Discussion:Partenariat enregistré

Quoi faire ?

Bonjour à tous,

Je suis de retour sur Wikipédia après une petite cure. Ayant beaucoup contribué à cet article, j'aimerais bien continuer mais je ne sais quoi faire pour améliorer son rang d'évaluation. Si vous pouviez éclairer ma lanterne.

J'avais commencé à travailler dans mes pages persos pour compléter la partie Amérique centrale et du Sud à partir d'article de presse collectés et aussi sur la traduction Utilisateur:Ricil_Bzh/brouillon_union_civile_ru du partenariat civil britannique qui a été modifié depuis. Là encore si vous avez des idées je suis preneur. Ricil Bzh (d) 12 décembre 2007 à 01:22 (CET)

Samesex marriage in USA.svg

Please note that the signigicanse of the colours in Image:Samesex marriage in USA.svg have changed slightly .The legends in this article (and on the iameg page should be updated acordingly). /Lokal Profil (d) 15 juin 2008 à 19:38 (CEST)

Orienté sur l'homosexualité

L'article est très orienté vers les union civiles entre homosexuels alors qu'en France par exemple, les homosexuels qui se pacsent sont très minoritaires.--Monsieur Fou (d) 1 mars 2009 à 10:15 (CET)

En effet je m'attendais à découvrir des unions civiles alors que cet article référence principalement des unions concernant des personnes du même sexe. Ca mériterait presque une fusion avec Mariage homosexuel. ChtiKorrigan (d) 10 novembre 2012 à 13:48 (CET)

Non, je ne crois pas qu'il faille fusionner les deux articles, par contre il faut réécrire entièrement celui-ci, j'ai déjà commencé à le remanier un peu mais il y a pas mal de travail. Dans tous les pays où il existe une autre forme d'union civile que le mariage, il ne faut pas oublier que c'est toujours à l'origine pensé par le législateur d'abord comme une réponse à la demande de reconnaissance de couples homos (même si ces nouvelles formes d'union ne leur sont pas réservées), et ce n'est qu'une fois qu'elles sont mises en place que l'on constate que les hétéros s'en emparent dans les faits. Il faut donc mieux mettre en évidence le lien historique entre les deux questions et montrer comment les revendications des mouvements homos ont pu inspirer ces modifications des codes civils de nombreux pays et générer des formes légales d'union civile aujourd'hui adoptées par les couples hétéros. Ziel10 (d) 10 novembre 2012 à 15:22 (CET)

Je ne sais pas exactement ce qu'est une « fusion » sur Wikipédia. Je pensais à une manière de déplacer dans les règles une partie du contenu de cet article vers l'autre. Il est évident qu'il faut séparer les deux articles, mais cet article est trop orienté vers le mariage homosexuel.

Et le mariage civil dans tout ça ? Les unions civiles ne sont pas forcément liés à l'homosexualité.

ChtiKorrigan (d) 10 novembre 2012 à 16:02 (CET)

J'ai lancé la discussion sur Discussion:Mariage_homosexuel#Scission_d.27Union_civile_pour_enrichir_cet_article_.3F et il s'avère en fait que je voulais proposer une scission de cet article vers Mariage homosexuel. Je prends l'exemple de la partie Suisse de l'article. Cette partie est uniquement dédié à l'union homosexuelle, elle ne dit pas un mot sur le mariage civil ! Cette partie de l'article a sa place dans Mariage homosexuel qui, l'exemple n'étant pas choisi au hasard, ne traite pas du cas de la Suisse. Je pense que cette partie mérite une scission. Il y en a sans doute d'autres, je n'ai pas tout regardé. ChtiKorrigan (d) 10 novembre 2012 à 18:41 (CET)

La scission est une mauvaise idée, l'autre article s'articule sur le mariage. ChtiKorrigan (d) 10 novembre 2012 à 19:50 (CET)

Il y a plusieurs difficultés :

• 1/ le mariage civil en occident, c'est le mariage civil en occident : on peut rabâcher la même chose pour chaque pays, mais ça va vite devenir très répétitif... et si vraiment vous pensez qu'il est utile de détailler les différences très techniques qui peuvent exister entre le mariage civil dans tel pays occidental ou dans tel autre, ce serait de toutes façons plutôt dans l'article "mariage civil" qu'il faudrait le faire, pas tellement ici, puisqu'ici on essaie plutôt de lister toutes les formes d'union qui existent dans le monde. En retravaillant l'article, j'en ai fait un paragraphe général au tout début de l'article et j'en parle rapidement aussi en introduction du paragraphe "Europe", pour ne pas répéter pour chaque pays. Comme je n'ai pas les connaissances nécessaires pour aborder le mariage civil dans des cultures très éloignées des cultures occidentales (en particulier dans les cultures où la polygamie est permise), je laisse le loin à d'autres de parler du mariage civil en Asie ou dans le monde musulman, par exemple ;
• 2/ les autres formes d'union civile (autres que le mariage, donc) pas historiquement liées à l'homosexualité ? ah bon ? avez-vous un seul exemple, quelque-part dans le monde, où il aurait été mis en place une forme d'union civile distincte du mariage sans que cette forme d'union n'ait été portée, demandée, soutenue par des mouvements homos à sa création ? (ce qui ne veut pas dire qu'ensuite, les hétéros ne s'en soient pas emparés lorsqu'ils le pouvaient, comme je le dis plus haut). L'exemple de la France est édifiant : le PaCs est aujourd'hui contracté très majoritairement par des couples de sexes différents et pourtant, il a bien été pensé à l'origine pour répondre d'abord à la demande des couples homos... il suffit de réécouter les discours de l'époque à l'Assemblée pour s'en convaincre.

