Discussion:Philippe Leclerc de Hauteclocque

La tache

Je voudrais comprendre pourquoi a été supprimé le paragraphe parlant de la tache ? Supprimer sans discussion, ça me fait toujours bizarre... SammyDay 16 mai 2006 à 01:17 (CEST)

moi aussi, c'est l'Histoire.

Parce que ce n'était pas un paragraphe mais une citation de revue historique. Cela constitue une violation de copyright. Si vous voulez parler de cet évènement, écrivez vous-même le paragraphe qui en traitera, en le wikifiant, et en veillant à ne pas tomber dans la fantaisie ou la mise en exergue d'un évènement mineur (je ne connais pas l'histoire de cette "tâche" mais une erreur en face d'une carrière aussi brillante que celle de Leclerc ne me semble pas nécessiter plus de quelques lignes, et non une vingtaine comme avec l'article d'Historia).

Mandrak   (Discuter), en ce 29 mai 2006 à 17:52 (CEST)

ok, bien compris. Il faudrait remettre en forme et adapter la taille en fonction de celle de la totalité de l'article. SammyDay 2 juin 2006 à 01:34 (CEST)

Bad Reichenhall

Quid de l´éxecution sommaire de 12 Waffen SS Francais le 8 mai 45 aprés un entretien avec Leclerc ? Wikipédia en Allemand en parle.

Et Wikipedia en Allemand reprend une source dont je ne sais si elle est fiable ou de la mouvance négationniste. (Daniel Guérain: L’Envers de la Légende. Histoire d’une Libération, Bonneville 2002). Il vaut mieux à ce sujet lire le livre de Notin. L'allusion à l'uniforme américain de Leclerc n'est reprise que par des gens qui n'ont rien compris ou ne veulent rien comprendre. C'est comme essayer de faire croire que tous les utilisateurs de Kalachnikov se battent pour l'URSS. Bref, oui à coup sur 12 SS (et bien d'autres) ont été exécutés par des gens de la 2e DB mais rien n'est démontré quand à la responsabilité de Leclerc (qui se battait sous uniforme français conçu et fabriqué aux USA). JGh 22 août 2007 à 13:34 (CEST)

Leclerc se battait sous les ordres de généraux américains et sous un uniforme américain . Les soldats allemands ne faisaient pas la différence entre des Americans et des Français , dont les véhicules portaient l'étoile blanche . Pas contesté que ces hommes , faits prisonniers par des américains, ont été fusillés sans jugement par des Français que Leclerc (capitaine eu début de la guerre) commandait , alors que la paix était déjà signée . Il les avait lui-même interrogés avant. Moins de 6 ans auparavant, Thorez avait déserté pour aller vivre au calme , en URSS, à l'époque alliée de l'Allemagne . Il n'a pas été fusillé, lui . À l'époque de l'assassinat de ces 13 jeunes Français manifestement perdus, il était ministre. 88.136.41.133 (discuter) 28 août 2022 à 20:02 (CEST)

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Le passage sur Bad Reichenhall pose des problèmes. En cause :

• "douze jeunes Français engagés aux côtés des Allemands pour combattre contre les Soviétiques". Ne serait il pas plus éclairant et pédagogique pour le lecteur d'écrire "12 soldats SS français", tant la spécificité idéologique de ces soldats d'un corps condamnée comme organisation criminelle au procès de Nuremberg (antisémites, criminels, gardiens de l'idéologie nazie, voir régénérateurs d'une "race aryenne" fabulée) porte un poids dans l'histoire plus que leurs âges hypothétiques ? Au demeurant, quels âges avaient-ils ? à partir de quel âge n'est on plus jeune ? comment connait-on les motivations personnelles qui animaient ces hommes alors qu'on leur demande de se justifier ?
• Le commentaire de Jean Mabire. Bah! il ne pose pas de problème en soi mais c'est un ont-dit. N'as t-on pas de meilleures références que le commentaire de ce journaliste partisan, apologétique des combattants nazis ? (pour mémoire, quelques uns de ses ouvrages traitant la question: "La Brigade Frankreich", "La Division Charlemagne", "Mourir à Berlin", "Les jeunes fauves du Fürher. La division SS Hitlerjugend en Normandie", "La Division Wiking, sur l'histoire d'une division SS"...) et connu surtout des grandes-surfaces ? Wikipedia mérite mieux.
• Le crime de guerre est avéré puisque ces soldats sont prisonniers, mais la Convention de Genève reconnait parfaitement le statut de traitres à des soldats "dont l'engagement équivaut à un acte d'allégeance envers l'Etat ennemi". Cela renvoie à la législation propre à chaque état.

Je ne veux blesser aucun rédacteur, mais au final les passage donne malheureusement l'impression de suivre la terminologie et les références de site exaltants les combattants nazis, en plus atténué certes. Exemple : http://club-acacia.over-blog.com/article-10334550-6.html

merci apfelstrudel (d) 24 janvier 2008 à 15:37 (CET)

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Bonjour/bonsoir,

- Les 12 prisonniers étaient-ils jeunes ? Chacun peut se faire une opinion en regardant leurs visages sur les photos que l'on trouve sans trop de difficulté sur le Net. A ma connaissance, le plus jeune avait 17 ans, le plus vieux une trentaine d'années. Comment connaît-on leurs motivations ? Parce qu'ils les ont exposées. Dans des livres écrits après la guerre, dans des lettres écrites pendant la guerre, dans des articles de journaux publiés pendant l'occupation, dans des reportages que l'on peut trouver sur le site de l'INA... Vous affirmez que c'étaient des criminels. Pourquoi pas ? mais sur quoi vous fondez-vous pour le dire ?

- Le "commentaire" de Mabire n'en est pas un. Ce n'est pas non plus un "on-dit", c'est la conclusion d'un auteur qui a enquêté sur les événements en question, se fonde sur des faits et des témoignages. Conclusion publiée dans un livre vendu à environ 70 000 exemplaires (toutes éditions comprises), sans que ne lui soit opposée la moindre réfutation, sans que les ayants-droit du maréchal Leclerc ne portent plainte pour diffamation. Mabire est surtout connu pour ses livres sur l'armée allemande et la waffen-ss (ceux qui se sont le mieux vendus) mais il a publié de nombreux ouvrages sur les soldats alliés (les paras anglais en Normandie, les chasseurs alpins...) non moins "apologétiques" que les premiers. Un auteur doit-il être récusé sous prétexte que ses sympathies politiques, réelles ou présumées, ne sont pas les vôtres ? Si oui, ça promet... Sur la question de la responsabilité de Leclerc, quasiment toutes les personnes ayant écrit sur le sujet (dans les revues Historia, Historama, Batailles...) disent implicitement la même chose, à savoir que l'ordre a été donné par Leclerc lui-même. Tous ceux qui connaissent un peu Leclerc et l'histoire de la 2e DB ou ne serait-ce que le fonctionnement d'une unité militaire n'ont guère de doute sur l'origine de l'ordre d'exécution. Même s'ils affirment le contraire ici et disent autre chose ailleurs...

- Vous écrivez : "la Convention de Genève reconnait parfaitement le statut de traitres à des soldats "dont l'engagement équivaut à un acte d'allégeance envers l'Etat ennemi". Très curieux de savoir où vous avez trouvé cela. Quel article de la Convention de Genève ?

Pour le reste, je tiens à vous rassurer : je ne pense pas que vous puissiez blesser grand-monde.

Cdt

ELR

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Bonjour ELR. Comme le laisse entendre votre dernière phrase, est-ce vous qui avez rédigé le passage dans l'article sur cet évènement ? NDR 29 février 2008 à 11:27 (CET)

Bonjour, La réponse est oui ELR

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Bad Reichenhall au niveau légal

Tous ceux qui connaissent un tant soit peu la loi savent que l'ancien article 75 du code pénal, repris par les articles 70 et suivants de l'actuel, caractarérisent "d'actes de trahison" le fait de porter un uniforme d'une puissance étrangère et de porter les armes contre la France. C'est exactement ce dont s'est rendu coupable l'armée de Leclerc. Car la France ne peut être une souveraineté qui s'exporte, (même au profit des USA) ! Que l'on soit en accord ou non avec la politique de l'Etat français, (quel qu'il soit, et quel que soit ses idées), n'y change rien, "porter les armes contre la France" reste un concept suffisamment simple et édifiant pour être aisément compris de tous. On a dévoyé la loi pour faire condamner les français qui on combattu au côté des allemands, ce pour deux raisons: car ceux-ci n'ont tout simplement jamais porté les armes contre la France, mais contre des puissances étrangères; pire, on a violé pour ce faire tous les principes du droit en faisant condamner des gens pour un engagement qu'ils ont pris tout à fait légalement, sur la base de lois à venir le rendant prétendument illégal, ce qui est totalement inconstitutionnel. C'est comme vous condamner aujourd'hui pour avoir conduit toutes ces années à droite, parce que le nouveau code de la route prévoit la conduite à gauche. Demandez à n'importe quel juriste ce qu'il en pense. Par contre, l'armée de la "France libre" a elle en revanche manifestement porté les armes contre la France, (en Normandie, etc...), en assistant de plus son agression par des forces de puissances étrangères, (USA, Angleterre, Canada, etc...). Pour ce qui est de l'origine des manufactures de l'uniforme, Amérique ou Allemagne, ceci ne devrait pas pouvoir former les bases du débat, puisque "français libres" ou "collaborateurs" combattaient tous deux sous un uniforme étranger, mis à part peut-être la milice, dont l'uniforme était purement français. Au sens de la loi, les LVF ou Waffen SS n'étaient donc pas des traîtres contrairement aux hommes de Leclerc. Cette idée dérange peut-être, mais dire le contraire est déjà faire du révisionnisme ou parler sans savoir. Mais lorsque la propagande passe par là, on peut faire dire tout et son contraire à la loi, même les pires aberrations. Par contre, tout ceci n'enlève bien entendu rien au courage des forces de la "France libre" et à ses soldats. Mais peut-être serait-il souhaitable de ne pas mépriser par l'amnésie comme la mode l'impose aujourd'hui, des hommes qui ont fait un autre choix, même si parfois il est discutable. Car les oublier et nier leur sacrifice ne changera pas l'histoire et ne ramènera personne. Qu'on le veuille ou non, l'appellation "mort pour la France" n'est pas accordée à tous ceux qui la mériteraient pourtant et nous participons tous à une injustice devenue "vérité officielle". Je ne dis pas qu'il faille commémorer des Unités que l'histoire n'approuve pas, mais qu'il n'est pas forcément systématiquement nécessaire de cracher sur la vie et les tombes d'hommes qui ne l'on pas forcément mérité. Pour Bad Reichenhall, il y a suffisamment de témoignages accréditant cette histoire, (qui n'est d'ailleurs pas un fait isolé), pour considérer qu'il ne s'agit pas d'inventions fantaisistes ou malveillantes. Je sais que certains vous diront que cela n'a jamais existé,... d'autres vous diront que les chambres à gaz n'ont jamais existé. C'est le même principe. Pour finir, je vous assure que mes mots ne sont pas à visée tendancieuse.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Seminario (discuter), le 30 décembre 2009 à 01:06

Euh, vous êtes sûr de ne pas vous être égaré ? Vous parlez des armées de la "France libre" ou juste de Bad Reichenhall ? Non, parce que Bad Reichenhall n'est pas occulté dans l'article. Si vous trouvez qu'on demande trop de références, c'est juste parce que le sujet est polémique, et que donc tout ce qui n'est pas sourcé est sujet à controverse.--SammyDay (d) 30 décembre 2009 à 02:03 (CET)

Je comprends que vous puissiez être déconcerté par ce plaidoyer, mais je vous assure ne pas m'être égaré. En fait, je remonte à l'origine même du problème et pourquoi celui-ci pourrait constituer une polémique. Ces jeunes Waffen SS ont été exécutés sous le prétexte d'avoir été des traitres. Il était important de s'interroger sur la réelle définition de ce qu'est un traitre, et pas uniquement sur sa représentation romancée, et si traitres il y avait, de s'interroger qui étaient les uns et qui étaient les autres. Rappelons-nous que depuis 1940, la guerre est perdue pour les français, que ce soit dans ou hors de ses frontières et comme je l'ai déjà dit, la souveraineté française ne peut s'exporter, ce qui implique que Leclerc n'est plus un soldat mais devient un mercenaire, à l'identique de ses hommes, servant dans la 2ème division blindée du 15ème corp de la troisième armée américaine commandée par le Général Patton. Ils ne peuvent donc constituer un groupe qualifié "d'armée française", qu'elle soit dite libre ou non. Ils sont, pour les lois de l'époque, soit des bandes organisées armées partisannes de la guerre civile, soit des soldats à la solde d'une puissance étrangère et donc des mercenaires. Cette différence est d'importance car elle implique deux types de crimes: l'assassinat en bande organisée, ou le crime de guerre. Ce qui est sûr, Leclerc et ses hommes ne peuvent, à eux seuls, se constituer tribunal de guerre, car ils n'en ont ni la qualité, ni la légitimité. là dessus, pas de polémique possible. Pour terminer, on peut dire que si les Waffen SS n'étaient pas une armée comme les autres, (en matière de procédés), on peut aussi affirmer la même chose des hommes qui les ont froidement exécutés sans le moindre jugement. En assassinant ces SS, les hommes de Leclerc n'ont-ils pas commis la folie d'inverser les rôles ? Les acteurs sont-ils vraiment à la place qu'on a coutume de nous les présenter ? Il semblerait que non. Alors ces hommes sont-ils juste morts pour avoir été des loups... tués par d'autres loups ? Je ne pense pas. Je pense que la véritable origine du problème est qu'ils ont sans doute insupporté la susceptibilité personnelle de Leclerc qui, comme tous les officier haut gradés de l'état major, dont il faisait partie, a un sens très élevé de l'orgueil et ne peut souffrir que très rarement d'être contrarié sans que des têtes ne tombent. (Il faut dire que 14-18 a donné de très mauvaises habitudes à ces officiers). Je pense que c'est en grande partie cela qui a coûté la vie à ces 12, (11?), hommes. Lorsqu'après leur avoir lâché avec dédain, (ce qui est très probable), qu'ils n'étaient pour lui que des traîtres, des "boches", parce que sous uniforme allemand, un d'eux lui aurait répondu illico qu'ils en avaient pareil à son encontre car il portait bien, lui, l'uniforme américain. Je ne connais que très peux d'officier supérieurs qui soient capable de garder leur sang froid en telle circonstance, surtout à cette époque. Je suis tout porté à croire à la véracité de cette anecdote, car elle est criante de naturel et d'évidence. Je pense que s'il existait une médaille spéciale du courage pour insolence envers un officier, il aurait fallu en décorer ce jeune SS, car il savait certainement que ses mot lui ôteraient la vie. C'est CA le courage, pour répondre au célèbre sujet de philosophie. Là est l'ironie de l'histoire. Un jeune Waffen SS, juste par le poid des mots, a transformé un "combattant de la liberté" en criminel, (de guerre ou non, le débat reste ouvert). Car la justice n'a pas de camp, et il n'y a pas d'armée sans son lot de criminel de guerre. Leclerc un criminel ? Pas plus ni moins que les autres. Le reste, c'est du roman, de la propagande et du bourrage de crâne. C'est pour cela que l'histoire de ces Bad Reichenhall DOIT ABSOLUMENT être mentionnée. Aucune polémique possible. Chacun doit assumer ses actes. P.S. (Quand je parlais de l'armée de la France libre, j'ironisais, même si l'idée se tient).

