en pose(nt) toujours. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 7 août 2018 à 10:32 (CEST)
Modifications faites Fait. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 7 août 2018 à 11:22 (CEST)
Les nouvelles sources ne sont pas meilleures que les précédentes. Picsou sourcé par un site de foot, franchement, j'avais déjà ce qu'il faut en penser AMHA... Kaamelott, une liste d'artefacts, ce qui montre bien que la pierre n'a aucune importance particulière à côté de la lance de Machin-Chose et de la gemme de Machin-Truc. Tomb Raider, c'est pareil, ramasser tel truc, puis ramasser tel autre truc, principe même des jeux de quête ; en plus ne vois pas pourquoi "il faudrait conserver un jeu vidéo"... Catacombes, site perso, qui traite le film d'affreux navet (au temps pour la notoriété) et l'autre qui cite wikipédia pour en donner le résumé !
Je ne souhaite pas éradiquer 99 % des contenus comme prétendu (après ça, évidemment, je suis forcément le méchant dans l'histoire). Je vous propose qu'on garde Harry Potter (sinon on n'en sortira jamais), les Schtroumpfs, Full metal alchemist, Blake et Mortimer, The Flash.
Petites réflexions persos si vous le permettez : je suis plus qu'étonné qu'on ne trouve pas de sources plus qualitatives sur Harry Potter ; y'a pas un universitaire en mal de publication qui aurait pondu un truc, voire plus simplement un journaliste du Point, de l'Express, du Nouvel Obs... qui se serait fendu d'une analyse ?
Ensuite, demandez des sources secondaires sur wikipédia n'a rien d'extravagant, c'est quand même un basique.
À vous lire, cordialement. --Ypirétis (discuter) 7 août 2018 à 11:40 (CEST)
Non, rien d'extravagant. Si vous souhaitez d'ailleurs ajouter des sources secondaires, libre à vous, mais encore une fois, ce n'est pas attendu en particulier et le fait qu'il n'y en ait pas ou peu ne suffit pas à remettre en doute la pertinence de la section. Pour Harry Potter, la question ne se pose pas vraiment, en effet, puisqu'il s'agit probablement de l'oeuvre qui a majoritairement contribué à rendre la pierre philosophale populaire ces dernières années, au vu de sa notoriété (et la plupart des sources que j’ai pu trouver sur la pierre philosophale rappellent quasiment toutes sa présence dans cette oeuvre). Pour Catacombes, l'article WP de l'oeuvre parle de la pierre et je n'ai gardé que la source qui s'appuie sur le résumé de Wikipédia, mais qui en fait une analyse par la suite, donc sans problème pour vous a priori. Et il faut conserver Picsou à mon sens, puisque la pierre philosophale constitue pour le coup, et à n'en pas douter (même si la source se trouve sur un site de foot ou sur Wikia…), l'élément essentiel de l'intrigue de ce numéro. Je ne m'oppose pas formellement au retrait de Tomb Raider (même si son article WP mentionne la pierre…) et de Kaamelott, ce qui me semblerait un bon compromis. Surtout en vue des quelques sources secondaires que j'ai déjà ajouté dans cette section selon votre convenance, et qui n'étaient pas absolument nécessaires. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 7 août 2018 à 12:14 (CEST)
Un basique de wikipédia c'est aussi Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur. Il me parait inutile de sourcer («source secondaire indépendante de qualité») ub sujet de BD classique, surtout si le sujet est inclus dans le titre. Car cela est normalement connu de tout amateur de BD, et aisément vérifiable par les fans de la BD en question. Par exemple, dans l'article Yéti, section culture populaire/BD, je trouve la mention Tintin au Tibet non sourcée. Il me paraitraît plutôt extravagant de vouloir supprimer cette mention, ou d'en demander une source secondaire universitaire. Le sourcage ne s'impose qu'en cas d'interprétation ou de commentaire savant sur la BD, pas sur la simple mention de son sujet, ou de son thème.--Pat VH (discuter) 7 août 2018 à 13:57 (CEST)
Ben, les fans de la BD en question, c'est pas synonyme de tout lecteur... Cordialement --Ypirétis (discuter) 7 août 2018 à 14:15 (CEST)

Le compromis proposé dans mon message précédent (conserver HP, Schtroumpfs, Picsou, Fullmetal Alchemist, Catacombes, Blake et Mortimer et Flash / retirer L'Alchimiste de Coelho, Johan et Pirlouit, Kaamelott et toute la sous-section Jeux vidéo) vous semble t-il acceptable et suffisant pour retirer ce bandeau Notification Ypirétis Notification Krosian2B Notification Nguyen Patrick VH Notification Kikuyu3 Notification Jean-Christophe BENOIST Notification Dfeldmann ? Que l'on puisse avancer, selon l'avis d'une majorité. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 7 août 2018 à 15:43 (CEST)

  1.  O.K. pour ce compromis — Sΰʓεℓƒε (un souci ?) 7 août 2018 à 15:43 (CEST)
  2. Sauf Catacombes, même le résumé sur netflix n'en parle pas Une belle exploratrice et son équipe se lancent à la recherche d'un trésor dans les catacombes de Paris où ils découvrent l'enfer. Cordialement --Ypirétis (discuter) 7 août 2018 à 15:52 (CEST)
  3. OK. Même si la situation n'est pas forcément idéale, elle s'est largement améliorée et est supérieure à une grande majorité des sections du même genre. Le bandeau devrait être réservé aux situations notablement inférieures à la moyenne (à moins de le mettre dans toutes pratiquement toutes ces sections). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2018 à 19:36 (CEST)
  4.  O.K.--Pat VH (discuter) 8 août 2018 à 13:59 (CEST)