Je crois bien que la liste officielle des formes d'union civile qui existent sur la planète se résume à :

• 1/ le mariage civil, avec ses deux variantes principales : polygame et monogame
• 2/ toutes les formes d'union récemment imaginées pour les homos (certaines d'entre elles étant également ouvertes aux hétéros).

Je ne connais aucune autre forme d'union civile, mais je ne demande qu'à en découvrir... Ziel10 (d) 11 novembre 2012 à 02:53 (CET)

Il y a visiblement un consensus dans Discussion:Mariage homosexuel pour ne faire ni fusion ni scission. Il s'agit plutôt de remanier Union civile pour qu'il parle effectivement des unions civiles, c'est à dire pas le mariage civil (la définition de l'union civile c'est justement d'être une forme de couple reconnue qui n'est pas un mariage) ni les unions civiles pour les couples homosexuels en particulier.

Au passage, si la revendication de la création d'une union civile a dans beaucoup de pays été reprise par des mouvements LGBT, je ne crois pas qu'on puisse dire que les deux sont forcément liées partout. Dans certains pays, il s'agissait aussi de penser une forme légale d'union moins contraignante, moins formelle et plus simple à contracter que le "traditionnel" mariage ; c'est un peu différent que des hétérosexuels qui s'en "emparent" a posteriori. Mais il est vrai que dans certains Etats US, les unions civiles sont identiques au mariage dans leurs effets et réservées aux couples homosexuels. --Superbenjamin (d) 11 novembre 2012 à 09:47 (CET)

Apparemment il faut commencer par se mettre d'accord sur ce qu'est une union civile. Pour ma part une union civile est une union reconnue par une autorité publique. En ses termes le mariage civil est une union civile. C'est pour ça que je trouve l'article trop orienté sur les unions homosexuelles. D'après mes recherches il semble que la confusion vient du fait que le terme « union civile » est au Québec une forme d'union distincte du mariage. ChtiKorrigan (d) 11 novembre 2012 à 14:53 (CET)

En France il y a aussi le concubinage qui est défini juridiquement. ChtiKorrigan (d) 11 novembre 2012 à 15:12 (CET)

Je pense qu'on peut tomber d'accord dans le cadre de cet article que l'union civile est une forme d'union autre que le mariage. C'est dans ce sens que le mot est utilisé au Québec, mais aussi dans certains Etats US ou par des politiques en France (je pense à François Bayrou notamment) qui sont contre le mariage pour les couples homosexuels mais souhaite une "union civile" avec les mêmes droits sauf le nom.

Alors oui, le mariage civil peut effectivement être considéré comme une forme d'union civile. Mais justement, il s'appelle mariage (avec toute l'histoire et la symbolique du mot) est a un article spécialement dédié.

Le fait que l'article soit orienté sur les unions homosexuelles s'explique parce que dans beaucoup de pays, les "unions civiles" ne concernent justement que les couples homosexuels ou alors sont la seule forme d'union possible pour eux. Cela mériterait cependant d'être explicité dans certaines sous-parties pays par pays (j'ai modifié l'introduction, il me semble que c'est plus clair déjà...). --Superbenjamin (d) 11 novembre 2012 à 15:21 (CET)

Oui, d'accord avec ChtiKorrigan : le mariage est bien une union, et donc difficile de ne pas considérer le mariage civil comme une des formes d'union civile existantes parmi les autres... (d'ailleurs quel autre terme générique pourrait englober tout à la fois le mariage, le PaCs à la française, le "partenariat domestique" à l'américaine, "le couple de fait" à l'espagnole, etc. ?) Il faudrait savoir d'où tu tiens cette définition qui exclue le mariage, SuperBenjamin. Je suis malgré tout d'accord avec toi pour aller dans le sens des dernières modifications que tu as opérées et pour ne pas aborder de façon trop détaillée la question du mariage civil ici, puisqu'un article dédié existe. J'ajoute juste un renvoi "article détaillé" vers "mariage civil" en début d'article et je supprime le sous-§ "mariage civil" du § "France" pour garder une cohérence générale (puisqu'il n'y a plus que pour ce pays que le mariage faisait l'objet d'un §). Par contre, je pense que ne plus du tout en parler poserait problème : par exemple pour le Venezuela, qui ne connait que le mariage mais qui l'a ouvert à tous les couples, que faire ? Autre solution : en en-tête de chaque § de continent, on pourrait rappeler quelques généralités sur le mariage civil, et citer les pays où il est ouvert à tous les couples (comme je l'ai fait pour l'Europe), ce qui permet de ne plus aborder la question pays par pays. Qu'en pensez-vous ? Ziel10 (d) 11 novembre 2012 à 15:48 (CET)

A vrai dire, je ne trouve aucune référence qui atteste d'une utilisation du terme "union civile" comme incluant le mariage civil. Dans le cas où seul le mariage existe, on parle fort logiquement de "mariage". Le terme "union civile" n'est utilisé qu'à partir du moment où il y a une autre forme d'union que le mariage. Et pour le mariage entre personnes du même sexe, il existe un article Mariage homosexuel. --Superbenjamin (d) 11 novembre 2012 à 17:05 (CET)

Je ne trouve aucune référence qui atteste le contraire. En dehors du Québec, le terme "union civile" ne désigne rien de particulier. Ce n'est que du vocabulaire, le mariage civil est une union civile. En France on parle de mariage, de pacte civil de solidarité (PACS), de concubinage et d'union libre (cf Couple (sociologie) et http://vosdroits.service-public.fr/N20092.xhtml). Mais on ne parle pas d'union civile.

Peu importe que d'autres articles détaillent certaines spécificités (il y a d'ailleurs plein d'articles sur le sujet), il faut parler de tout ce qu'englobe l'article. Si c'est détaillé ailleurs, on ne détaille pas mais on en parle.