Je crains plutôt qu'en parlant de "l'armée de la France libre" vous ayez montré que vous n'y connaissiez pas grand chose. La 2e DB est à plus des 2/3, une division provenant de l'armée de Vichy en AFN, qui a changé de camp sur ordre de Darlan. Les Français libres y sont donc largement minoritaires. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 30 décembre 2009 à 23:43 (CET)

De plus, vous ne répondez en aucun cas dans votre plaidoyer à ce que j'avais avancé dans votre PDD : l'état français légitime depuis avril 1945 est le gouvernement provisoire de la république française, reconnue par les Alliés, et gouvernant le pays, tout comme son armée. Quels qu'aient été les statuts des "français libres" (selon les différentes opinions), ils sont dès avril et automatiquement l'armée française officielle. Enfin, votre "point" se rapporte sur la légitimité du geste. Pas notre préoccupation au sujet de l'article : le geste est mentionné, mais les faits ne sont pas tous assez référencés pour être établis. La légitimité n'est pas en cause : nous ne sommes pas dans un tribunal.--SammyDay (d) 3 janvier 2010 à 03:16 (CET)

• Cher JGh, inutile d'opter pour le ton de l'attaque personnelle. Gardez s'il vous plait cela pour vos familiers. (D'autant que cela ne m'impressionne absolument pas).

Comme je le disais j'employais le terme "armée de la france libre" au second degré. De plus, je ne voulais pas devenir aussi dur et déplaisant que vous dans mes propos à l'égard des hommes de la 2ème DB. Je préfère les penser comme ce qu'ils étaient officiellement, (pour les américains du moins), à savoir un petit groupe de la troisième armée américaine de Patton, plutôt que des vichyste ayant trahi leur propre camp. J'ose espérer que vous me rejoignez sur cette question. Par contre, votre histoire d'uniforme français conçu et fabriqué aux USA m'a fait sourire.

• Sammyday, je dois avouer que je tombe d'accord avec vous sur le fond. Effectivement la légitimité n'est pas la préoccupation essentielle en la matière. Il est vrai que nous ne sommes pas dans un tribunal, (d'autant plus que ces soldats n'auront jamais eu l'occasion d'y mettre les pieds eux non plus).

Par contre, pour ce qui est des sources, il y a sans aucun doute suffisamment de récits concordants et même des photos portant témoignage que ces hommes ont bien été remis à des soldats français du côté américain. Le site et la date de leur exécution sont même précisément mentionnés et correspondent avec exactitude avec le monument initialement construit, puis détruit par les autorités locales, dans le but que nous connaissons tous: la peur des polémiques, et des fantômes du passé. Ajoutons que ce fait n'est pas une aventure isolée, elle est donc tout à fait crédible et rien n'est suffisamment tangible pour venir la mettre en doute. (Personne de légitime n'est en tout cas venu se faire connaitre dans ce but). Nous sommes donc devant deux options: occulter dans le doute, ou créditer au vue des témoignages précis associant Leclerc à cette histoire. Quoiqu'il en soit, on ne peut envisager que des hommes, membres d'une armée digne de ce nom, puissent prendre une telle initiative sans en rendre compte au préalable à leur haute hiérarchie. Ces hommes étaient, quelque soit la situation, en tant que prisonniers, sous la responsabilité du commandant en chef de l'unité à qui ils ont été remis, à savoir Leclerc. Alors dans ce cas...

Seminario.

"Je pense que s'il existait une médaille spéciale du courage pour insolence envers un officier, il aurait fallu en décorer ce jeune SS"
Mais ils les ont eu leurs décorations, et même une douzaine, épinglées profondément dans la poitrine. Que demander de plus ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 13 janvier 2010 à 15:54 (CET)

Bien sûr que si on peut l'envisager ! Des soldats de toutes les armées en ont fait ainsi dans toutes les guerres, sans que leur supérieur hiérarchique le plus gradé en soit informé ! Vous avez une curieuse opinion des militaires : ils sont capables de tuer, mais uniquement sur ordre ? Tout dépend des circonstances.--SammyDay (d) 24 janvier 2010 à 20:20 (CET)

Nouveau livre

Bonjour,

J'ai apporté quelques modifications dans le passage sur l'exécution de Bad Reichenhall : - L'indication d'un livre qui vient de sortir et qui démontre la culpabilité de Leclerc dans cette affaire (références indiquées) - La suppression de "présumé" après "crime de guerre". L'exécution de soldats désarmés sans jugement est un crime de guerre au regard des deux textes applicables à l'époque des faits, les conventions de La Haye et de Genève. Le "présumé" est absurde.

Cordialement,

H.F.

Merci d'avoir indiquer ce livre et je vais le lire, mais avec un petit préjugé contre ses auteurs de la ligné Mabire [[1]]. Il me semble donc prématuré de le prendre comme une manifestation de la vérité absolue.
Quant au "présumé", il n'est pas plus absurde que pour les présumés coupables d'un crime ayant été plus sur le fait l'arme à la main. Tant qu'il n'y a pas eu de jugement, on est "présumé".
Et vous devriez adopter la présentation habituelle dans Wikipedia. Ce livre devrait être cité dans les références, pas dans le texte lui même. Et comme il est une source unique et pas encore discutée, ce qu'il avance ne devrait être indiqué uq'en tant qu'autre version que celle retenue dans les précédents ouvrages traitant de cette question.
Je vous laisse modifier, sinon moi j'aurais tendance à réverter tant que je n'ai pas lu ce livre. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 27 juin 2010 à 13:01 (CEST)

Le mieux est de lire les livres sans préjugés et d’essayer de laisser ses préjugés de côté lorqu’on contribue à Wikipedia. Moi, je l’ai lu sans a priori et c’est un travail sérieux basé notamment sur l’exploitation de sources telles que les archives du ministère de la Défense ou les archives judiciaires. Il n’est pas correct de vous en prendre à ce livre que vous n’avez pas lu en tentant de discréditer ses auteurs. Pour avoir lu quelques uns des livres de Mabire, ce livre n’a absolument rien à voir. Bien au contraire, il prend le contre-pied de la vision mabiresque des Waffen-SS français (qui réduit les Waffen-SS français à des volontaires anticommunistes) en montrant bien qu’ils étaient bien plus que cela. Dire que l’exécution sans jugement de prisonniers de guerre est un crime de guerre « présumé » est absurde. Si vous admettez que cette exécution a eu lieu et qu’il n’y a pas eu de jugement des prisonniers (le livre le démontre) alors vous ne pouvez que conclure que c’est bien un crime de guerre. Le fait qu’il n’y ait pas eu de jugement des auteurs n’y change rien. Les responsables du massacre de Katyn n’ont pas été jugés, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’un crime de guerre. Même chose pour le massacre de Maillé par une unité allemande inconnue. Pas de procès mais personne ne penserait à écrire qu’il s’agit d’un crime de guerre « présumé ». La question n’est pas de savoir si le livre est une source unique (et alors ?) mais quelles sont les sources du livre en question et quelle est leur valeur. Je l’ai lu et mon opinion est faite et je pense qu’elle vaut la vôtre. Pour l’instant, elle vaut même bcp plus car vous vous ne l’avez pas lu. H.F.

Étant donné les contrevérités des livres de Mabire, si le livre dont il est question s'y rapporte, la circonspection est plutôt de mise. Après, en ce qui concerne le "présumé", tout acte qui n'a pas été qualifié devant un tribunal de crime de guerre ne peut être que présumé. Le massacre de Katyn a été qualifié de crime de guerre par les deux commissions qui ont étudiées les faits, et par le tribunal de Nuremberg, qui en accusait les chefs allemands. Le massacre de Maillé, contrairement à ce que vous affirmez, a fait l'objet d'une enquête, qui est encore ouverte. Les morts de Bad reichenhall n'ont fait l'objet d'aucune enquête, il est donc impossible pour le moment de les qualifier de crimes de guerre. Étant donné les circonstances, on peut dire qu'ils sont présumés, et qu'ils le resteront tant qu'un jugement légal n'aura pas été pris sur le sujet.--SammyDay (d) 28 juin 2010 à 10:35 (CEST)

De quel droit vous permettez-vous de supprimer la référence au livre que j'ai indiqué ? Qu'est-ce qui vous autorise à agir en censeur ? Pour le reste, vous affirmez vraiment n'importe quoi : - Le massacre de Maillé n'a fait l'objet d'aucun jugement et cela ne vous gêne pas de le qualifier de crime de guerre. Il fait l'objet d'une enquête et, contrairement à ce que vous affirmez, l'exécution de Bad Reichenhall, a fait l'objet de plusieurs enquêtes menées par la justice civile et la justice militaire (cf. le livre dont vous voulez faire disparaître la trace sans doute parce qu'il vous gêne, pas de chance pour vous ce livre existe et vous n'y pouvez rien). Par conséquent, si vous êtes un peu logique avec vous-même, rien ne devrait vous empêcher de parler de crime de guerre. - Je ne vois pas le rapport avec Mabire qui est mort depuis plusieurs années et n'a rien à voir avec le livre en question. Procédé vraiment pitoyable...

On parle de lignée Mabire (livres sur la LVF) et non de lui-même. De plus :

• Vous aviez supprimé deux "ref nec" sans apporter les sources demandées, cela s'appelle du passage en force sans sourçage (nulle part vous ne mentionnez que le livre dont vous parlez apporte des éléments susceptibles de convenir à ces refnecs). C'est cela qui m'autorise à reverter. Vous avez jugé bon de remettre vos modifications en place, je vais donc rajouter les ref nec qui étaient présents et qui ne sont toujours pas satisfaites.
• Je n'ai pas dit que le massacre de Maillé a fait l'objet d'un jugement, mais d'une enquête qui reste ouverte (si vous me relisez, vous verrez votre erreur).
• Personne n'a dit que Bad Reichenhall n'ait pas fait l'objet d'un jugement, mais pour l'instant il n'est mentionné nulle part (et pas plus dans vos ajouts que dans les miens). De plus, si les enquêtes n'ont rien conclu, ni au niveau de la qualification des crimes, ni au niveau des auteurs présumés, on ne peut rien ajouter (je n'ai aucune idée de leurs conclusions, évidemment, si des enquêtes officielles ont déterminé qu'il s'agissait bien de crimes de guerre, il ne s'agit plus de présumés crimes, mais de crimes de guerre qui ont été qualifiés comme tel par une enquête officielle. Par contre, si l'enquête n'a pu déterminer la qualification des crimes, le mot "présumé" doit rester, comme pour les auteurs "présumés" du crime).

Je ne doute pas du sérieux dont vous voulez faire preuve, mais faire disparaître des demandes de sources sans les satisfaire n'est pas vraiment la bonne façon de faire...--SammyDay (d) 28 juin 2010 à 14:43 (CEST)

On ne parlera de crimes de guerre que quand il aura été prouvé que ce sont des crimes de guerre. Un assassinat n'est pas un crime de guerre. Aucune enquête n'a prouvée qu'il s'agissait d'un crime de guerre (ou alors dites-le et donnez la référence dans l'article). Le massacre de Maillé, lui, fait l'objet d'une enquête pour crimes de guerre. Quant aux photos, c'est pas le tout de dire qu'il y a une référence ; s'il ne s'agissait que de ça, la ref nec aurait depuis longtemps disparu : il s'agit de la donner ! Au lieu de vous plaindre de mon manque de connaissance du sujet, vous devriez, puisqu'apparemment vous avez ces références, vous donner la peine de les présenter dans l'article. A moins que ce soit moins fatigant de râler.--SammyDay (d) 28 juin 2010 à 19:27 (CEST)

J’ai supprimé les « ref nec » car elles sont sans objet. Pas besoin d’indiquer une référence pour des faits avérés et qui ne sont pas discutés. Sinon, il faut mettre des « ref nec » à chaque phrase. La rencontre entre Leclerc et les prisonniers est prouvée par les photos (entre autres choses) et les photos sont archi-connues. Elles ont été publiées dès 1973 par des journaux à grand tirage comme Historia, Paris-Match, Le Monde etc… et récemment encore diffusées dans un reportage de l’émission Droit d’inventaire sur les collabos. Visiblement, vous ne connaissez pas du tout le sujet. Vous devriez vous documenter un peu avant de prétendre intervenir sur ce thème. Qu’est ce qui vous permet d’écrire que le livre est dans la lignée de Mabire ? Vous n’avez même pas lu ce livre. Comment pouvez-vous prétendre avoir une opinion ? Et JGh ne l’a pas lu non plus. Voilà qui n’est vraiment pas sérieux. En ce qui concerne la qualification des faits, il est établi que cette exécution a bien eu lieu et qu’elle ne fait suite à aucun jugement (cf. lettre du directeur de la gendarmerie et de la justice militaire du 27 juillet 1950 au ministre de la Défense, livre cité p. 273). Il s’agit donc d’un acte criminel (ce que personne ne conteste), c'est-à-dire un assassinat. Les victimes étant des prisonniers de guerre, l’exécution est un crime de guerre (cf. les conventions de La Haye et Genève que je vous invite à lire). Si vous ne voulez pas voir cela et que vous continuez à vous réfugier derrière des arguments spécieux qui ne trompent personne, je ne peux rien faire pour vous. Sinon vous conseiller de lire également l’article de Wikipedia consacré à la définition du crime de guerre et, notamment les exemples qui sont données : • Plus de 200 000 chinois sont exterminés par l'armée impériale japonaise lors du massacre de Nankin. • Une unité SS a exécuté à plusieurs reprises des prisonniers de guerre et des civils belges lors de la bataille des Ardennes (massacre de Malmedy). • Le massacre de Katyń (1940), lorsque plusieurs milliers d'officiers polonais sont exécutés par les troupes soviétiques. • En Italie, les crimes de 1944 en Ciociarie, meurtres et viols de masse commis par les Troupes d'Afrique du corps expéditionnaire français. • Le massacre de Mỹ Lai, en mars 1968, massacre de 350 à 500 habitants du Viet Nam par des soldats de l'armée américaine. • Le massacre de Srebrenica (1995), perpétré par les troupes serbes de Bosnie-Herzégovine • Suite à l'« opération Plomb durci » à Gaza lancée par Israël (décembre 2008-janvier 2009), le Conseil des droits de l'homme des Nations unies a publié le rapport d'une mission d'enquête dirigée par le sud-africain Richard Goldstone dans lequel l'armée israélienne et les terroristes palestiniens du Hamas sont accusés d'avoir commis des actes « assimilables à des crimes de guerre » et peut-être, dans certaines circonstances, à des « crimes contre l'humanité »2. Certains des faits cités ont été jugés, d'autres non. Quand selon vous doit-on parler de "crime de guerre" et non plus de "crime de guerre présumé" ? Si les faits ont été jugés ? Si une enquête a été ouverte ? Le fait qu'une enquête soit ouverte pour "crime de guerre", si l'on suit votre logique, ne devrait pas signifier que les faits en question sont nécessairement des crimes de guerre. Ce serait en effet préjuger non seulement des résultats de l'enquête mais également de la décision éventuelle du juge. Le massacre de Maillé ne serait donc, pour le moment, qu'un crime de guerre "présumé". Quant aux enquêtes, lesquelles sont légitimes ? La mission du conseil des droits de l'homme de l'ONU (dernier exemple) l'est-elle ? Il va falloir que vous nous expliquiez votre position.

