Discussion:Panchen-lama

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Fusion[modifier le code]

Fusion entre Panchen Lama et Panchen-lama

Le même sujet, deux ortographes différentes

Comme la bonne orthographe (Robert, Larousse) est celle avec un trait d'union, j'ai demandé un renommage. Rāvən (d) 6 avril 2008 à 10:32 (CEST)

Passage contesté resté sans source depuis deux ans (et probable TI)[modifier le code]

Je dépose ici la phrase: "En 1645, le Mongol qoshot Güshi Khan entre au Tibet, et confère le titre de panchen-bogd au premier panchen-lama. Bogd est un terme Mongol (bičig : ᠪᠥᠭᠳᠠ cyrillique : Богд) avec une connotation de sainteté, de sacré."

Cette phrase a été insérée par Utilisateur:Popolon le 22 mars 2015 et fait l'objet d'une demande de sourçage de la part de Utilisateur:Rédacteur Tibet depuis le 28 avril 2015. Cette affirmation non-sourcée est contredite par l'article Panchen Lama d' Encyclopaedia Britannica qui donne au terme une étymologie sanskrit-tibétain et non mongole ("a short form of the Sanskrit-Tibetan Pandita Chen-po, or “Great Scholar”"). De plus le titre a été conféré selon Britannica par le 5ème dalai lama et non Güshi Khan ("In the 17th century the fifth Dalai Lama declared that his tutor, Blo-bzang chos-kyi-rgyal-mtshan (1570–1662), who was the current Panchen Lama, would be reincarnated in a child. He thus became the first of the line of reincarnated lamas").

Je pense qu'il est nécessaire de vérifier l'ensemble des insertions de ce contributeur dans cette page.--Tiger Chair (discuter) 22 février 2017 à 15:28 (CET)

Vous pouvez corrigez/augmenter l'étymologie si vous avez des sources plus précises. Le terme de bogd (comme le dit également l'article en anglais) est un terme mongol et non tibétain, peut être tiré du po tibétain. J'ai ajouté avec les sources que j'avais. Il serait aussi bon de confirmer avec des sources spécialisées plutôt qu'une encyclopédie généraliste, si possible. L'article en question parle du terme panchen-lama et non du terme bogd ou panchen bogd. lama est effectivement un terme tibétain et personne ne le contredit. Vous interprétez encore une fois mal un texte. Étant donné les nombreux sujets qui m'occupe, les suppressions par Rédacteur Tibet et les faux nez de Pseudois, je n'ai effectivement pas le temps de tout compléter. Si vous pouvez compléter/corriger et non supprimer, comme vous l'avez trop souvent fait, l'encyclopédie s'en trouvera améliorée. Popolon (discuter) 22 février 2017 à 15:39 (CET)
Voila mon (encore une fois appelé "probable TI") est sourcé (une fois de plus). Il suffisait de chercher panchen bogd sur google le résultat était déjà sur la première page... Juste pour mémoire, beaucoup d'ouvrages généralistes ne citent que Lobsang Gyatso, le 5e dalaï-lama et omettent Güshi Khan, qui l'a mis au poste de chef religieux du Tibet et qui le gouverne militairement et administrativement. C'est moins le cas chez les universitaires. Popolon (discuter) 22 février 2017 à 15:49 (CET)
Je n'ai pas contesté l'étymologie du terme bogd. Le problème, c'est que votre phrase mal ficelée donnait à penser que le terme panchen-lama était d'origine mongole, alors que ce n'est pas le cas. Oui, quelques auteurs mongols ou mongolisants utilisent parfois en anglais "panchen bogd" (8 hits dans google books) ou "panchen bogdo (24 hits dans google books) ou "panchen bogda" (4 hits dans google books), mais le terme généralement utilisé en anglais ou en français est "panchen lama" (54000 hits dans google books). Et "panchen", qu'il soit suivit du terme "bogd", "bogdo", "bogda" ou "lama" est un terme tibétain dont l'étymologie comporte des éléments sanskrit et tibétain (et non mongol). Et oui, votre ajout comporte bien des éléments de TI: contrairement à ce que vous racontez, Gushi Khan n'est pas "entré au Tibet en 1645". Quant à votre demande que j'augmente l'étymologie, elle tombe bien mal puisque cela figure déjà dans l'article, je cite: "L'origine du mot panchen est la contraction de deux mots : pandita, qui signifie « érudit » en sanscrit et chenpo, qui signifie « grand » en tibétain. Panchen se traduit donc par « grand érudit ». Lama signifie « maître spirituel »".--Tiger Chair (discuter) 22 février 2017 à 19:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Popolon : Je ne comprends pas votre commentaire placé dans le résumé justificatif ("pourquoi cacher en référence la version mongole"). J'ai au contraire inséré en gras le terme parfois utilisé par quelques auteurs mongols ou mongolisants dans la nouvelle section sur les différentes dénominations (malgré la rareté de l'expression, 8 hits dans google books, zéro google hit en avec l'orthographe utilisant le tiret). J'avais également inséré en note les orthographies alternatives du terme mongol ("panchen-bogda" et "panchen-bogdo"), informations que vous avez totalement supprimées sans donner la moindre explication, et malgré le fait que "panchen-bogdo" est plus courant dans la littérature que "panchen-bogd" (voir liens ci-dessus pour le nombre de google books hits). Si j'ai mis en note votre explication de texte concernant le mot "bogd", c'était uniquement parce que votre explication (non sourcée) ne prenait en compte que le deuxième mot et que vous n'aviez pas (et n'avez toujours pas) inséré le terme complet "panchen-bogd" ni en écriture mongole, ni dans sa translittération latine.