ChtiKorrigan (d) 11 novembre 2012 à 19:04 (CET)

Bon, alors entre temps j'ai retravaillé assez profondément l'article concubinage en France qui datait pas mal, contenait des choses très intéressantes mais aussi des choses à la limite de l'inexactitude ou mal organisées (et j'ai appris plein de choses au passage). Conclusion après ce travail : je crois qu'il faut distinguer deux catégories, qui pourraient structurer l'article :

• une catégorie que j'appellerais grossièrement "les unions du fait accompli" (évidemment, il faut lui donner un autre nom) : là on peut classer le concubinage à la française et les "parejas de hecho" des pays hispaniques, par exemple, c'est à dire tout ce qui résulte de l'observation d'une situation de fait et non de la contractualisation, tout ce qui permet de se prévaloir de droits sans avoir à signer quoi que ce soit au préalable,
• une autre catégorie qui engloberait tous les contrats (tout ce qui doit faire l'objet d'une déclaration, d'une signature, d'une démarche devant une autorité quelconque) et dans laquelle on doit aussi citer le mariage civil, contrat particulier, puisque le plus abouti, mais contrat quand même.

Et donc, en réponse à SuperBenjamin : nous dissertons sur la question "le mariage civil est-il une union civile ?", mais je me rends compte que la question "le concubinage (du moins le concubinage tel que défini par le code civil français) est-il une union civile ?" pourrait tout aussi bien se poser, car c'est juste une union de fait, non déclarée à l'Etat civil, ce n'est pas vraiment une « union civile »... Je propose d'en sortir en nommant l'article autrement si le terme est trop polémique : "modes de conjugalité" vous conviendrait-il mieux ? c'est ainsi que le mariage est défini sur Wikipedia : « le mariage est le mode de conjugalité le plus ancien...» Je ne renomme pas l'article de ma propre initiative, j'attends un consensus pour décider quoi que ce soit (quelqu'un va peut-être trouver mieux). Ziel10 (d) 12 novembre 2012 à 02:14 (CET)

Union est le terme qui revient le plus pour définir le mariage. Le terme "conjugal" est trop spécifique au mariage. On pourrait aussi utiliser le terme "couple", mais il inclue aussi l'union libre qui est sans effet de droit. Il y a "formes d'union civile" dans Pacte civil de solidarité, il y a "forme de mariage" dans Mariage civil et dans Mariage (homonymie) j'ai mis "forme d'union". Je ferais au plus simple : "Formes d'union civile". ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 09:47 (CET)

Je ne suis vraiment pas pour renommer l'article. De quoi parle-t-on? Il y a plusieurs unions :

• Union de fait, dont le concubinage mais encore le common law marriage
• Union formalisée, dont on peut distinguer
  • le mariage (civil et religieux qui dans certains pays a une reconnaissance légale)
  • les autres formes que le mariage (dont le PACS en France, l'union civile au Québec, civil union dans certains États américains, partenariat enregistré ailleurs, etc.)

Le choix fait jusque là c'est de dénommer les unions légales autre que le mariage "union civile". On peut discuter ce choix (on pourrait renommer l'article "partenariat enregistré" par exemple), mais dans la mesure où le terme "union civile" est utilisée dans un territoire francophone (le Québec) de manière courante et repris ailleurs (en France, plusieurs politiques proposent de créer pour les homosexuels une union civile qui aurait les mêmes conséquences que le mariage sans en porter le nom) je pense que le plus simple et le plus clair est de le garder comme tel.

Si vous pensez qu'il y a matière à confusion, je me demande s'il ne faudrait pas créer un article "Formes de reconnaissance légale du couple" (ou un autre titre), qui listerait tout... --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 11:03 (CET)

Le choix fait jusque là ? Ce n'est pas le choix réalisé pour cet article et cette discussion qui remonte à 2009 en est la preuve. Et au regard des autres articles ce choix ne fait pas consensus. Bien sûr qu'il y a confusion, "union civile" est une institution au Québec mais seulement au Québec. En France c'est une union qui est civile donc reconnue légalement. Quelques politiques ont voulu une loi pour une "union civile" mais elle n'a pas vu je jour, on parle aujourd'hui de mariage. ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 11:25 (CET)

Très honnêtement je n'ai jamais entendu parler d'"union civile" pour décrire le mariage... Mais bon, s'il y a risque de confusion, on peut renommer l'article ("Partenariat enregistré" ? "Partenariat civil" ?). En tout état de cause, il est clair que cet article est consacré aux unions autre que le mariage, pas à toutes les formes de reconnaissance civile du couple. --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 11:30 (CET)

En relisant la discussion, il s'avère que la confusion est surtout sur le fait que l'article est consacré principalement aux unions (ou partenariats, comme vous voulez) entre homosexuels alors que certaines sont ouvertes à tous les couples, et que l'article devrait plus en faire état. Vous semblez être le seul à estimer qu'il y a confusion entre mariage civil et union civile ici (alors que l'introduction telle que rédigée actuellement me parait claire sur ce point). --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 11:36 (CET)

"Union civile" n'est utilisé qu'au Québec. Il est normal que vous ne l'ayez jamais entendu pour autre chose. Il n'est pas clair que cet article soit consacré aux unions autre que le mariage, il ne l'était d'ailleurs pas avant votre intervention. On pourrait penser que c'est vous qui êtes confus. D'autant que l'article Pacte civil de solidarité considère le mariage civil comme une forme d'union civile. L'intro est claire mais incorrecte car, même selon votre signification, en France l'union civile serait un pacte civil. ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 14:14 (CET)

En France il y a eu plusieurs propositions de lois avant le PACS, il y a eu le contrat d'union civile, le contrat d'union sociale, le contrat de vie sociale et le pacte d'intérêt commun. ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 14:31 (CET)

Revenons à la question de base : quel est le sujet de l'article ? Vu les contributions précédentes et le contenu actuel, l'article porte sur les unions légales qui ne sont pas des mariages (les articles concernant le mariage sont Mariage, Mariage civil ou même Mariage homosexuel).