Le massacre de Maillé, lui, fait l'objet d'une enquête pour crimes de guerre.

Non, JGh ne l'a pas encore lu, mais il l'a commandé et l'attend. Et JGh a souvent discuté avec l'un des auteurs dont il pense avoir compris à la fois le sérieux et les tendances ...
Et JGh est toujours surpris de la focalisation sur cette exécution qui lui parait anecdotique par rapport aux autres exécutions de SS qui lui paraissent parfois quasiment systématiques. Dans le dernier bouquin de Georges-Marc Benamou, Les rebelles de l'An 40 Robert Galley explique qu'il ne veut pas écrire ses mémoires de guerres parce quelles contiendraient "trop d'atrocités aujourd'hui indicibles", à commencer par les raisons de leur fureur contres les Allemands.
Et tiens Galley évoque Buchères, ou le tuteur de mon père a été assassiné sauvagement.
Donc je suppose que le seul intérêt de cette affaire pour ceux qui la ramène régulièrement sur le devant de la scène, c'est de mettre en cause Leclerc directement et probablement de faire écran au reste. Mais ça ne m'empêche pas d'être intéressé par la vérité sur ce point là aussi. Mais il faut la mettre en perspective par rapport au reste et donc par rapport à ce que les hommes de Leclerc ont vécu et découvert, par rapport à la volonté d'épuration régnant à cette époque, etc. Donc crime de guerre si vous voulez mais pas un crime contre des oies blanches mais plutôt contre d'autres criminels qui combattaient soit disant contre le bolchévisme mais pour mettre le nazisme à sa place, et qui ont très probablement participé à la chasse aux juifs ou à tout ce qui pouvait être soupçonné de résistance, de 7 jours à 107 ans. Voilà, donc je verrais bien comment ce livre présente cet évènement, s'il essaye de comprendre ou s'il est uniquement à charge et présente les victimes de façon mabirienne. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 29 juin 2010 à 13:35 (CEST)

De toute façon, à priori c'est moins fatigant pour certains de râler.--SammyDay (d) 29 juin 2010 à 14:23 (CEST)

Modifications

Bonjour, en ce qui me concerne, mon ancêtre faisait parti de ces hommes qui ont été lâchement exécutés par Leclerc. Il est né Allemand. Il a vu sa famille se faire massacrer par les français et à donc fait le choix de s'engager dans la SS. Il était prisonnier et il n'était en rien un traître. Alors pour moi le criminel est Leclerc. Mais l'histoire est toujours écrite par les vainqueurs à qui l'ont pardonné tout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:155:FEB0:150C:1863:EB33:9675 (discuter), le 15 septembre 2020 à 20:01 (CEST) Dans le passage consacré à l'exécution de Bad Reichenhall, je supprime les erreurs suivantes :

1 "Le père Gaume a, lui, écrit que c'était une décision d'officiers de la 2e DB, que Leclerc aurait couvert ensuite ; le père Fouquet donne une version semblable".

C'est absolument faux.

Le père Gaume n'a jamais dit cela. Il aurait indiqué que la décision a été prise à l'état-major de la division. A qui, quand, on ne le sait pas. Ce témoignage est donc à prendre avec de grandes précautions. En revanche, le père Gaume indique, cela c'est sûr, dans un PV d'audition par la gendarmerie du Dahomey (2.8.48, conservé aux archives du Loir-et-Cher, cote 3 U 8/42 cité dans livre E. Lefèvre/O. Pigoreau, p. 271) que l'ordre d'exécution a été donné par "le commandant français" (sic) sans plus de précisions. Le père Fouquer (et non Fouquet) livre un témoignage ambigüe publié pour la première fois en 1959 dans la revue L'Europe réelle et là encore sans indication des conditions dans lesquelles il aurait été recueilli. Ce témoignage semble lui aussi plutôt accuser Leclerc contrairement à la déformation qui en est faite.

Pourquoi mentionner des témoignages aussi peu solides (en plus en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas, et même l'inverse de ce qu'ils disent !) et ne pas parler de la lettre du directeur de la gendarmerie et de la justice militaire adressée au ministre de la Défense en date du 27 juillet 1950 (réf. 13030 JM/2, SHD/DIMI 1 R 15, citée livre pp. 273-274) très accusatrice pour Leclerc ? C'est un élément autrement solide. Mais qui ne va pas dans le sens que vous souhaitez. Est-ce pour cela que vous n'en parlez pas ?

2 "très critiqué sur sa forme[24]"

Il est abusif d'écrire qu'un livre est "très critiqué" parce que vous avez trouvé sur internet UNE critique défavorable. Toutes les autres critiques consacrées à ce livre que j'ai lues étaient au contraire favorables. Par ailleurs, le texte auquel vous faites référence est particulièrement malhonnête, son auteur déformant les écrits qu'il commente de manière grossière. Enfin, cette personne n'est pas un historien et n'a aucune légitimité. Il n'en est pas de même de Jean-Dominique Merchet, spécialiste reconnu des questions militaires, auteur de plusieurs livres, qui, lui, reconnaît la valeur du livre en question ici : http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/le-8-mai-1945-douze-soldats-fran%C3%A7ais-de-la-waffen-ss-sont-fusill%C3%A9s-par-dautres-soldats-fran%C3%A7ais-appartenant-%C3%A0-la-2%C3%A8me.html Si dès qu'un quidam écrit un texte pour dire du mal d'un livre sur internet, on en conclut que le livre en question est "très critiqué", où va-t-on ?

Bref, c'est une affaire sérieuse que cette exécution et je pense qu'il ne faut pas écrire n'importe quoi et se documenter un peu avant d'intervenir.

1. Les dires du père Gaume : ils sont sourcés. Donc on n'utilise pas le conditionnel : il l'a bien écrit. S'il se contredit, c'est d'autant plus intéressant, mais les sources primaires (archives) ne sont pas bien considérées. Je vous suggère donc de trouver un auteur qui ait déjà repris les dires que vous avancez.
2. « Le père Fouquer (et non Fouquet) livre un témoignage ambigüe publié pour la première fois en 1959 dans la revue L'Europe réelle et là encore sans indication des conditions dans lesquelles il aurait été recueilli. » Ais-je besoin de vous expliquer qu'un tel "témoignage" est sans valeur ? Vous dites vous-même qu'on ne sait pas comment les dires ont été recueillis, c'est jeter clairement un doute sur la véracité du témoignage. Là encore, apportez les détails des source que vous utilisez.
3. La lettre du directeur de la gendarmerie : a priori elle n'a été reprise par aucun auteur. Toujours à cause des sources primaires, WP n'a pas à l'utiliser dans un article : les contributeurs ne font pas le travail des historiens.
4. "Critiques" : la critique ne vient pas d'un "quidam" (contrairement au blog que vous citez) mais d'un membre d'une association qui connait bien l'histoire et les livres à prétention historique. Jean-Dominique Merchet est peut-être spécialiste des questions militaires, il n'en est pas non plus historien, il est journaliste. Mais concentrons-nous sur la citation du livre dans l'article : les auteurs affirment que c'est Leclerc qui a donné l'ordre. Merchet dit que c'est leur interprétation. Il rejoint donc histobiblio, qui ne dit pas autre chose sur cette affirmation. Donc dire que ce point est extrêmement critiqué, c'est bien la vérité, sur les deux critiques. Je vais reformuler pour préciser que ce point-ci est une interprétation, critiquée.--SammyDay (d) 21 juin 2011 à 01:21 (CEST)

Vous êtes manifestement de mauvaise foi. Les dires du père Gaume ne sont pas sourcés. Personne ne sait par qui et comment a été recueilli son témoignage. Les seules déclarations avérées de Gaume sont celles devant les gendarmes du Dahomey. Je vous en ai indiqué les références (cote d'archives) et pages du livre dans lequel ces déclarations sont publiées. Par ailleurs, vous faites dire au père Gaume ce qu'il ne dit pas ! S'agissant du père Fouquer, c'est vous qui utilisez cette source. Par conséquent, ce n'est pas à moi de faire votre travail. Si ce témoignage n'est pas fiable, alors pourquoi en faire mention ? Et lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit ! "La lettre du directeur de la gendarmerie : a priori elle n'a été reprise par aucun auteur". C'est encore faux et je vous en ai indiqué les références : livre Lefèvre/Pigoreau pp. 273-274 ! Lisez-vous ce qui est écrit ? Si, cette critique vient d'un "quidam" qui n'est pas historien et n'aucune légitimité. Par ailleurs, c'est la seule critique. Une seule critique d'un quidam sur internet ne permet pas d'écrire qu'un livre est critiqué sinon tous les livres le sont. Enfin, il également mensonger de dire que Merchet critique l'opinion émise par les auteurs. Il dit uniquement que c'est la leur. Ni plus, ni moins, et il reconnaît que pour avoir enquêté deux ans sur cette affaire, ils la connaissent mieux que personne.

J'ai lu ce que vous avez écrit, mais également le résultat de votre contribution. Vous vous acharnez à supprimer les références existantes, vous ne rajoutez pas les vôtres dans l'article, vous tentez des passages en force (cela fait trois fois que vous faites la même modification, sans comprendre le problème) et vous voudriez être pris au sérieux ? Améliorer l'article, oui, mais effacer des références, non. Et les dires du père gaume sont a priori sourcés de la même façon que ceux du père Fouquet. Donc dans le meilleur des cas, vous avez des sources contradictoires. Cela ne vous donne pas le droit d'effacer ce qui vous déplait. Je note que vous reconnaissez que la seule critique qui soit disponible sur le livre est une critique négative. Clairement, Merchet ne critique pas le livre, il le présente. Merchet n'a pas plus de légitimité que le rédacteur d'Histobiblio, à moins que vous ne réussissiez à transformer un non-historien en historien. Et Merchet ne critique pas une opinion des auteurs, mais leur interprétation de l'histoire : il dit qu'elle peut être critiquable.--SammyDay (d) 21 juin 2011 à 12:20 (CEST)

C'est vous qui n'êtes pas sérieux. Je n'efface pas ce qui me déplait, j'efface des affirmations qui sont mesongères. Soit vous ne comprenez pas ce que vous lisez, soit vous êtes malhonnête. Exemple : Gaume aurait dit selon l'article paru dans Historia : "Après que la décision eut été prise à l'état-major de la division de fusiller les prisonniers sans jugement, le père Fouquet, aumônier divisionnaire, me donna l'ordre d'assister ceux-ci dans leurs derniers moments" Ce que vous interprétez par : "Le père Gaume a, lui, écrit que c'était une décision d'officiers de la 2e DB, que Leclerc aurait couvert ensuite" D'abord, Gaume n'a rien "écrit". Mais surtout, il se borne à dire que la décision vient de l'état-major de la division. Rien de plus. Le reste est une interprétation abusive de ses propos.

Quelle est la source pour le père Fouquer ? Qu'aurait-il dit ?

"Et Merchet ne critique pas une opinion des auteurs, mais leur interprétation de l'histoire..." Non, c'est exactement l'inverse. Il dit qu'il ne partage pas les opinions des auteurs mais reconnaît la valeur de leur travail.

Mais si ni Merchet, ni le rédacteur du site dont vous parlez n'ont de légitimité, alors il ne faut citer ni l'un, ni l'autre.

"Je note que vous reconnaissez que la seule critique qui soit disponible sur le livre est une critique négative." Absolument pas. Les critiques disponibles en ligne que j'ai lues sont toutes positives sauf celle que vous citez. Vous ne retenez que la critique négative. Voilà qui pose problème.

Messieurs les censeurs, De quel droit supprimez-vous des informations importantes dans le passage sur Bad Reichenhall comme la référence à un doc. essentiel, les conclusions du rapport d'enquête du directeur de la justice militaire et de la gendarmerie au ministre de la Défense ? Pourquoi ne pas mentionner dans le texte le seul livre consacré à cette affaire ? Et pourquoi ne retenir à propos de ce livre qu'une seule critique (très problématique à plusieurs titres et au contenu potentiellement diffamatoire) en ignorant toutes les autres critiques disponibles en ligne et toutes positives à l'égard du livre ? Plutôt que faire et défaire, je vous propose de venir en parler. Cesser d'utiliser Wikipedia à des fins partisanes.

Mort accidentelle

Bonjour.

J'ai rajouté la catégorie mort accidentelle. Sous réserve je précise bien car d'après ce que m'avait affirmé un ancien résistant, l'avion à bord duquel le Maréchal a trouvé la mort aurait été saboté. Jackglandu 17 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

Action française

Un peu léger pour le passage sur l'Action Française ! Ca justifie une catégorisation ? --SammyDay 20 janvier 2007 à 18:04 (CET)

Pourquoi Hauteclocque ?

Comme mentionné dans l'article, Leclerc a officiellement changé son nom en Leclerc de Hauteclocque en 45. Pourquoi l'article est-il intitulé Philippe de Hauteclocque au lieu de Philippe Leclerc de Hauteclocque ? 84.99.251.57 4 mars 2007 à 14:48 (CET)

C'est fait... Bye — Paris75000- ^Discuter 28 mars 2007 à 11:24 (CEST)

LECLERC A-T-IL DISJONCTE ?