À parti de là, on peut discuter du titre qui permette de rendre le contenu de l'article. Il me semble qu'«Union civile» est suffisamment explicite, mais encore une fois ont peut en envisager d'autres. Les différentes formes d'unions dont parle l'article portent d'ailleurs différents noms :

• Union civile (Canada (Québec), USA (Vermont, Connecticut, New Jersey), Espagne, Italie)
• Partenariat domestique (Canada (NÉ), USA (Californie, DC, Maine)
• Société de coexistence (Mexique (Mexico))
• Partenariat de vie (Allemagne)
• Cohabitation légale (Belgique)
• Partenariat enregistré (Danemark, Finlande, Pays-Bas, République tchèque, Slovénie, Suède, Suisse)
• Pacte civil de solidarité (France)
• Partenariat légal (Luxembourg)
• Partenariat civil (Royaume-Uni)
• Union de couple stable (Andorre)

On peut choisir un titre parmi ceux là, ou un autre qui soit plus clair. --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 15:36 (CET)

Le contenu actuel ? Vous parlez de celui que vous venez de modifier ou celui qui existait avant ? Avant votre intervention, l'article portait sur les unions légales et on se demandait s'il n'était pas trop centré sur les unions homosexuelles. ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 16:07 (CET)

Je n'ai modifié que l'introduction et la première partie. Le reste de l'article — les parties par pays, que je n'ai pas modifiées — ne mentionne le mariage que pour signaler qu'il a été ouvert aux couples de même sexe. D'ailleurs dans cette discussion, vous êtes le seul à penser que l'article "Union civile" porte sur toutes les formes d'union. Encore une fois, pour parler du mariage : Mariage, Mariage homosexuel. Si vous estimez qu'un article portant sur toutes les formes de reconnaissance légale du couple est pertinent, vous pouvez tout à fait le créer (peut-être existe-t-il déjà, je n'ai pas vérifié). --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 16:17 (CET)

C'est fou d'être d'aussi mauvaise foi. Oseriez-vous prétendre à nouveau que vous n'avez pas supprimé la partie sur le mariage civil ? Les contributeurs de cet article pensent donc qu'il concerne aussi le mariage civil. Maintenant si vous préférez nier les faits et vous réfugier derrière votre contribution pour orienter la discussion, je peux aussi bien la défaire pour vous montrer le sujet actuel de l'article. Voulez-vous discuter ou essayer d'imposer ? ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 17:57 (CET)

A regarder sur les autres Wikipédia, l'article est souvent dédié au PACS du pays de la langue et fait ensuite référence à ses équivalents dans les autres pays. Cette seconde partie est plus ou moins détaillée. De cette façon on sait de quoi on parle. Alors qu'ici on parle avant tout d'un acte légal Québecois sans le mentionner et on en fait un terme général. Je pense qu'il faut partir du PACS ou de l'union civile, puis aller ensuite sur les équivalents étranger. L'autre idée est de conserver le terme général d'union civil et l'article comme il était mais réactualisé. ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 18:20 (CET)

Il y avait une petite partie sur le mariage civil avant mes changements. Je maintiens que compte tenu du reste de l'article, entièrement consacré à autre chose que le mariage, elle n'y avait pas sa place. Vous noterez qu'une simple recherche Google vous permettra de constater que l'utilisation du terme «union civile» est courante en dehors du Québec – y compris en France – et qu'elle concerne toujours une notion distincte du mariage.

Quant aux accusations et procès d'intention, merci de les garder pour vous. --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 18:40 (CET)

Je vous signale par ailleurs qu'à l'origine cet article ne parlait pas du tout du mariage civil, son inclusion n'a eu lieu qu'en mars 2009 et visiblement sans aucune discussion ici ni source dans l'article. Auparavant l'introduction était la suivante, vous verrez que la distinction est claire : «Une union civile est une nouvelle forme d'union légale particulière destinée à encadrer la vie commune de deux personnes. Permettant un engagement supplémentaire au simple concubinage mais des droits inférieurs au mariage.» --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 18:48 (CET)

Bon, moi j'abandonne, j'ai essayé d'être constructif et de proposer des solutions alternatives pour sinon régler le problème posé, au moins contourner le blocage pour qu'on puisse se mettre d'accord et avancer dans une direction donnée, mais là ça devient trop polémique pour moi et le jeu n'en vaut pas la chandelle. Contribuer sur wikipedia, apporter sa petite pierre à l'édifice d'accord, mais s'il faut ferrailler sur une simple question de vocabulaire comme si ma vie en dépendait, je laisse le soin à d'autres de poursuivre le travail commencé sur cet article... Ziel10 (d) 12 novembre 2012 à 21:05 (CET)

@Superbenjamin : Vous devriez prendre note des règles de savoir-vivre. Je n'ai fait nul procès d'intention, mes accusations sont vraies et vérifiables grâce à l'historique. Vous l'avez d'ailleurs prouvé en avouant. Et de fait je vous retourne votre argument. Depuis 2009 l'article est articulé sur les unions légales et vous êtes le seul à ne pas approuver. Quant au contenu de l'article c'est justement le sujet de cette discussion, ce n'est donc pas un argument puisqu'il ne fait pas consensus. Une recherche internet ne me donne que l'union civile québecoise et une idée de loi française qui n'a pas vue le jour.

Dans mon message précédent j'ai fait des propositions. Et l'une d'elle va même dans votre sens. Pas de commentaire plus constructif ?

ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 21:30 (CET)

Ah, j'ai «avoué». On me guillotine tout de suite ou bien ?