J'avais lu dans un livre biographique sur Leclerc , une lettre ou le général soulignait le courage de ses hommes…

Ci-après l'extrait:

Zouar-6-1-1942

Ma Chère Pauline

.....................

Expliquez bien à tous vos amis que les Français Libres authentiques ne sont ni juifs ni francs-maçons contrairement à ce que racontent ces dégonflés de Vichy. .............

Général Leclerc

Commandant des troupes du Tchad .......

D'après:

Livre: LECLERC

De LEON DE PAS Editions SOLMER 1970

Pages 149 à 151

Frydman Charles

Leclerc n'a pas disjoncté, il était un homme de son temps venant du milieu qui était le sien. Mais c'est son évolution qui est exceptionnelle. Et puis il répond aux phrases de propagandes du camp d'en face qui assimilait l'ensemble des Français libres à des juifs ou franc maçons alors que leur composition était évidemment bien plus diverse et plus représentatives de toutes les catégories de la société française et internationales. JGh 13 mai 2007 à 19:00 (CEST)

Dans ce cas Leclerc aurait du écrire:"ne sont pas uniquement juifs et francs maçons..."

Frydman Charles

Oui, mais ce serait certainement oublier que, comme la plupart des hommes de son milieu à cette époque, Leclerc n'avait aucune sympathie particulière, (pour ne pas dire un mépris absolu), pour les juifs, les franc maçons, ou même les communistes. Ce qui explique la précision de ses mots. Il est à noter qu'il partageait largement cet opinion avec De Gaulle qui tiendra d'ailleurs après la guerre à leur adresse, des propos des plus éloquents. (Ces documents sont d'ailleurs parfois disponibles sur Youtube, Pour ceux qui ne jurent que par les sources). Alors non, Leclerc n'a absolument pas disjoncté, il nous précise même la nature de ses pensées en employant le mot "authentiques", ce qui est des plus clair.

• (De vous à moi Monsieur Frydman, lorsque l'on veut se fabriquer à tout prix des héros, mieux vaut ne pas toujours être trop regardant sur la marchandise. Le monde réel diffère bien souvent des romans auxquels on veut nous faire croire, et il existe des temps où la petite histoire ne rejoint que très rarement la grande).

Seminario.

(il) fut un maréchal de France

La formulation de l'introduction me heurte un peu: "(il) fut un maréchal de France"

L'utilisation du passé simple se réfère évidement au fait qu'il est décédé et donc qu'il n'est plus. Certe, mais alors, "il fut" un général, puisqu'il n'a été nommé Maréchal qu'après sa mort. Y a-t'il un grammairien de niveau 60 pour nous trouver un temp ou un mode inconnu de tous et pouvant exprimer ce passé présentement postérieur? --Madlozoz(qui aime bien chicanner)5 mai 2007 à 20:23 (CEST)

"Il fut élevé à la dignité de" ou bien "il est" tout simplement. JGh 13 mai 2007 à 19:00 (CEST)

Ceci ne ressemble plus guère à une page de discussion

J'ai posé le bandeau R3R. Si je comprend bien, deux versions s'opposent, qu'on peut voir dans ce diff. Les deux versions me semblent avoir des problèmes. Celle de Jo122 nous invite à contrôler ce qu'il dit en allant voir un document dans des archives, et donc à faire un travail original. L'autre contient une critique du livre mis en avant par Jo122, critique provenant d'un site internet...je ne sais pas si ce site a une notoriété suffisante. De toute façon, vous ne sortirez pas de là sans un dialogue qui suppose que vous arrêtiez de vous lancer des épithètes à la figure. Asavaa (d) 26 novembre 2011 à 23:26 (CET)

Je suis en désaccord avec vos remarques :

1) La version de "Jo122" recopie une théorie émanant d'un ouvrage dépourvu de valeur scientifique, comme une critique du livre l'a démontré : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html L'auteur de cette critique, Nicolas Bernard, est d'ailleurs un auteur de plusieurs articles historiques aux Editions Caraktere et travaille pour l'Association "Pratique de l'Histoire et Dévoiements négationnistes": http://fr.wikipedia.org/wiki/Pratique_de_l%E2%80%99histoire_et_d%C3%A9voiements_n%C3%A9gationnistes

2) La notion de notoriété ne joue que s'agissant de l'opportunité de créer des entrées à l'encyclopédie. Elle ne présente aucune pertinence pour déterminer le maintien ou non d'une critique d'un ouvrage. Dès lors, en revanche, qu'un livre est mentionné, à plus forte raison lorsqu'il a suscité une certaine polémique, il me semble nécessaire de rappeler l'existence des critiques qu'il a attirées à son encontre. Que l'on soit d'accord avec l'ouvrage, ou non, ou avec la ou les critiques, ou non.

Qu'il soit dépourvu de valeur scientifique c'est vous qui le dites, et un site internet. Désolé, mais à la grosse louche, au poids, un livre pèse plus lourd que votre avis et celui d'un site dont la qualité m'est inconnue. Il faudra faire mieux. Il est possible que ce livre ne soit pas bon, mais il faudrait en produire une critique plus solide ou démontrer que ce site internet peut être utilisé à cette fin. Je vous recommande d'arrêter les reverts en tout cas: le bandeau n'est pas là pour faire joli ;-) Asavaa (d) 26 novembre 2011 à 23:54 (CET)

POUR MA PART : Je n'invite pas à chercher dans les archives, j'indique les réf. du doc telles que données dans livre consacré à cette exécution. Je m'interroge sur ce qui pousse certains à vouloir faire disparaître tte mention de ce document pourtant capital puisque ce sont les conclusion d'une enquête menée par la justice militaire sur l'affaire communiquées au ministre de la Défense. Cela a bien plus de valeur que les témoignages d'untel ou untel, vagues et contradictoires. Est-ce parce que ce doc. est embarrassant pour Leclerc qu'on cherche à le faire disparaître ? La critique dont le lien est mis en avant pose pb à plusieurs titres. Elle n'émane pas d'un historien, d'un journaliste, d'un spécialiste reconnu mais d'un quidam sans légitimité aucune qui a le droit d'avoir un avis mais ce n'est que son avis. Par ailleurs, et c'est plus gênant, cette critique ne correspond pas au livre que j'ai lu. Les écrits des auteurs y sont parfois déformés de manière grossière pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et lancer contre eux des accusations assez graves. Certains passages sont potentiellement diffamatoires. Il semble par ailleurs que l'auteur de cette critique ait lui-même poster des liens vers sa critique sur tous les blogs et les forums où il était question du livre, ce qui peut laisser présumer une volonté de nuire.

Je ne vois pas ce que viennent faire ici de telles allégations, qui ne me semblent nullement démontrées. Moi aussi, j'ai lu le livre : tous les passages que commente l'auteur d'histobiblio correspondent, toutes les accusations qu'il formule sont référencées et démontrées. Par ailleurs, ainsi que je l'ai indiqué, Nicolas Bernard est un auteur de plusieurs articles historiques aux Editions Caraktere et travaille pour l'Association "Pratique de l'Histoire et Dévoiements négationnistes": http://www.phdn.org/presentation.html (ce dernier site est d'ailleurs référencé sur Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pratique_de_l%E2%80%99histoire_et_d%C3%A9voiements_n%C3%A9gationnistes )

Enfin, là encore, certains veulent absolument ne retenir que cette critique très négative alors que d'autres critiques, positives, sont consultables en ligne dont une sur le blog de J.D. Merchet, spécialiste reconnu des questions de défense, auteur de plusieurs ouvrages etc et dont la notoriété et la légitimité sont bien plus grandes que celle de l'auteur de la critique mis en avant. Jo122

Non, vous nous invitez notamment à conclure nous-mêmes sur base d'un document de première source, ce qu'est le document dont vous parlez, c'est nous inviter à faire un travail d'historiens, ce que n ous ne soommes pas. Asavaa (d) 26 novembre 2011 à 23:57 (CET)

Je cite ce document parce qu'il est cité (ses réf. et son texte) dans le livre consacré à l'affaire. Je pense que c'est un doc important dont il doit être fait mention. Quant aux critiques sur le livre, voici les liens de 4 critiques positives ou très positives (celle de J.D. Merchet et celles de trois internautes comme "Nicolas Bernard" : http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/le-8-mai-1945-douze-soldats-fran%C3%A7ais-de-la-waffen-ss-sont-fusill%C3%A9s-par-dautres-soldats-fran%C3%A7ais-appartenant-%C3%A0-la-2%C3%A8me.html http://www.lejournalinutile.com/agaceries/article/leclerc-tout-les-clients-ne-sont http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/24432 http://aventuresdelhistoire.blogspot.com/ Comprenez que je m'interroge, on trouve facilement des critiques favorables sur le livre et on nous présente que celle qui est défavorable.

Ces critiques me semblent pouvoir être intégrées (malgré leur superficialité, elles admettent la puanteur idéologique du livre), mais, encore une fois, dans le cadre d'une note infrapaginale. Le livre de Lefèvre-Pigoreau n'a strictement rien à faire dans le coeur même de l'exposé, dans la mesure où il ne correspond nullement à un événement de la vie de Leclerc : il doit également être inséré en note infrapaginale. En toute hypothèse, votre version de l'article Wikipedia est absolument inacceptable, tant sur le plan de la forme que du fond, et il importe de revenir à l'ancienne version (qui n'est pas entièrement la mienne, faut-il le rappeler), le cas échéant assortie de ces autres liens que vous indiquez.

Quant à la valeur scientifique d'un livre, qui peut prétendre en juger ? Moi, personnellement j'ai lu ce livre et je trouve qu'il est parfaitement rigoureux. Il y a un vrai travail d'enquête, dans les archives civiles et militaires, françaises et étrangères, auprès de témoins.

Je note en lisant en diagonale que les critiques positives se bouchent quand même parfois un peu le nez devant l'agenda d'extrême-droite des auteurs. Ceci dit, elles semblent reconnaitre, comme celle de Libé, la qualité du travail fait.

Mais de toute façon, vous allez devoir composer et dialoguer avec votre "opposant", donc arrêtez de vous plaindre de censure. Il y a simplement deux avis, et il faudra trouver un accord sur la rédaction. Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 00:26 (CET)

Les opinions réelles ou supposées des auteurs (celles-ci me semblent beaucoup moins évidentes que ce que vous affirmez mais peu importe) n'ont que peu d'importance. Seule importe la valeur de leur travail reconnue par Merchet et les autres. Je tout à fait prêt à trouver un accord. Je propose les choses suivantes : - que la mention du livre consacré à l'affaire soit maintenue dans le corps du texte, éventuellement en y ajoutant la position de J.C. Notin (position qui est de ne pas prendre position !) - que soit supprimée la réf. à la critique du site histo machin car on voit bien qu'elle est problématique et qu'il faudrait par soucis d'honnêteté mettre également les liens vers les critiques positives, ce qui ne rimerait à rien. De toute façon, cette idée de mettre des liens vers des critiques est condamnable. N'importe qui peut mettre en ligne n'importe quel texte sur tel ou tel site, blog, forum puis venir ensuite sur Wikipedia pour exiger qu'on mettre le lien vers sa page parce que son texte évidemment est merveilleux et tout et tout. C'est vraiment la porte ouverte à tous les abus, toutes les manipulations, tous les règlements de comptes.

Ce que vous proposez est le maintien en état de votre paragraphe ! Inacceptable, donc. Quant à l'idée de citer des liens, elle n'est pas plus condamnable que celle de citer un livre... Enfin, votre dernière phrase illustre à merveille votre façon d'agir.

Merci à tous deux de bien vouloir signer vos interventions de 4 tildes (~~~~), sinon on n'arrive pas à suivre.

Mon avis pour l'instant:

• le livre a été écrit par un historien et un journaliste,

Discutable. Lefèvre n'est pas un historien, mais un écrivain, qui s'est spécialisé dans la chronique des aventures militaires, notamment celles des soldats du Reich. Pigoreau est un illustre inconnu.

• les critiques examinées reconnaissent généralement la validité de la thèse proposée
• le site que vous proposez, http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html, est de notoriété inconnue, mais je note que s'il est effectivement critique au sujet du livre, il dit, pour ce qui concerne la thèse centrale du livre (la culpabilité de Leclerc): "(...) ces deux auteurs apportent à l’appui de leurs accusations visant Leclerc un faisceau de présomptions qui interdisent d’écarter cette culpabilité d’un revers de main. Cette théorie serait même la plus convaincante si l’étude s’était révélée plus poussée. (...) Bref, la thèse de la culpabilité directe de Leclerc est plausible, on serait même tenté de dire qu’elle est la plus persuasive". L'auteur de la critique ajoute effectivement que "l’honnêteté nous conduit à avouer qu’une certaine méfiance envers le traitement des sources par les deux auteurs de Bad Reichenhall, tel qu’il ressort des faits exposés dans la présente critique, n’en maintient pas moins le doute", mais termine en redisant que "cette thèse n’est, en tous les cas, pas plus inepte que celle privilégiant l’intervention d’une autre officier".

Donc dans l'état actuel des infos à notre disposition, il faut traiter cette source (le livre) pour ce qu'il est: la plus récente étude publiée sur le sujet.

C'est de là qu'il faut partir. Les critiques sur des sites à notoriété inconnue ne devraient pas avoir voix au chapitre, mais vous pourriez par exemple envisager qu'une note de bas de page souligne éventuellement le biais idéologique de l'auteur principal, ne fût-ce qu'en mentionnant ses autres sujets de thèse qui, si je comprend bien, tournent autour du sujet de la LVF. Ce simple fait est parlant, non?

Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 11:32 (CET)

Ce n'est pas suffisant. L'article d'histobiblio démontre que le livre est inutilisable. Il suffit de le lire. Toutes ses objections sont prouvées, référencées, et cela va jusqu'à des travaux universitaires anglo-saxons et allemands. Son auteur est spécialiste du négationnisme, publie dans des revues papier. Que demander de plus ? Ce que je constate, pour ma part, c'est que cet article gêne profondément les zélateurs du bouquin. Ce n'est pas la première fois que d'aucuns tentent de le virer de WP. Il y a là une volonté de censure, d'éliminer ce qui gêne.

Je suis navré mais comme Asavaa, je pense qu'un livre pèse a priori plus qu'un texte sur internet pour la bonne et simple raison que n'importe qui peut publier un texte sur internet mais n'importe qui ne peut pas publier un livre. Je ne parle évidemment pas des livres à compte d'auteur, je parle des livres (comme celui dont il est question) publiés par des éditeurs ayant pignon sur rue, diffusés largement dans le commerce par les diffuseurs (Hachette, Gallimard etc) et que l'on trouve dans les grandes surfaces spécialisées, les librairies...

A propos de la critique du livre Bad Reichenhall, je donne un exemple de sa malhonnêteté : L'auteur de la critique écrit : "MM. Lefèvre et Pigoreau accumulent, en outre, les commentaires désobligeants que les généraux alliés adressaient à Leclerc, mais sans reproduire les félicitations auxquelles il a eu droit de leur part. Or, l’ensemble de ces commentaires permettent de réaliser que les Alliés reprochaient surtout à Leclerc son indépendance, tant intellectuelle que politique, mais ne lui contestaient guère ses aptitudes militaires... "

Les auteurs du livre écrivent : "Le 14 août, Patton fait connaître son plan de bataille pour la suite des opérations. Alors que des divisions américaines font mouvement vers l’est et Paris, la 2e DB se voit contrainte de rester sur place. Pour Leclerc, c’est inacceptable. Très remonté, il écrit à Patton et menace de démissionner dans l’hypothèse où d’autres que lui entreraient les premiers dans Paris. « Cessez de vous comporter comme un enfant », le rabroue l’homme aux revolvers à crosse de nacre, avant de le rassurer sur le fait que la 2e DB a vocation à libérer la capitale. Un enfant capricieux, Leclerc ? C’est oublier que le général a reçu la mission de libérer Paris et qu’il obéit aux consignes de son seul véritable chef, Charles de Gaulle."

En bref, l'auteur de la critique reproche aux auteurs du livre de ne pas écrire... ce qu'ils écrivent. Tout est ainsi.

Non seulement le paragraphe reproduit ne dément nullement la critique histobiblio, mais vous n'avez pas reproduit le paragraphe qui précède, encore plus éclairante : "Les Américains étouffent de rage et vouent aux gémonies ce Français irresponsable. En ralentissant la progression de leurs chars vers le nord, jugent-ils, Leclerc a offert un répit aux Allemands s'échappant vers l'Ouest. Patton, le chef de la 3ème armée US, fustige l'arrogance de Leclerc, son inexpérience et son incapacité à contrôler ses unités, lui qui n'a jamais commandé de division blindée au combat. Bradley, chef du XIIème groupe d'armées, n'en pense pas moins et même Haislip, pourtant bienveillant à l'égard de son subordonné, ne cache pas son mécontentement." (p.19-20) Or, en relisant le Notin (Tempus, p. 329-333), on s'aperçoit que les généraux américains reprochaient effectivement à Leclerc son indépendance politique, pas sa prétendue incompétence militaire. D'ailleurs, Pigoreau et Lefèvre attribuent la "rage" des Américains à la prétendue responsabilité de Leclerc dans la fuite de plusieurs milliers d'Allemands de Normandie, alors que Notin écrit bel et bien (p. 331) que c'est le fait d'avoir stoppé la 2ème DB de Leclerc qui permet aux occupants de s'échapper, et que Leclerc n'y est pour rien.

En bref, "Jo122" vient de montrer, et de quelle manière, que le bouquin n'a aucune valeur.

Et vous que vous faites dire aux auteurs ce qu'ils ne disent pas, voire l'inverse de ce qu'ils disent. La preuve : Bad Reichenhall, p. 275 : "La réalité est, comme toujours, un peu plus nuancée. C’est vrai, Leclerc est un militaire qui connaît son métier. Son courage est incontestable, comme son patriotisme et ses qualités de meneur d’hommes, de chef. Tenace, volontaire, infatigable, dur avec lui-même, Philippe de Hauteclocque l’est aussi avec les autres. Parfois au-dela du raisonnable. Une opération mal conduite, une parole malheureuse, un ordre contraire à ses projets : Leclerc peut exploser à tout moment." --Jo122 (d) 27 novembre 2011 à 12:26 (CET)

Votre citation isolée ne remet pas en cause ce qui a été écrit plus haut. Lefèvre et Pigoreau attribuent la fuite des Allemands de Normandie à Leclerc : Notin, sur lequel, de toute évidence, ils s'appuient dans leur premier chapitre, écrit le contraire. Lefèvre et Pigoreau prétendent que les généraux américains traitaient Leclerc d'incompétent. Notin montre également le contraire. Or, le chapitre dans lequel interviennent ces allégations douteuses est largement tributaire du Notin. Bref, le bouquin n'a aucune valeur. Votre incapacité à produire des citations remettant en cause l'article d'histobiblio en apporte une preuve supplémentaire - mais pas nécessaire. Voir l'article : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html [non signé par 88.169.145.105 (d · c · b)]

Je maintiens que cette critique pose de sérieux problèmes. Par ailleurs il ne semble pas qu'il soit habituel lorsqu'on on cite un livre en réf. sur WP de lui adjoindre une critique sur un site internet. Pourquoi ce traitement particulier ? Je suis opposé à l'ajout de liens car très vite cela va se révéler ingérable. Cette page est amenée à évoluer. Chacun va vouloir ajouter son lien vers tel ou tel site, blog etc. et pourra légitimement le faire puisque cela aura été admis. D'autres estimeront que les textes vers lesquels les liens renvoient sont trop faibles pour être donnés en réf. et nous aurons d'interminables guerre d'édition et des conflits bien difficiles à trancher car qui pourra juger que telle critique est pertinente et telle autre non ?

Pour en sortir, je propose dans le texte la mention de la lettre du directeur de la justice militaire mais de sortir la réf. au livre Lefèvre en note de renvoi pour faire plaisir à mon "opposant" et de supprimer le lien vers le site histo machin ou tout autre site, blog, forum. --Jo122 (d) 27 novembre 2011 à 12:03 (CET)

Pas d'accord. Votre paragraphe doit être entièrement refondu. La date du 8 mai, notamment, n'est pas établie, et il faut le mentionner (Lefèvre assurait il y a quelques années qu'il était certain que l'exécution avait eu lieu le 7, et ne produit aucun élément nouveau). S'il faut mentionner l'ouvrage en note infrapaginale, il faut y ajouter l'article de fond d'histobiblio, pour permettre au lecteur de se faire sa propre opinion. L'auteur de l'article est un spécialiste du négationnisme, qui publie dans plusieurs revues : la condition de notoriété telle que vue par WP est établie.

Je ne pense pas qu'il serait une bonne chose de s'engager sur le terrain des opinions politiques supposées d'un ou des auteurs du livre. Sujet glissant, sur lequel nous manquons d'éléments. Lefèvre a coécrit trois livres sur la LVF mais aussi des ouvrages sur les soldats français de 1940, la bataille de Dunkerque, des Alpes, les interventions françaises au Tchad et au Liban. Il n'y a donc pas que du vert de gris, loin de là. Et quand bien même, ce n'est parce qu'on écrit sur la Collaboration qu'on en épouse les thèses. Heureusement ! Dans le livre, si on le lit sans volonté de procès d'intention, il n'y a rien de honteux. On y trouve une dénonciation tout fait claire du nazisme, un hommage aux hommes de la 2e DB tombés pour la libération (terme employé) de la France (dès l'avant-propos), des passages sur l'univers concentrationnaire nazi (en particulier le camp de Dachau dont les horreurs sont décrites) etc... --Jo122 (d) 27 novembre 2011 à 12:14 (CET)

Ben tiens. Suffit pourtant de lire l'article : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html Tout y est, citations à l'appui. Même Merchet n'est, sur ce point, pas tombé dans le panneau.

Désolé, mais Wikipédia est en doit d'attendre de votre part que vous nous démontriez que le site que vous utilisez à une quelconque pertinence. Nous n'avons aucune raison de penser que ce site a une quelconque légitimité quant à la critique d'un livre écrit par un historien. Si vous réussissez à montrer que l'auteur de cette critique est un historien reconnu, alors on pourra l'utiliser.

Mais vous noterez que si on l'utilise, cette critique dit: "(...) ces deux auteurs apportent à l’appui de leurs accusations visant Leclerc un faisceau de présomptions qui interdisent d’écarter cette culpabilité d’un revers de main. Cette théorie serait même la plus convaincante si l’étude s’était révélée plus poussée. (...) Bref, la thèse de la culpabilité directe de Leclerc est plausible, on serait même tenté de dire qu’elle est la plus persuasive".

Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 12:35 (CET)

Hallucinant. Ce qui compte à vos yeux, ce n'est pas l'argument, c'est l'auteur. Eh bien allez sur cette page pour savoir qui en est l'auteur : http://www.phdn.org/presentation.html [non signé par 88.169.145.105 (d · c · b)]

Ce n'est pas hallucinant, c'est comme ça que Wikipédia fonctionne. Je n'ai pas et vous non plus à être juge de la qualité d'un argument ou d'une position. La neutralité de WP nous impose d'exposer le points de vue pertinents, que nous les aimions ou non. Et pour savoir si une position est pertinente, nous devons souvent nous baser sur la question de savoir qui l'expose.

Dans le cas présent, la question étant une question historique, nous n'admettons en principe que les apports d'historiens.

Le lien que vos nous donnez ne nous indique pas si Mr Bernard est historien. Il a si je vois bien publié quelques articles dans des revues, et il participe au site que vous donnez en référence, mais je ne suis pas certain que cela nous permette de l'utiliser en l'occurrence.

Je connais parfaitement le site que vous mentionnez, et je connais Mr Bernard et ai suivi pendant un certain temps son travail sur le net (notamment les forums historique il y a bien longtemps ou je l'ai même supporté, dans la mesure de mes moyens), et j'aurais tendance à le considérer comme une personne dont les avis ont un certain poids, même si je ne suis pas sûr que je lui reconnaitrais la qualité d'historien.

Entendons-nous: son combat est parfaitement valide, mais justement, il s'agit d'un combat. Fait-il dès lors vraiment travail d'historien (dont je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il ait la formation) quand il critique ce livre? Il essaie, c'est clair, et il convient d'ailleurs en définitive que la thèse centrale du livre est correctement présentée et argumentée et est vraisemblable.

Et ça c'est le point important de cette critique pour ce qui nous concerne.

En effet, le seul point que Jo122 utilise, c'est la thèse centrale, thèse centrale que le critique que vous voulez utiliser admet comme étant sans doute la plus vraisemblable.

Dans ces conditions, au-delà d'une rédaction fidèle à la thèse développée par le livre, vous ne saurez aller au-delà d'une contextualisation qui devra être négociée avec Jo122. Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 13:06 (CET)

Ce que je constate, c'est que vous avez un préjugé négatif à l'encontre de l'auteur de l'article. Vous ne jugez pas ses arguments, mais raisonnez à partir de souvenirs de forums de discussion. Vous n'avez donc aucune légitimité à intervenir ici, ni à le considérer comme satisfaisant ou non à la condition de "notoriété". Par ailleurs, vous ne savez manifestement pas lire les textes : NB ne conclut certainement pas que le livre le convainc, mais que la thèse défendue, pour crédible qu'elle soit, ne saurait être validée par un ouvrage aussi peu utilisable. Il le prouve et cite ses sources. Toute mise en cause de ses écrits, par vous, devra dès lors résulter, de VOTRE part, d'une critique de fond, qui ne serait pas limitée à votre incompatibilité d'humeur avec cet auteur. Signé: 88.169.145.105.

Hein? Mais vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit. Au contraire, pour avoir côtoyé Nicolas Bernard dans des forums où il croisait le fer avec des négationnistes, j'ai eu avec lui des échanges amicaux, ai apprécié sa grande culture et sa constance dans le combat qu'il menait et que j'ai à l'occasion supporté. J'indiquais ce point pour souligner, si besoin était, que je n’intervenais pas ici pour supporter un quelconque agenda politique, et certainement pas un agenda d'extrême-droite.

Ceci dit, il semble se confirmer que Nicolas Bernard n'est pas historien.

Mais encore une fois, même si on admettait son article comme source, cet article souligne le fait que la thèse centrale du livre considéré est fort vraisemblable.

Je répète donc que dans ces conditions, au-delà d'une rédaction fidèle à la thèse développée par le livre, vous ne saurez aller au-delà d'une contextualisation qui devra être négociée avec Jo122. Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 13:56 (CET)

@Jo122: il me semble pourtant que les diverses critiques paraissent produire des éléments troublants. Aucun historien ne travaille dans le vide, et il est vrai que certains éléments que j'ai lu semblent indiquer à la fois que l'auteur principal a un possible biais idéologique, mais aussi qu'il semble avoir pour partie instruit un procès à charge qui prend certaines libertés. Je pense que vous devriez au moins, lorsque enfin vous et votre opposant allez enfin discuter, admettre que la thèse de ce livre soit quelque peu contextualisée. Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 12:41 (CET)

Il me semble que tous les auteurs ont un "possible biais idéologique", non ? Tous les auteurs ont des opinions politiques. Par conséquent, je pense que vu l'état de la discussion on en sortira jamais si on va dans ce sens. J'ai fait une proposition : sortir le livre en note de renvoi, ce qui est l'une des principales exigences de mon "opposant", mais lui ne veut céder sur aucun point. Je pense donc que la situation est bloquée. L'auteur de la critique n'est manifestement pas un historien, n'a écrit visiblement aucun livre. Les seuls titres qu'il a à faire valoir sont d'être un militant associatif engagé dans un combat (ce qui laisse planer de forts doutes sur sa neutralité et son honnêteté intellectuelle) et d'avoir écrit des articles dans des revues confidentielles comme "Batailles et blindés". Peut-être a-t-il quelques connaissances en matière de tracteurs, caterpillar et autres panzer mais ce n'est pas un historien. --Jo122 (d) 27 novembre 2011 à 13:24 (CET)

Je pense que votre ironie est de mauvais aloi en l'occurrence: même si je puis comprendre votre énervement, je ne vois pas pourquoi vous passez vos nerfs sur Mr Bernard.