Je n'ai pas saisi où il y avait une proposition. Mais je ne trouve de toute façon pas le ton que vous employez très apte à une discussion. --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 21:47 (CET)

Désolé, il m'a semblé avoir répondu mais ça ne devait pas être clair. Je suis d'avis que cet article soit consacré aux formes d'union formelle qui ne sont pas des mariages (comme il l'est actuellement), si besoin en en changeant le titre. Pour lister les différentes formes de reconnaissances légales civiles du couple, je propose de créer un nouvel article qui parlerait d'union civile, de concubinage, de mariage civil, common law marriage, etc. En renvoyant vers les articles déjà existants. --Superbenjamin (d) 12 novembre 2012 à 21:47 (CET)

Je vous reprochais d'avoir supprimé la partie sur le mariage civil et de prétendre ensuite que l'article n'en parlait pas pour justifier vos idées. Après avoir bloqué la discussion de cette façon, sans respect pour nous, je vous ai poussé à avouer, je vous cite : "Il y avait une petite partie sur le mariage civil avant mes changements." C'est ce qui s’appelle des aveux. Mais si vous préférez les discussions stériles, continuez à tout nier en bloc.

Je vous cite mes propositions : "Je pense qu'il faut partir du PACS ou de l'union civile, puis aller ensuite sur les équivalents étranger. L'autre idée est de conserver le terme général d'union civil et l'article comme il était mais réactualisé."

Je le répète mais pour moi l'union civile est soit québecoise (votre version mais avec l'intro davantage articulé sur les unions francophones), soit c'est une union légale (donc repartir sur l'article actuel).

ChtiKorrigan (d) 12 novembre 2012 à 22:08 (CET)

Sans réponse de l'intéressé, j'ai opté pour la facilité. C'est la méthode employé dans les autres wiki, l'article porte le nom du contrat de l'un des pays parlant la langue (ici une province, le Québec) et traite de manière plus ou moins détaillé des contrats similaires dans le monde. Sauf que cet article parle d'autres formes d'union comme la cohabitation légale en Belgique qui ne concerne pas que les couples puisqu'elle est accessible à une fratrie (frère et sœur, 2 frères ou 2 sœurs) ou à un couple ascendant descendant (parent ou grand-parent avec enfant ou petit-enfant majeur). Donc ce n'est pas forcément la meilleure solution. En attendant mieux j'ai signalé en intro que cet article traite de diverses formes d'union légale existante dans le monde en dehors du mariage. On peut aussi renommer l'article unions légales et y remettre le mariage civil, c'est peut-être le plus simple. ChtiKorrigan (d) 21 novembre 2012 à 13:38 (CET)

J'ai arrêté de répondre parce que le ton employé à base d'«accusation» et d'«aveux» ne me semble pas propice à une discussion sereine. Cela dit je ne suis pas le seul «interessé» et on ne peut pas dire qu'il y a consensus sur la question. (Notez quand même que «union civile» n'est pas utilisé qu'au Québec: en Italie, aux États-Unis aussi...)

J'aimerais que d'autres donnent leur avis pour dégager un consensus. --Superbenjamin (d) 21 novembre 2012 à 21:59 (CET)

Respectez nous et vous ne serez plus accusé de nous mentir de manière éhontée. Vous êtes le seul "intéressé" à avoir donné un avis divergent sur le sujet. Et au lieu de répondre à nos propositions pour trouver un consensus, vous avez préféré les ignorer et bouder.

En Italie et aux États-Unis on ne dit pas «union civile» puisque ce ne sont pas des pays francophones.

ChtiKorrigan (d) 21 novembre 2012 à 22:33 (CET)

Nous sommes deux à discuter et nous ne sommes pas d'accord : il n'y a pas consensus.

Et encore une fois, cette discussion serait plus agréable si vous évitiez des termes tels que «accusation», «aveux», «mensonge». Cette page de discussion porte sur le contenu de l'article, par sur ma personne. --Superbenjamin (d) 21 novembre 2012 à 22:39 (CET)

Vous négligez Ziel, le contributeur de la discussion qui a davantage contribué à cet article que nous deux réunis. Et certaines de nos propositions étaient proches des vôtres, si seulement vous les aviez lues. Cette discussion serait infiniment plus agréable si vous vous décidiez d'y participer de manière constructive. Car comme vous le dites, cette page traite du contenu de l'article et ce genre d'intervention « J'ai arrêté de répondre parce que... » n'a rien à y faire. ChtiKorrigan (d) 21 novembre 2012 à 22:58 (CET)

Je passe sur les nouvelles remarques perso et avançons : si vous le voulez, je vous propose de résumer - dans un nouveau topic de discussion - point par point les modifications que vous souhaitez apporter à l'article. Ça permettra à chacun (et pas qu'à moi j'espère) d'apporter sa contribution à cette discussion. --Superbenjamin (d) 21 novembre 2012 à 23:07 (CET)

Intro

Bonjour, La rédaction de l'introduction est bizarre : on dit que l'union civile est un dispositif québécois puis ensuite que l'article évoque tout... Du particulier vers le général : ne serait-il pas logique de faire l'inverse ? Par exemple :

« Union civile est un terme générique utilisé pour désigner une forme d'union légale autre que le mariage destinée à encadrer la vie commune de deux personnes. L'objectif de l'union civile est d'offrir aux couples non mariés une forme de reconnaissance impliquant des droits et responsabilités similaires au mariage civil.

Les unions civiles peuvent porter différents noms en fonction de la législation du pays, notamment « union civile » au Québec, « pacte civil de solidarité » en France, « partenariat » au Luxembourg ou « partenariat enregistré » en Suisse. »

--Superbenjamin (d) 6 février 2013 à 20:16 (CET)

Il n'y a pas de terme générique mais dans certains pays francophones on parle quand même de PACS. On part d'un article portant le nom de l'un des contrats francophones existant et on développe les contrats similaires dans le monde. C'est comme ça dans les interwikis mais ils ne parlent pas tous des autres contrats. La différence du wiki francophone c'est qu'il y a autant de contrats de ce genre que de pays francophones les ayant adoptés. ChtiKorrigan (d) 7 février 2013 à 01:10 (CET)

Excusez moi mais il me semble quand même qu'une introduction doit présenter le sujet de l'article. Or là, avec la rédac actuelle, on commence par croire que l'article porte sur le Québec puis on explique que finalement non, on parle de tout.

C'est pour ça que je propose d'utiliser « union civile » comme terme générique. Mais ça peut aussi être « alliance civile », « pacte civil » ou que-sais-je... --Superbenjamin (d) 7 février 2013 à 08:14 (CET)

Union civile est un terme très courant : commençons donc par le terme général avant d'embrayer sur les dénominations locales et les avantages apportés par chacune? Titanicophile (d) 7 février 2013 à 11:29 (CET)

Superbenjamin, le sujet de l'article doit aussi refléter son contenu et l'union civile est le PACS Québecois.

Titanicophile, l'expression est courante, elle désigne notamment le mariage et le PACS, mais pas le terme qui dans la francophonie est spécifique au Québec. Au Luxembourg, et dans une moindre mesure en Suisse, on parle de PACS (c'est au moins le cas sur internet). Le terme d'union civile réfère en France à plusieurs propositions de loi similaires au PACS et au mariage, et qui sont toujours défendu aujourd'hui par certains politiques. Ce n'est pas un terme neutre en France.

ChtiKorrigan (d) 7 février 2013 à 19:38 (CET)

Dans la mesure où l'article a pour objet « une forme d'union légale autre que le mariage destinée à encadrer la vie commune de deux personnes », on peut envisager de le renommer pour enlever toute ambiguïté. « Alliance civile » ? --Superbenjamin (d) 7 février 2013 à 20:27 (CET)

C'est l'une des solutions que j'avais proposé dans la discussion précédente, toute la difficulté étant de trouver un titre adapté. N'oublions pas qu'à l'origine, avant que Superbenjamin ne supprime de l'article le mariage, cet article traitait des unions civiles (mariage, PACS, union civile, partenariat, etc). ChtiKorrigan (d) 8 février 2013 à 06:16 (CET)

Comme souligné sur la PDD, il parlait surtout des unions ouvertes aux couples de même sexe (encore que le mariage n'y était traité que de manière marginale et n'était pas du tout l'objet de l'article avant les modifications de Monsieur Fou).

Parmi les titres possibles : « Alliance civile », « Partenariat enregistré », « Pacte civil ». --Superbenjamin (d) 8 février 2013 à 07:29 (CET)

A l'origine c'était une redirection vers Pacte civil de solidarité. L'alliance civile vient d'être rejeté à l'Assemblée comme l'union civile avant elle, c'est un terme non neutre. Le partenariat enregistré est à la Suisse ce qu'est l'union civile au Québec. Le pacte civil c'est nouveau et on est pas là pour inventer. De toute façon de nos jours même un article « union ouverte aux couples de même sexe » traiterait du mariage. ChtiKorrigan (d) 8 février 2013 à 19:36 (CET)

Oui mais l'article traite en l'occurrence des unions légales qui ne sont pas des mariages (et pas toutes réservées aux homos...). Il me semble qu'«union civile» pourrait signifier cela, mais sinon que choisir ? Il est clair en tout cas que l'article ne parle pas que du Québec, l'intro ne peut pas vraiment rester en l'état. --Superbenjamin (d) 9 février 2013 à 18:44 (CET)

La version de Benjamin( enlevée par Korrigan) était vraiment mieux... Titanicophile (d) 9 février 2013 à 18:48 (CET)

Elle était surtout fausse et partisane. L'intro correspond au titre, c'est le contenu qui ne correspond plus. ChtiKorrigan (d) 9 février 2013 à 19:13 (CET)

Bah non, en l'état, c'est "Québeco-centré". Union civile, comme terme générique, se retrouve partout, par contre. Titanicophile (d) 9 février 2013 à 20:16 (CET)

Non. Le terme "union civile" correspond au PACS québecois et à une alternative au mariage pour les anti-mariage homo français. L'expression "union civile" correspond à l'article tel qu'il était avant la suppression du mariage par Superbenjamin. En plus cet article est moins "Québeco-centré" que celui sur le PACS n'est "franco-centré". ChtiKorrigan (d) 10 février 2013 à 01:55 (CET)

L'objet initial de l'article n'était pas le mariage, il portait sur les unions hors mariage. D'ailleurs, quand la mention du mariage a été rajoutée, elle ne l'a été que dans l'introduction et dans la section sur la France..

Il est clair donc que cet article ne concerne pas le mariage. Une fois que c'est dit, comment on l'appelle et comment rédige-t-on l'introduction ? --Superbenjamin (d) 10 février 2013 à 11:13 (CET)

Il concerne quoi dans ce cas ? Il faudrait déjà commencer par là avant de changer quoique ce soit. ChtiKorrigan (d) 10 février 2013 à 18:32 (CET)

Il concerne une forme d'union légale autre que le mariage et destinée à encadrer la vie commune de deux personnes. C'est de ça dont il est question tout au long de l'article. --Superbenjamin (d) 10 février 2013 à 18:39 (CET)

Donc pour vous il devrait traiter des unions civiles à l'exception du mariage. Notez que c'est différent des interwikis qui traitent du PACS du pays concerné et parfois des contrats similaires à l'étranger. ChtiKorrigan (d) 11 février 2013 à 09:25 (CET)

Justement, c'est exactement la même chose. Le PACS est une union entre deux personnes qui n'est pas un mariage. --Superbenjamin (d) 11 février 2013 à 14:59 (CET)

Justement non, il n'y a pas que le mariage et le PACS. ChtiKorrigan (d) 11 février 2013 à 15:55 (CET)

Il y a le mariage d'un côté (qui fait l'objet des articles Mariage, Mariage civil et Mariage homosexuel) et le PACS et ses équivalents (union civile, partenariat, partenariat enregistré, etc.), objets de l'article Union civile.--Superbenjamin (d) 11 février 2013 à 16:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Du coup, ce que je propose :

• changer l'intro pour celle proposée ci-dessus
• éventuellement, renommer l'article par le terme le plus générique qui permette d'englober le sujet des unions légales hors mariage

--Superbenjamin (d) 15 février 2013 à 08:40 (CET)

Ces discussions ne sont pas neutres, c'est du prosélytisme politique.