Nicolas Bernard est clairement une personne engagée, et je note que malgré le mal qu'il souhaite dire de ce livre, il a l'honnêteté d'en juger la thèse centrale vraisemblable. Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 13:56 (CET)

Un peu d'ironie n'est pas "passer ses nerfs" mais bon je respecte évidemment ce monsieur qui n'est pas un historien, nous sommes d'accord sur ce point, et dont la critique me semble foncièrement malhonnête. Maintenant que fait-on ? L'IP tente de passer en force et a rétabli l'ancienne version, vous dénie le droit d'intervenir et refuse toute concession. Que faire ? --Jo122 (d) 27 novembre 2011 à 14:03 (CET)

J'ai signalé ce cas aux administrateurs, en espérant que leur intervention fera comprendre à votre interlocuteur que seul la discussion ouverte peut amener à une solution. Il n'interviendront pas sur le fond (quoiqu’il n’est pas impossible que l'un d'eux intéressé le fasse) mais sur la forme (le fait que 'l'IP passe en force). Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 14:04 (CET)

Je supprime le principal passage litigieux en attendant qu'un accord puisse être trouver.--Jo122 (d) 27 novembre 2011 à 17:48 (CET)

Je restaure le passage supprimé en attendant qu'un accord puisse s'instaurer. Je note au passage que le procédé adopté par mon vénérable contradicteur "Jo122" consiste à obtenir satisfaction sous couvert de négocier : son objectif étant de faire la promo du livre en question, ce qui implique de censurer l'article de NB, il obtiendrait finalement gain de cause par une telle manip'. Par ailleurs, je récuse l'accusation de passage en force : j'ai motivé toutes mes interventions, à la différence de mon vénérable contradicteur.

Vous avez quitté la discussion et vous tentez de passer en force.

Par ailleurs, je supprime deux des liens mis en ligne car ils renvoient à des contenus illégaux. La page "waffen-ss combattants" et l'article sur le blog sont des reprises d'un article d'Eric Lefèvre publié dans la revue Batailles qui n'est même pas citée. Il y a violation des règles relatives au copyright non seulement sur le texte mais sur les photos. Accessoirement, les photos reproduites sur les pages données en lien de la rencontre entre Leclerc et les prisonniers sont des clichés dont les droits appartiennent à l'ECPAD.--Jo122 (d) 29 novembre 2011 à 12:33 (CET)

C'est stupide. Il n'est pas besoin de supprimer la référence, il suffit de renvoyer directement vers la revue, sans lien externe. Ceci dit, l'un et l'autre, vous commencez sérieusement à m'échauffer les oreilles. Il va falloir commencer à changer vos pratiques, ou vous ne ferez pas long feu sur Wikipédia. Attis (d) 29 novembre 2011 à 13:23 (CET)

Puisque vous traquez les stupidités, je vous conseille de vous intéresser à celle-ci que vous avez rétablie : "... l'affaire n'a fait l'objet d'aucune étude approfondie. Dans un livre paru en juin 2010 (Eric Lefèvre, Olivier Pigoreau, Bad Reichenhall. 8 mai 1945. Un épisode tragique, Éditions Granche, 2010 ), deux auteurs..." Faudrait savoir. Soit l'affaire "n'a fait l'objet d'aucune enquête approfondie", soit un livre de 300 pages lui a été consacré, livre dont la grande majorité des critiques soulignent le sérieux et l'intérêt (cf. Les liens plus haut).--Jo122 (d) 30 novembre 2011 à 19:38 (CET)

1) Quand vous avez indiqué dans le corps de l'article qu'il s'agissait d'une enquête approfondie, j'avais apposé le bandeau « travail inédit ». Votre contradicteur l'avait supprimé en révoquant. Pourtant, en l'absence de tout compte rendu d'historien dans une revue scientifique ou de citation de l'ouvrage dans un ouvrage historique, la chose était indubitable.

2) La fameuse « stupidité » dont vous me faites grief est le résultat de votre manie, à vous et à votre contradicteur, de vous révoquer sans cesse.

3) J'en viens à ma conclusion. Si vous n'arrêtez pas ce petit jeu et n'essayez pas de construire un débat argumenté ayant pour unique objectif de trouver un consensus scientifiquement acceptable (en bref, à vos livres), la menace liée à la règle des R3R, que vous n'avez cessé, l'un et l'autre, depuis plusieurs jours de bafouer outrageusement, ne va pas tarder à vous tomber sur le museau. À bon entendeur, adieu. Attis (d) 30 novembre 2011 à 19:58 (CET)

Il me semble franchement discutable d'écarter la critique d'histobiblio de WP au profit d'un bouquin dépourvu de valeur historique sous prétexte que l'auteur de cette critique ne serait pas un historien, c'est à dire, selon la définition qui semble ressortir de mes contradicteurs, un invididu qui publie un livre (!). Considérer que l'auteur d'une critique scientifique, argumentée, référencée, si argumentée même que les rares objections formulées par "Jo122" étaient à côté de la plaque (cf ci-dessus), et dont l'auteur travaille pour un site étudiant de manière là encore scientifique, argumentée et référencée le négationnisme, et publie dans plusieurs revues papier (dont "Histoire(s) de la Dernière Guerre, où interviennent des universitaires), n'ait aucune, strictement AUCUNE légitimité à être référencé sur WP, à l'inverse de deux auteurs dont personne ne nie le caractère idéologiquement puant du message, est tout à fait édifiant. Ne compte ainsi que la qualité du support de publication. Or, je ne comprends pas en quoi le seul fait de publier un livre fait de son auteur un historien, alors qu'une maison de publication ne saurait constituer un jury de thèse, puisque raisonnant également (voire exclusivement) dans une optique commerciale. Par ailleurs, exclure un individu qui publie sur un site internet réputé et des revues spécialisées et conserver deux individus qui publient un livre chez Grancher repose sur une appréciation subjective de la qualité du support de publication. En ce cas, pourquoi ne pas aller encore plus loin dans l'absurde et instaurer une ségrégation entre les maisons d'éditions elles-mêmes ? Après tout, toutes les maisons d'édition ne se valent évidemment pas : Grancher, sur la valeur de sa production historique, ce n'est ni Fayard, ni Perrin, ni Tallandier, ni Armand Colin, etc. Pour conclure, puisque le STATUT de l'auteur semble ici avoir son importance : 1) m'opposer le support de publication pour écarter la critique d'histobiblio ne me convainc pas, et 2) j'aimerais également que soit démontré en quoi Lefèvre et Pigoreau pourraient être considérés comme des historiens, je veux dire par des considérations autrement plus crédibles que "Ils ont publié un livre", ou "leur livre est super", sachant que leur bouquin prouve le contraire : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html --88.169.145.105. (d) 2 décembre 2011 à 8:29 (CET)

Vous estimez que le livre est "dépourvu de valeur historique" et que la critique que vous mettez en ligne est pour sa part "scientifique". C'est très bien mais ce n'est là que votre avis. Or, qui que vous soyez, je ne vois pas ce qui fait de votre opinion, si respectable soit elle, une vérité révélée devant laquelle tout le monde devrait s'incliner. Je ne sais pas ce que vous considérez comme un livre à valeur scientifique mais celui dont il est question se fonde notamment sur un travail de recherche manifestement conséquent dans les archives civiles et militaires, françaises et étrangères. Les sources sont citées, les références des cartons d'archives indiquées de telle manière que les dires des auteurs peuvent être vérifiés. Cela me semble un travail nettement plus scientifique que certains de ceux que j'ai pu lire récemment publiés par les éditeurs que vous citez (Perrin, Fayard...) qui ne sont que des compilations des travaux réalisés par des auteurs étrangers comme, par exemple, la récente biographie de Dönitz. La valeur du livre en question a d'ailleurs été reconnue par d'autres critiques (dont un nettement plus légitime que celui qui a vos faveurs) mais, étrangement, ces textes ne vous intéressent pas et vous ne voulez retenir et faire la promotion que de la critique négative. L'auteur de cette critique, que vous le vouliez ou non, n'est pas un historien. C'est un militant associatif qui, selon vous, aurait publié des textes dans des revues d'histoire plutôt confidentielles. C'est un faible pour considérer que ce qu'il écrit a valeur, là encore, de vérité révélée. Par ailleurs, cette critique pose de nombreux problèmes et apparaît bien peu scientifique tant par ses erreurs que par la manière dont les écrits des auteurs sont déformés. Je vous ai donné un exemple mais je pourrais vous en donner bien d'autres. D'erreurs grossières, par exemple, à propos de la proclamation de Leclerc sur les francs tireurs à Strasbourg qui s'adresse évidemment à la population locale puisqu'elle est placardée sur les murs de la ville ! Ou de manipulations : les auteurs n'écrivent pas que Leclerc est responsable de l'affaire de Falaise, ils écrivent que les Américains le lui reprochent. Je les cite : "Les Américains étouffent de rage et vouent aux gémonies ce Français irresponsable. En ralentissant la progression de leurs chars vers le nord, jugent-ils, Leclerc a offert un répit aux Allemands s’échappant vers l’ouest." "Jugent-ils"... Tout est ainsi. Enfin, Eric Lefèvre a entre autres choses publié 15 livres depuis 1978, tous consacrés à l'histoire militaire de la Seconde Guerre mondiale ou plus récente.--Jo122 (d) 11 décembre 2011 à 18:41 (CET)

Premièrement, sur vos citations, vous prenez vos lecteurs pour des imbéciles ? Sur la prétendue mauvaise opinion que les généraux US auraient eu sur les aptitudes militaires de Leclerc, les deux auteurs ne la contredisent surtout pas (et se gardent tout autant de citer leurs sources), ils la reprennent pour eux, et ne cherchent pas à démêler le vrai du faux. Votre exemple est, de nouveau (cf ci-dessus) à côté de la plaque. Idem pour la proclamation d'une prise d'otages à Strasbourg, qui vise, disent le duo de choc Lefèvre-Pigoreau, toute la population civile, alors qu'elle ne concerne que les prisonniers allemands. Lire la critique : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html

Deuxièmement, le reste de votre litanie ne démontre qu'une chose : que la nature du support n'est pas en soi un gage de qualité du texte. Vous-même, avec votre exemple du "Doenitz", commettez une belle contradiction en admettant que tous les bouquins ne se valent pas ! :-))) De sorte que ma question, à laquelle vous vous êtes bien gardé de répondre, reste entière : j'aimerais donc que soit démontré en quoi Lefèvre et Pigoreau pourraient être considérés comme des historiens, je veux dire par des considérations autrement plus crédibles que "Ils ont publié un livre", ou "leur livre est super", sachant que leur bouquin prouve le contraire : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html

--88.169.145.105. (d) 20 décembre 2011 à 8:47 (CET)

De la part de quelqu'un qui se base sur un article publié sur un site par un juriste, la critique est quelque peu surréaliste.

Jo122 se base sur un livre publié non à compte d'auteur. Cette source me semble a priori acceptable. Pour démontrer le contraire, il faudrait apporter des sources valables qui montreraient que le livre n'est pas admissible. Vous prétendez le faire avec une source qui (i) ne semble elle-même pas admissible, puisque écrite dans un site non identifié et par un juriste et (ii) tout en critiquant le livre, admet que sa thèse centrale est convaincante.

Dès lors votre opposition à l'usage de ce livre comme source n'a pas de base.

Asavaa (d) 20 décembre 2011 à 23:11 (CET)

On a bien compris que, pour vous (comme pour Wikipedia, visiblement), un livre a parole d'évangile du seul fait qu'il est publié. Qu'un éditeur ait d'autres préoccupations qu'un jury de thèse où un comité de rédaction ne vous effleure pas l'esprit. Quant à dire d'histobiblio que ce site n'est pas identifié, vous voulez rire ? Plusieurs *centaines* de bouquins y sont chroniqués, et ce que j'ai pu y lire m'indique qu'il s'agit d'analyses de fond et pas des traditionnels entrefilets. NB travaille pour des revues d'Histoire et pour le site phdn (lui-même référencé sur WP). Enfin, NB n'écrit pas que le bouquin de Lefèvre et Pigoreau l'a convaincu, mais que leur thèse (Leclerc fait exécuter d'héroïques SS français par pur caprice) n'est pas plus convaincante que d'autres, que les multiples problèmes de méthodologie et de maniement des sources de ces écrivains (qui ne sont pas historiens) doivent inspirer la méfiance. Autre manière de dire la même chose, la thèse défendue est peut-être vraie, mais le livre est si peu utilisable, son dessein idéologique si évident, qu'il ne permet pas de s'en assurer : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html J'attends toujours vos observations DE FOND sur ce terrain.

--88.169.145.105. (d) 22 décembre 2011 à 8:55 (CET)

Bonjour,

Je suis l'auteur de l'article : http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html

Je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur Wikipedia, que je ne considère pas comme une encyclopédie sérieuse. Le caractère anti-scientifique de ce site a été surabondamment démontré (ne serait-ce que grâce à la possibilité accordée à n'importe qui de modifier des articles), et tenter d'y contribuer me semble une perte de temps. Comprenons-nous bien : il ne s'agit pas pour moi de critiquer les contributeurs et les administrateurs de cette entreprise, mais de rappeler qu'elle n'est pas prise au sérieux par les historiens. La présente discussion sur Bad Reichenhall en constitue une autre preuve décisive - outre qu'elle démontre à quel point ce sujet constitue effectivement, comme je l'indiquais dans mon article, une "guerre mémorielle".

Je me bornerai à faire part de quelques observations :

1) Faire de moi un "militant associatif" me semble réducteur. Non que ma vanité en souffre, mais ma participation au combat contre le négationnisme repose exclusivement sur le recours à la méthodologie historienne. Je me contenterai, sur ce point, de citer la page de présentation du site http://www.phdn.org : "La démarche de PHDN est de nature scientifique. Elle est fondée avant tout sur une saine pratique de l’histoire. Cela passe par la lecture, l’analyse et la réfutation des négationnistes à la lumière des principales monographies sur la Shoah. Des extraits les plus significatifs de l’historiographie la plus récente, la plus pointue et la mieux établie (en français, anglais et allemand) sont mis à disposition du grand public. Les sources sont toujours citées. Le matériel fourni par PHDN se veut original et rigoureux. La qualité et le sérieux de ce matériel sont reconnus par les institutions éducatives ou les historiens qui mentionnent tant le site que les publications des responsables de PHDN." Bref, il ne s'agit pas simplement d'un "combat", d'une "activité militante", mais d'une démarche purement scientifique. Comme les négagas et autres thuriféraires vichystes qui ont croisé mon chemin ont malheureusement pu s'en rendre compte...

2) Mon article n'a PAS été rédigé au nom et pour le compte de PHDN, mais pour le site histobiblio.com, où j'ai publié ces quatre dernières années 600 recensions d'ouvrages. Comme cela m'a été confirmé à plusieurs reprises, aussi bien par les éditeurs que par les auteurs, ce site est pris au sérieux par les historiens. Toujours est-il que mon article sur le livre de MM. Lefèvre et Pigoreau n'a pas pour but de prendre la défense de Leclerc, et je m'oppose à toute tentative de récupération à cette fin. Il ne se conçoit que comme une analyse argumentée d'un livre paru sur un fait divers survenu en Allemagne en mai 1945.