L'union civile est en France une proposition alternative au PACS proposé par les opposants à l'égalité des droits pour les couples homosexuels (cf PACS). Elle a fait l'objet de plusieurs proposition de loi et l'alliance civile (que vous avez ajouté dans l'article sans cohérence avec son contenu) est son dernier avatar. Défenseur de cette union civile, vous voulez un article qui se conforme à votre idée de ce que serait ce contrat. Wikipédia n'est pas là pour ça.

On peut changer de nom, mais pour le remplacer par quoi ? Je pense que le mieux est de le fusionner avec Pacte civil de solidarité, ce dernier est de toute façon aussi à revoir. Sur les interwikis c'est comme ça, l'article porte le nom du PACS "national" et parle parfois de ce qu'il se passe ailleurs en détaillant plus ou moins.

Cordialement, ChtiKorrigan (d) 15 février 2013 à 09:51 (CET)

Je ne vois pas trop ce que vos suppositions sur mes idées politiques ont à faire là dedans, mais tant qu'à faire essayez de ne pas dire n'importe quoi... J'essaye justement de rendre l'introduction neutre et intelligible, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Sur les autres Wiki, on trouve exactement la même situation qu'en français, avec un article général sur ce type d'union et un autre spécifique au PACS français : Civil union général et Civil solidarity pact pour la France, Eingetragene Partnerschaft et Ziviler Solidaritätspakt, etc. On pourrait imaginer regrouper les deux en français, mais il y aurait alors un risque de faire un article beaucoup trop franco-centré (d'autant plus si on utilise le titre « PACS » qui ne concerne que la France).

Par ailleurs en France, l'union civile n'est pas exactement une alternative au PACS : le PACS est aussi une union civile dans le sens qu'on lui donne dans cet article, à savoir une reconnaissance légale d'un couple autre que le mariage. Mais c'est également un des noms (avec alliance civile) qu'on donne à une proposition de nouvelle reconnaissance spécifiquement dédié aux couples homosexuels (cette proposition étant dernièrement émise par les opposants au mariage des couples homosexuels).

Pour résumer l'architecture des articles sur le sujet :

- il y a d'un côté les articles sur le mariage, sur lesquels je ne reviens pas car ce n'est pas le sujet ici ;

- de l'autre côté les articles sur les unions autres que le mariage : un article général dénommé Union civile et des articles qui détaillent ces unions par pays, en fonction du nom qu'elles y portent (Pacte civil de solidarité pour la France). --Superbenjamin (d) 15 février 2013 à 10:16 (CET)

Wikipédia se doit d'être neutre. Il n'a pas à servir de pub pour, je vous cite, une « proposition de nouvelle reconnaissance spécifiquement dédié aux couples homosexuels (cette proposition étant dernièrement émise par les opposants au mariage des couples homosexuels). » A ce titre l'article union civile ne peut être utilisé dans le sens de cette proposition et c'est pourquoi l'intro est centré sur le terme québecois, union civile. Et je vous rappelle que vous êtes la cause de cette situation. Avant votre modification, l'article parlait des unions civiles et était globalement cohérent.

Sur les autres wiki la situation est différente, les articles sont orienté sur les unions entre personnes de même sexe. Il y a un article nommé selon le PACS "national" et qui sert à généraliser les unions entre personnes de même sexe, ils mentionnent d'ailleurs souvent le mariage sans détailler. Regardez le wiki allemand, l'article est titré selon le Eingetragene Partnerschaft allemand et se concentre sur l'union allemande et ses équivalents dans 5 autres pays. Pour le reste du monde il se contente de listes. Sur le wiki anglophone, l'article est titré selon le civil union US et bien que général est centré sur celui-ci. Il fait ensuite un rapide tour d'horizon de la planète en renvoyant sur des articles traitant des unions homosexuelles du pays ou du continent ciblé. Voilà pourquoi je propose de fusionner avec le PACS. Le wiki espagnol est l'exception qui confirme la règle, il est général avec un titre général et, après afficher une liste mondiale, se concentre sur l'amérique latine. Dans ce wiki il y a un article plus détaillé sur les unions de couples de personnes de même sexe qui renvoi à des article plus locaux. Ca ressemble à ce que l'on retrouve ailleurs.

Je repose donc la question : De quoi cet article doit-il parler ?