3) Ce livre est entaché d'erreurs grossières, tant dans l'exposé des faits que sur leur interprétation, comme le montre mon article, auquel il me suffit de renvoyer. De surcroît, sa grille de lecture est inadéquate, car elle s'inscrit également dans une tendance historiographique dépassée, celle de la "cause perdue", que je détaille dans mon article. Sa thèse centrale ne me convainc pas, contrairement à ce qu'une lecture hâtive a pu faire écrire à un contributeur de cette page. Qu'un ouvrage aussi nettement raté soit référencé sur Wikipedia ne me surprend pas, compte tenu de l'incapacité systémique de ce site à distinguer les sources selon des critères scientifiques.

4) Les auteurs de "Bad Reichenhall" ne présentent pas toutes les garanties de rigueur et de fiabilité, c'est le moins que l'on puisse dire. Tout d'abord, Eric Lefèvre n'est qu'un écrivain, ancien secrétaire de Jean Mabire (qui n'était pas davantage historien). Ses livres sur la collaboration militaire française s'intègrent dans une démarche dite de la "cause perdue", que j'analyse dans mon article précité. Quant à Olivier Pigoreau, ce dernier (que l'on présente comme "journaliste") s'est surtout rendu célèbre sur Internet. Il intervenait notamment sur le forum "Livresdeguerre", dissimulé derrière le pseudonyme "Ollivier" (il l'a admis publiquement sur un forum d'extrême droite où il intervenait, le 15 février 2009), ce qui m'a amené à recenser ses "exploits" ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=46019 Il avait notamment récusé les remarquables travaux d'Omer Bartov sur l'armée allemande du IIIème Reich à partir d'un seul et unique fondement : la nationalité israélienne de cette historien - http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=42890&surl=bartov%20isra%E9lien Accablé par les réfutations, il s'est d'abord anonymisé, puis a effacé certains des messages les plus compromettants (que j'ai conservés), et a honteusement plié bagage, quelques mois avant la publication de son "Bad Reichenhall".

Pour conclure, je ne tiens pas à prendre parti en faveur ou non de l'inclusion de cette source et de ma critique dans un article de Wikipedia. A supposer même que cette "discussion" entre "Jo122" et l'I.P. aboutisse à quoi que ce soit (ce dont je doute), rien n'interdira à un autre contributeur de procéder ultérieurement aux modifications qu'il estimera, à tort ou à raison, nécessaires. J'invite donc l'I.P., dont je salue aussi bien la pertinence des remarques que le caractère civique de sa démarche, à ne pas s'attarder sur cet espace, pour contribuer à d'autres forums d'Histoire qui me paraissent plus dignes d'intérêt.

Bien cordialement,

Nicolas BERNARD --Nicolas-Bernard-htbo (d) 22 décembre 2011 à 11:45 (CET)

Cette intervention de M. Bernard est tout à fait révélatrice. Il confirme lui-même qu'il n'est pas un historien mais un militant. Quant au caractère "scientifique" de sa démarche, il y a tout lieu d'en douter car M. Bernard ne travaille manifestement pas sur les archives mais sur des sources de seconde main et a démontré dans sa critique du livre sur Bad Reichenhall qu'il n'hésitait pas à manipuler les écrits des auteurs, à les déformer de manière grossière pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas et même parfois l'inverse de ce qu'ils disent.

Contrairement à ce qu'écrit M. Bernard, M. Lefèvre n'a jamais été le "secrétaire de Jean Mabire". Cette propension à affirmer de manière péremptoire des choses fausses démontre son manque de sérieux. Ses autres allégations, invérifiables et de toute façon hors sujet, sont intéressantes car elles laissent à penser qu'il existe un contentieux entre M. Bernard et les ou l'un des auteurs du livre Bad Reichenhall, contentieux antérieur à la parution du livre. On peut donc s'interroger sur le fait que sa critique ne serait pas au moins pour partie motivée par une volonté de régler des comptes comme j'ai pu le lire sur un forum d'histoire. On notera en effet que M. Bernard consacre à un livre qu'il estime raté et sans intérêt une "critique" de 8.422 mots (près de 12 pages, un record !) sur le site Histobiblio alors qu'il ne consacre, sur le même site, que des textes 10 à 20 fois moins longs à des livres pourtant présentés par lui comme capitaux. 328 mots pour le IIIe Reich de William L. Shirer qualifié par M. Bernard d' "étape essentielle dans l’élaboration d’une historiographie du national-socialisme". 375 mots pour L’Allemagne nazie et les Juifs 1939-1945, les années d’extermination de Saul Friedländer qualifié d’ "œuvre magistrale". 547 mots pour La Guerre d'Espagne d'Antony Beevor présenté comme un ouvrage "magistral". 856 mots pour La Waffen-SS de Jean-Luc Leuleu, un "monument" dixit M. Bernard. Etc, etc... Nous sommes manifestement bien loin d'une démarche "scientifique" !

Maintenant, deux remarques sur le site Histobiblio :

1re observation : ce site est totalement inconnu non seulement des éditeurs mais aussi du public. A tel point que la notice qui lui était consacré sur WP a été, à juste titre, supprimée, cf. la discussion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Histobiblio/Suppression Au classement Alexa, ce site était 3,937,999e il y a un an. Aujourd'hui, il s'est irrémédiablement perdu dans les profondeurs du classement à la 16,258,330e place ! On fait difficilement plus miteux.

2e observation : ce site présente des livres mais également des revues dont la moitié sont publiées par un groupe de presse pour lequel travaillent au moins deux des auteurs du site Histobiblio (MM. Bernard et Boisdron), ce qui pose la question des règles déontologiques qui sont les leurs, en admettant évidemment qu'elles existent.

Conclusion : Nicolas Bernard n'est pas historien et n'a strictement aucune légitimité en la matière.

Sa critique est intellectuellement malhonnête et déforme les propos des auteurs pour instruire contre eux un procès qui a tout l'air d'un règlement de compte.

Le site qui met en ligne cette critique, totalement inconnu du public, n'est en aucun cas une référence.

Par conséquent, je pense plus que jamais que le lien vers ce texte n'a rien à faire sur WP. --Jo122 (d) 30 décembre 2011 à 12:06 (CET)

Bad Reichenhall et vandalisme

Le paragraphe consacré à Bad Reichenhall, tel que rédigé par "Jo122" ne correspond nullement aux exigences de Wikipedia. Tout d'abord, il repose sur des affirmations dépourvues de fondement (notamment, il n'est pas établi que l'exécution a eu lieu le 8 mai 1945, l'un des auteurs du livre auquel se réfère le contributeur "Jo122" ayant par le passé écrit qu'elle avait eu lieu le 7). Ensuite, il évoque l'un des ouvrages consacrés à l'affaire dans le corps du texte (celui de Lefèvre et Pigoreau, paru chez Grancher en 2010), alors que ce livre a sa place en note de bas de page (cette publication ne constitue en rien un événement de la vie de Leclerc). Enfin, s'il est permis d'évoquer cet ouvrage, il y a lieu de rappeler qu'il a fait l'objet d'une critique argumentée, dénonçant notamment son maniement des sources et l'idéologie qu'il véhicule: http://www.histobiblio.com/Bad-Reichenhall.html

L'ancienne version, telle que modifiée de manière systématique et puérile par "Jo122", me semble au contraire plus objective, puisque contribuant à distinguer les faits établis des hypothèses, en exposant l'ensemble des sources et la nature de la polémique.

Quelle est la notoriété de ce site? En quoi doit-il être considéré comme pertinent? Asavaa (d) 26 novembre 2011 à 23:58 (CET)

Pour répondre à "Asavaa" : je n'ai strictement aucune idée de la notoriété du site. Cette question ne me paraît avoir aucun intérêt dans le cas présent, à l'inverse des arguments que la critique soulève. La critique cite de nombreuses sources, et se réfère abondamment à l'ouvrage commenté. Ayant lu et l'ouvrage, et cette critique, j'ai, pour avoir vérifié les citations, pu obtenir confirmation que les objections formulées contre l'ouvrage de Lefèvre et Pigoreau étaient fondées. C'est aussi pour cette raison qu'il me paraît discutable de conclure, comme vous le faites, qu'une critique n'a aucune valeur du seul fait qu'un livre a "plus de poids" : seule doit au contraire compter la qualité des arguments émanant de chacun de ces textes.

Merci de bien vouloir signer vos contributions par 4 tildes (~~~~) qui ajouteront automatiquement votre identité (IP) et la date et heure, cela permet de mieux suivre.

"seule doit au contraire compter la qualité des arguments émanant de chacun de ces textes", je pense qu'on peut adhérer à cette position de principe, mais il y a un hic, et un fameux: qui va juger de cette qualité? Et avec quel outil de mesure?

Pour commencer dans le cas présent, ce "qui" devrait correspondre à un individu ayant lu le bouquin en question, et lu la critique d'histobiblio. Ce qui n'est pas votre cas. Vous n'avez donc aucune légitimité à intervenir ici.

Sur WP, nous avons quelques outils simples qui permettent de déterminer la qualité d'une source. Sa forme technique est un aspect des choses, ne vous en déplaise: un article publié dans une revue par exemple, et a fortiori un livre publié non à compte d'auteur, pèse pus lourd qu'une page d'un site internet dont vous même admettez que vous en ignorez la notoriété (par notoriété j’entends la pertinence scientifique eu égard à son domaine, l'histoire).

Nous n'avons pas la même définition de la notoriété, en ce cas. Je pensais à la fréquentation de ce site, que je ne connais absolument pas. Quant à la qualité du site, je remarque que plusieurs centaines de recensions y ont été postées, de très bonne qualité. L'un des contributeurs, Matthieu Boisdron, est historien, spécialiste de l'Histoire des Balkans. Un autre, Nicolas Bernard, travaille pour les éditions Caraktere et le site phdn référencé plus haut. Nicolas Bernard publie d'ailleurs des articles et des recensions dans la revue "Histoire(s) de la Dernière Guerre", consacrée à la sgm. Cela ne vous suffit pas ?

Par ailleurs, votre définition du caractère scientifique d'un ouvrage, d'un article, est purement affligeante, et illustre à merveille le discrédit dont souffre Wikipedia depuis belle lurette. Bref, selon vous, dès lors qu'un livre est publié, il vaut parole d'Evangile.

J'en viens à conclure que vous estimez pouvoir utiliser ce site parce qu'il se trouve que les arguments qui sont dedans recoupent vos propres avis au sujet de ce livre. Ça par contre ce n'est pas du tout la façon dont on juge une source.

Mais avez-vous seulement effectué le même travail que moi, c'est à dire vérifié les affirmations d'histobiblio ? Je l'ai fait, moi. Les passages du livre sont correctement cités, il n'y a aucune déformation : en d'autres termes, la critique est fondée, ce livre est un tissu de balivernes dont le fondement idéologique est évident.

Pour l'instant, pour moi qui suis une personne extérieure au conflit, votre position est nettement plus faible que celle de Jo122 pour ce qui concerne l'acceptation de ce livre comme source. De même, votre insistance à introduire une critique du livre sur base d'un site qui vous convient ne semble pas admissible en l'état.

De toute façon vous n'en sortirez pas, vous allez devoir dialoguer avec Jo122 et pour ce faire, vous allez devoir partir de l'existence et de l'admissibilité du livre proposé comme source, et comme source la plus récente sur le sujet. J'ai bien noté quant à moi l'article de Libé qui, tout en notant le possible biais idéologique des auteurs, souligne la qualité du travail qui appuie où ça fait mal apparemment.

Il y a donc lieu de discuter, sans se jeter des noms d'oiseau à la tête, et d'aboutir à un consensus.

Le bandeau R3R est sur l'article, qui devrait donc rester tel qu'il est puisque vous devrez aboutir ici. Je signalerai aux admins tout dérapage. Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 11:13 (CET)

Vous persistez à ne pas tenir compte du fond même de la critique émanant d'histobiblio (qui, en la relisant, est davantage un article de fond qu'un banal commentaire littéraire) mais préférez vous fonder sur un commentaire infiniment plus superficiel, au simple prétexte qu'il émanerait de "Libé" (ce qui est inexact, dans la mesure où il s'agit d'un blog affilié à "Libé")... Il suffit pourtant de comparer ces deux textes pour s'apercevoir que la critique effectuée par le blogueur de "Libé" résulte d'une simple lecture de l'ouvrage, pas d'une recherche approfondie.

Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de discuter avec un troll qui cherche à caser en force sa propagande.

Le fond de la critique, pour ce qui concerne la thèse examinée ici, c'est ça: "(...) ces deux auteurs apportent à l’appui de leurs accusations visant Leclerc un faisceau de présomptions qui interdisent d’écarter cette culpabilité d’un revers de main. Cette théorie serait même la plus convaincante si l’étude s’était révélée plus poussée. (...) Bref, la thèse de la culpabilité directe de Leclerc est plausible, on serait même tenté de dire qu’elle est la plus persuasive".

Mais de toute façon, encore une fois je ne vois pas que vous ayez démontré que l'avis de l'auteur de ce site soit pertinent. Asavaa (d) 27 novembre 2011 à 12:37 (CET)

Si vous voulez, je veux bien mettre la main ce week-end sur la biographie de Leclerc par Jean-Christophe Notin, qui parle de cet épisode assez en détail et me semble constituer une source acceptable. Pour info, et de mémoire, l'auteur avoue n'avoir rien trouvé de concluant quant à une responsabilité, ou non-responsabilité, de Leclerc, dans l'exécution des prisonniers. Un reconstruction des évènements lui a permis d'établir que Leclerc, apparemment agacé par l'attitude des SS français, aurait quitté les lieux en disant à ses hommes "Débarrassez-moi de ces gens-là" ce qui aurait pu être interprété comme un ordre d'exécution sommaire. Il y a des documents portant instruction de l'exécution de ces prisonniers, mais ils ne permettent pas de déterminer qui a concrètement donné cet ordre. Jean-Jacques Georges (d) 10 janvier 2012 à 09:51 (CET)

Avec un peu de retard, j'ai déplacé et recomposé la section en me basant sur la biographie de J-C Notin. Merci de me dire si cette version vous convient... Bon, le souci c'est que maintenant le paragraphe consacré à cette affaire est très long, et disproportionné par rapport au reste de l'article, mais à mon avis ce sont les autres paragraphes qui devraient être plus longs, pas celui-ci qui devrait être plus court. Jean-Jacques Georges (d) 1 février 2012 à 13:10 (CET)

À propos de passages à développer, pour l'Indochine, il serait bon de raccrocher — sinon dans une même partie, mais en terme de connexion logique — la fin de la Seconde Guerre mondiale — l'envoi du corps expéditionnaire français en Extrême-Orient (CEFEO) en Indochine contre les Japonais et la participation de Leclerc à la signature de la capitulation japonaise sur le Missouri — avec l'arrivée du CEFEO dans une Indochine contrôlée par les nationalistes après la capitulation japonaise. Attis (d) 1 février 2012 à 14:09 (CET)

Oui, cette partie est actuellement très pauvre, même si ce n'est pas la seule. Jean-Jacques Georges (d) 1 février 2012 à 14:33 (CET)

Circonstances de l'accident mortel

Mon beau-père (aujourdhui décédé) était sous-officier de l'Armée de l'Air en Algérie. Il fut chargé de rapatrier les dépouilles à Alger. Il confirma de son vivant à sa fille (mon épouse) qu'il y avait bien un 13e corps non-identifié.

--Raymond GIMILIO (d) 14 juillet 2012 à 14:50 (CEST)

Très bien, c'est d'ailleurs exactement ce que dit l'article.--SammyDay (d) 16 juillet 2012 à 10:22 (CEST)

Je confirme: j'ai personnellement veillé les cercueils, j'étais alors petit louveteau et ça se passait à Colomb Béchar dans une chapelle ardente dans des locaux militaires attenant à notre local. Il y avait 12 cercueils vernis sombres avec chacun une plaque portant un nom, plus un cercueil couleur pin clair sans plaque. Les murmures des adultes au sujet de ce cercueil sans nom rendaient l'atmosphère lugubre. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par À Chaud (discuter), le 23 octobre 2021 à 00:27 (CEST)

Aucun intérêt malheureusement pour l'article. SammyDay (discuter) 26 octobre 2021 à 13:45 (CEST)

Bonjour. J'ai discuté hier avec mes grands-parents, réelle mine d'or de l'histoire. J'aurai des informations supplémentaires sur la mort accidentelle. Ma grand-mère se rappelle très bien de ce jour : son père, lieutenant colonel mécanicien à la base de Mechness, rentre en furie chez lui ce jour-là. Le Général Leclerc avait lancé un ordre de mission alors qu'une tempête de sable était annoncée. Le premier pilote s'est désisté, refusant de voler dans de telles conditions car ce serait du suicide. Un autre pilote a donc été désigné. Leclerc, général de l'armée de terre, ne comprenait que trop peu que des évènements climatiques pouvait bloquer des missions aériennes. Mais un tank passe, pas un avion.

Je ne sais si ces informations pourront être formulées autrement pour l'article, mais je les trouvais très intéressantes ! AxelleHbest (discuter) 7 novembre 2021 à 10:43 (CET)

Bandes dessinées sur Leclerc

En bibliographie, sous-répertoire "Bandes dessinées", il n'est fait état que de "la légende du général Leclerc". Il y a un manque d'importance ! Une bande dessinée "Leclerc, soldat de légende" est sortie en 1977 (soit 30 ans avant la précédente citée) aux Editions Michel Deligne. Les dessins étaient d'Etienne Le Rallic sur un scénario de Roger Louis. Cet ouvrage était constitué de 48 planches en noir et blanc reprenant la prépublication commencée dans le journal Tintin en 1948. Cet ouvrage est devenu assez rare. Mais le plus important est ailleurs... Il s'agit des véritables planches (cette fois-ci au nombre de 62 - cherchez l'erreur par rapport aux 48 car cela devrait être les mêmes !) publiées du n° 38 du 16-09-48 au n° 47 du 24-11-49 dans ce même journal Tintin (édition belge qui reprend la numérotation à 1 chaque année) et d'origine en "couleurs". Et il s'agit bien là de l'édition la plus ancienne produite moins d'un an après le décès de Leclerc. Ces planches sont consultables sur le site "bellier.org" à la rubrique "revues Tintin belges". Il apparaît donc normal de faire figurer cette bande dessinée comme étant la première publiée. Et de porter "La légende du général Leclerc" qui fait partie d'ailleurs de la collection Biggles, en seconde position.

On le fera, il suffit de trouver les sources pour confirmer vos remarques.--SammyDay (d) 26 juillet 2012 à 20:12 (CEST)

1939-1940 : la campagne de France

Je suis très dubitatif sur le récit concernant l'épisode qui a suivi l'évasion de la poche de Lille le 28 mai 1940.

Avec l'autorisation du général Musse, pour éviter la captivité, il part vers la porte de Douai et récupéré une bicyclette. Il échappe plusieurs fois à la capture, abandonne casque et ceinturon, guidé par la rage de s'échapper pour reprendre le combat.

Le 29 mai 1940, il est capturé en vêtements pseudo-civils et en bicyclette. Fouillé, il est trahi par un certificat de paiement de l'école militaire. Il est emprisonné et réussit à récupérer sont porte-feuille, dans le sac où était stocké le résultat de la fouille allemande, imprudemment à portée de Leclerc. Il détruit la pièce compromettante et réussit à remettre le porte-feuille sans être vu. Lors de son interrogatoire par un officier allemand, il affirme être réformé comme père de famille de 6 enfants. Il subit la raillerie de l'officier qui s'étonne qu'à 37 ans il ne soit pas en train de défendre son « vaterland ». Certainement fatigué de ramasser des prisonniers, l'officier l'invite à décamper de façon dédaigneuse, non sans avoir affirmé que

« Nation en décadence...(Il ajoute, l'air méprisant:) Jamais le Grand Reich allemand ne permettra à la France de se relever »

— op. cit. R. Dronne (1970) pp. 14-16.

.

Il rejoindra les lignes françaises en traversant le canal du Nord. Il réintègre une unité combattante. Blessé à la tête, il s'échappe à nouveau et commence la longue route qui le mènera en Angleterre par Tailly, Paris, Bayonne, Cerbère, Madrid et Lisbonne.

--Raymond GIMILIO (d) 8 novembre 2012 à 14:14 (CET)

Donc tu es dubitatif. Bref, la question reste : qqn a-t-il une source pour confirmer/infirmer ce récit ? Sinon Destrem ne m'a pas l'air inapproprié. Tout ce que je pourrais reprocher à ce récit, c'est qu'il n'est pas marqué noir sur blanc qu'il s'agit d'un récit de Leclerc lui-même.--SammyDay (d) 11 novembre 2012 à 23:04 (CET)

Corrections sur une partie de texte bizarre

Je viens d'effectuer quelques corrections typographiques sur une partie du texte, partie écrite par l'utilisateur Gonemichel (paragraphe 1.2.2.6 Campagne du Fezzan, à partir du texte "Le lundi de Pâques 20 mai 1943 ... jusqu'à la fin après la citation). Ces erreurs bizarres (pas d'espaces autour de virgules, noms propres écrits basiquement -Juin au lieu de Général Juin, De Lattre au lieu de de Lattre de Tassigny, ...) m'ont fait me demander si il ne s'agissait pas d'un ajout faux, inutile, ... Mes connaissances sur Leclerc étant insuffisantes, de même que les règles générales de Wikipédia, ne me permettent pas de supprimer cette partie. Je suggère que quelqu'un ayant ces connaissances vérifie ce paragraphe.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bubarnet (discuter)

Je n'ai pas les connaissances qu'il faut sur Leclerc, mais je vois surtout que ce qu'a rajouté Gonemichel ne concerne pas Leclerc. On ne voit en effet pas de rapport apparent entre la démission de Juin et son remplacement par De Lattre (qui n'interviendront qu'en juillet), l'arrivée le 30 mai de de Gaulle (alors qu'on est en avril), et le défilé de Pâques. J'ai préféré enlever, mais si Gonemichel a des arguments... Merci pour la remarque.--SammyDay (discuter) 14 août 2013 à 09:30 (CEST)

Merci et désolé pour l'oubli de la signature ! Bubarnet (discuter) 16 août 2013 à 12:22 (CEST)

La mort de Leclerc

Autres hypothèses

Il est rappelé ici l'hypothèse anglaise avancée par les partisans du sabotage. Une autre fut jadis avancée, à mon avis pas plus crédible au demeurant. C'est celle des communistes, adversaires déjà de la guerre d'Indochine et qui soupçonnaient Leclerc de devoir y retourner.--navajo (discuter) 22 mai 2014 à 15:29 (CEST)

Pourriez-vous citer l'ouvrage ou la source qui avance cette hypothèse toute aussi intéressante (même si peu crédible) ?--SammyDay (discuter) 22 mai 2014 à 22:25 (CEST)

Hélas, je ne cite cela que par mémoire. L'ai-je lu ? Mais où ? Ai-je vu cela dans un reportage, mais lequel et quand ? Je suis vraiment désolé de m'en tenir à une pratique peu en rapport avec les exigences de Wikipedia, me contentant ici de ne faire appel qu'à ma pauvre mémoire. Désolé Sammyday--navajo (discuter) 23 mai 2014 à 11:21 (CEST)

Références ajoutées à l'article [2] :

• Jean-Dominique Merchet, « Mort du général Leclerc : le mystère du treizième corps », sur secretdefense.blogs.liberation.fr, Libération, 28 novembre 2007 (consulté le 23 mai 2014). Selon Merchet : « […] dont l'hypothèse d'un attentat souvent défendue dans les milieux communistes. » [l'auteur semble penser que les communistes en déplorent l'augure] ;
• Mickaël Fonton, « Les morts mystérieuses : 4. Leclerc, l’énigme du 13^e passager », sur valeursactuelles.com, Valeurs actuelles, 5 août 2010 (consulté le 23 mai 2014). Selon Fonton :« […] ce sont les communistes, qui voudraient ôter à la France un des symboles de ses forces armées » [l'auteur évoque, au contraire, parmi les thèses évoquées alors, celle de la responsabilité des communistes].

Mais le biographe de Leclerc, Jean-Christophe Notin, ne retient pas, entre autres, cette hypothèse.
Cordialement, Daniel*D, 23 mai 2014 à 14:20 (CEST)

Merci Daniel*D. Est-ce qu'il te semble dans ce cas qu'on puisse ajouter, en minimisant un peu, la thèse des communistes terroristes ? Même si Notin ne la retient pas, est-ce qu'il retient d'autres hypothèses ? Sinon, Navajo (d · c), ne pas s'en souvenir où tu l'avais lu n'étais pas un crime, mais déjà en parler était intéressant ! bonne continuation !--SammyDay (discuter) 24 mai 2014 à 03:57 (CEST)

Si l'on devait ajouter la thèse communiste, il faudrait en ajouter d'autres : « la mafia corse, les extrémistes du RPF, voire de Gaulle lui-même (…) la thèse ne tient pas une seconde devant les liens qui unissaient les deux hommes. Les autres non plus. »

La seule hypothèse retenue par Notin est le problème technique de la répartition des masses dans l'avion entrainant un « décrochage à plat ». L'article de Valeurs actuelles résume bien le travail effectué par Notin sur cette question.

Daniel*D, 25 mai 2014 à 00:53 (CEST)

"qu'il considère (à tort) comme des ralliés de la dernière heure"

Pour la personne qui a écrit cette phrase dans son commentaire de modification, je rappelle que l'armée d'Afrique avait :

- Tiré sur les parlementaires Français Libres à Dakar

- Résisté par les armes à la prise de contrôle du Gabon par les Français Libres

- Fusillé quelques futurs Compagnons de la Libération

- Fourni des armes aux alliés des Allemands en Irak

- Fourni aux Allemands des terrains d'aviation en Syrie et la DCA et la chasse pour les protéger

- Résisté par les armes à la prise de contrôle de la Syrie/Liban au prix de milliers de morts

- Refusé de rallier les allies en Syrie dans sa majorité pour rejoindre la Métropole et l'Afrique du Nord

- Fourni des canons et des camions à Rommel (c'est Weygand qui le dit lui même)

- Menacé en permanence le flanc ouest du territoire contrôlé par Leclerc, l'obligeant à y conserver des troupes qui lui auraient été plus utiles dans ses opérations contre les Italiens

- Résisté au débarquement anglo américain au prix de plus de mille morts (dont personne ne demande le rapatriement des dépouilles ou la préservation des tombes)

- Laissé entrer les Allemands en Tunisie, par la mer, les airs et la frontière avec la Libye.

- Cédé ses bateaux stationnés en Tunisie sans les saborder (sauf le Canard, sans rire)

- Mis à sa tête un ancien bras droit de Pétain, Darlan, puis un homme qui ne le condamnait pas et poursuivait sa politique, Giraud (lire à ce sujet le texte de Leclerc http://www.francaislibres.net/pages/page.php?id=265 )

J'aimerais donc bien savoir quels sont les faits (pas les proclamations d'intentions après coup) qui donneraient tort à Leclerc et aurait dû lui montrer qu'en avril 1943 il pouvait compter sur l'armée d'Afrique pour rétablir la République en France et donc montrer publiquement qu'eux et lui c'était pareil ? Et donc ralliés à quoi au juste, à quel objectif ? Sauver Pétain ? JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 2 août 2017 à 12:37 (CEST)

Le sentiment inverse est possible, mais non sourcé. Il est préférable de conserver une formulation factuelle - qui donne tout de même une justification possible de la séparation. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 11:35 (CEST)

Tout à fait, "les faits, les faits les faits !". Et le texte de Leclerc sur Giraud est un fait (que Compagnon ne connaissait pas, je lui ai fait découvrir après avoir lu son bouquin, mais je crois que Notin le cite ... hum, non il y fait référence par une note page 200 pour justifier la phrase qualifiant Giraud de "délégué malgré lui du Maréchal Pétain" mais ne le publie pas, il dit juste "ML/MJM B.9.1 - Circulaire du général Leclerc (12 mai 1943) et je pense être le seul à l'avoir publié sur Internet in extenso, j'en trouve des bouts ici http://decouvrir.charles-de-gaulle.org/leclerc-et-la-france-libre/ ). Au passage l'opposition notoire entre les FFL et l'armée d'Afrique, c'est plutôt les combats de Syrie même s'ils ne se passent pas en Afrique. Et s'il faut citer ceux auxquels Leclerc fut mêlé, alors c'est la campagne du Gabon. JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (discuter) 4 août 2017 à 15:59 (CEST)

Et si c'est ceux des membres de la 2e DB, on peut les citer tous. SammyDay (discuter) 4 août 2017 à 16:32 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Philippe Leclerc de Hauteclocque. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20140524004052/http://www.valeursactuelles.com/histoire/morts-myst%C3%A9rieuses-4.-leclerc-l%E2%80%99%C3%A9nigme-13e-passager20121026.html a été ajoutée à http://www.valeursactuelles.com/histoire/morts-myst%C3%A9rieuses-4.-leclerc-l%E2%80%99%C3%A9nigme-13e-passager20121026.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 11 avril 2018 à 07:51 (CEST)