Cordialement, ChtiKorrigan (d) 15 février 2013 à 14:42 (CET)

Des formes de reconnaissance légale des couples qui ne sont pas des mariages. --Superbenjamin (d) 15 février 2013 à 16:12 (CET)

C'est un bon point de départ, mais c'est trop long pour un titre. ChtiKorrigan (d) 15 février 2013 à 22:18 (CET)

D'où l'utilisation d'« Union civile » comme terme générique choisi au départ, qui se trouve être également le terme utilisé au Québec, au New Jersey, en Italie. --Superbenjamin (d) 15 février 2013 à 22:50 (CET)

Ce terme n'est utilisé qu'au Québec. Mais une partie de la classe politique en France voudrait créer une union civile à la place du mariage pour les couples de personnes de même sexe, ce qui en fait un terme non neutre. De plus l'expression « union civile » désigne déjà les unions officialisé civilement dont le mariage et le PACS, ce qui était le contenu de l'article. C'est un mauvais choix, les discussions au sujet de son contenu et les changements de son contenu en sont la meilleure preuve. ChtiKorrigan (d) 16 février 2013 à 11:44 (CET)

Il est utilisé ailleurs, comme je viens de vous dire, mais admettons... Quel nouveau titre alors ? J'attends vos propositions. --Superbenjamin (d) 16 février 2013 à 13:28 (CET)

C'est à vous de proposer, c'est vous qui voulez que cet article parle des unions civiles mariage exclu. Je vous ai, pour ma part, déjà fait maintes propositions. ChtiKorrigan (d) 16 février 2013 à 13:43 (CET)

À l'origine, cet article ne traitait pas du mariage. Au fur et à mesure des contributions il en est venu à porter essentiellement sur les unions réservées aux homosexuels, puis un contributeur y a rajouté le mariage.

Quoi qu'il en soit, la première urgence est de changer l'intro, qui en l'état actuel ne veut pas dire grand chose. --Superbenjamin (d) 16 février 2013 à 20:04 (CET)

À l'origine, cet article était une redirection vers le PACS, puisque l'union civile était une proposition de loi alternative au PACS. L'intro est bien, c'est le contenu qui est à revoir. ChtiKorrigan (d) 16 février 2013 à 20:48 (CET)

Sauf que Wikipédia ne traite pas que de la situation en France... et des unions civiles existent ailleurs, sous ce nom ou d'autres. Et le PACS fait l'objet d'un article à lui tout seul.

Que reverriez vous exactement dans le contenu ?

En tout état de cause, l'intro ne convient pas : elle ne décrit pas le contenu de l'article... --Superbenjamin (d) 16 février 2013 à 21:16 (CET)

On va le savoir que ça ne vous convient pas, mais d'une part c'est parce que vous l'avez modifié en ce sens et d'autre part ce n'est pas très constructif comme discussion. Comme lors de la discussion précédente, vous me lassez à ne pas tenir compte des propositions et à rester sur vos positions qui sont responsables de la situation.

On peut très bien revenir en arrière pour que l'article union civile traite des unions civiles. Ca semblait convenir à tout le monde, sauf à vous, c'est donc le meilleur choix si vous n'avez rien d'autre à proposer et si vous refusez les autres options.

Cordialement, ChtiKorrigan (d) 16 février 2013 à 22:47 (CET)

Pparler de mariage ici, ça n'a pas de logique. Il y a deux types d'union : le mariage et d'autres (qui peuvent porter différents noms). L'article mariage existe déjà. Où parte-ton des autre types ? Ici. C'est l'objet de cet article.

Après, effectivement ce n'est pas très constructif, et ça peut difficilement l'être parce que je ne comprends toujours pas ce que vous voudriez que cet article soit. Vous dites que vous faites des propositions, la seule que j'ai lue est de fusionner l'article avec celui sur le PACS, ce qui n'est à l'évidence pas possible. Cela fait plusieurs fois que je vous demande de formuler ce que vous voulez, vous ne le faites jamais, ni ici ni dans le topic précédent. --Superbenjamin (d) 17 février 2013 à 10:27 (CET)

Vous ressassez toujours les même choses, toujours les même questions auxquelles nous avons déjà répondu. Vous êtes lassant. Pour comprendre il faut déjà commencer par le vouloir. Je vous l'ai déjà dis, je ne m'intéresse pas spécialement au contenu de l'article, je m'intéresse uniquement à sa cohérence. Peu m'importe de quoi il doit parler à partir du moment ou l'ensemble est cohérent. Ma seule objection concernant cet article est que le terme « union civile » est trop ambigu pour servir à désigner le PACS & Cie. On l'utilise dans plusieurs articles associés à la conjugalité. Cordialement, ChtiKorrigan (d) 17 février 2013 à 16:17 (CET)

Renommer (le 17 février 2013 à 16:56) "union civile", au prétexte que c'est le terme québécois, par "partenariat enregistré" qui est le terme suisse, jamais employé ailleurs, n'a pas été un progrès. "partenariat" est plus utilisé - "partenariat civil", pour le distinguer des autres types de partenariat - et c'est préférable comme titre dans la mesure où ça ne fait pas référence spécifiquement à un pays— Df (discuter) 29 décembre 2019 à 15:44 (CET)

Tripartition

Histoire d'avancer, voici une nouvelle proposition : 3 articles au lieu d'un

• Union civile qui préciserait que le terme « union civile » peut désigner le mariage civil ou une autre forme de reconnaissance civile du couple (type PACS)
• Partenariat enregistré qui reprendrait l'essentiel du contenu actuel sur les forme de reconnaissance autre que le mariage (je propose « partenariat enregistré » car cela semble être un terme répandu dans plusieurs pays pour désigner ce type d'union)
• Union civile (Québec) qui traiterait spécifiquement et plus en détail qu'aujourd'hui de l'union civile telle qu'elle existe au Québec (histoire, droit, etc.)

--Superbenjamin (d) 17 février 2013 à 10:42 (CET)

Vous oubliez l'existence d'articles sur ce même sujet :

• Pacte civil de solidarité
• Partenariat enregistré (Suisse)
• Union civile (Italie)

Renommer l'article en Partenariat enregistré me semble être une bonne idée. C'est comme ça que l'on traduit la première union accessible aux couples de personnes de même sexe.

ChtiKorrigan (d) 17 février 2013 à 16:28 (CET)

Monaco

https://redon.maville.com/actu/actudet_-la-principaute-de-monaco-autorise-l-union-libre-pour-tous-les-couples_54135-3931602_actu.Htm Jac34000 (discuter) 9 décembre 2019 à 22:19 (CET)