En outre, vos derniers ajouts laissent à penser que vous vous livrez à une désorganisation (volontaire ou non) du contenu encyclopédique pour décourager tout contributeur à apporter des améliorations sur l'article:

  1. Vous supprimez mon ajout sur les orthographies mongoles "panchen-bogda" et "panchen-bogdo"
  2. Vous me reprochez d'utiliser en page de discussion (!) un article sur le panchen-lama d'une source généraliste (Encyclopaedia Britannica), et voici que vous introduisez à trois endroits un dictionnaire mongol-anglais (Lessing page 320 et page 111 ici et en biblio). Ni la page 111 ni la page 320 ne mentionne les termes panchen-lama, panchen-bogd, ou panchen-erdeni, ce sont juste des traductions des termes bogd et erdeni que personne ne conteste. Que l'on se comprenne bien, je ne vous fais pas le reproche d'avoir inséré ce dictionnaire comme source pour la traduction d'un mot, par contre ne venez pas m'enquiquiner pour avoir cité en page de discussion un article centré sur le sujet d'une encyclopédie renommée.
  3. Votre récent ajout de deux ouvrages dans la bibliographie générale me semble par contre représenter une désorganisation de wikipédia pour votre argumentation personnelle. Vous voulez absolument donner un caractère résolument mongol à cette lignée de lamas, alors vous ajoutez en bibliographie des ouvrages mongols qui ne sont pas du tout centrés sur la lignée des panchen-lamas: l'un est centré sur le dalaï-lama entre 1904 et 1906, l'autre un simple dictionnaire mongol-anglais. Et quand je supprime ces ajouts hors sujet, vous avez pris l'habitude de systématiquement annuler et de me lancer une RA.
  4. Vous insistez lourdement sur le caractère mongol des termes panchen-erdeni et panchen-bogd, alors que ces termes ont tous deux une étymologie venant du tibétain et du sanskrit. Pas besoin d'aller chercher très loin, votre dictionnaire (à la page panchen) l'indique, de même que l'interwiki en mongol de la page bodg que vous venez de créer.
  5. Était-il vraiment nécessaire de créer deux pages pour Bogd (homonymie) et Bogd? La page d'homonymie est bienvenue, mais en l'état, la page Bogd n'est pas admissible: c'est juste la traduction d'un terme étranger, traduction que l'on retrouve in extenso dans la page d'homonymie. Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Ici aussi, je n'ose même plus poser un bandeau d'admissibilité ou proposer la page à suppression sans craindre de nouvelles attaques personnelles (wikitraque, désorganisation, POV-pushing, sans parler des mots fleuris dont vous vous êtes fait l'expert).
  6. Si je ne fais erreur, il semble que vous avez fait une faute (a priori bénigne) qui me fait me questionner sur votre méthode. Vous citez comme source le dictionnaire de Lessing pour le terme ᠪᠥᠭᠳᠠ. Mais l'orthographe de Lessing est différente, et votre ᠪᠥᠭᠳᠠ ne rencontre que 26 google hits. Une fois enlevé votre article wikipédia et ses différentes reprises, il ne reste que des sites en langue chinoise. Absolument rien en mongol ou en anglais! On peut donc légitimement se demander si vous ne faites pas du copier-coller (avec un traduction française souvent très approximative) de sites en langue chinoise et que vous ne googliez qu'après coup certains mots-clés pour tenter de donner une certaine tenue pseudo-académique et internationale de vos ajouts. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais bien que vous expliquiez cette extraordinaire coïncidence et je vous présenterai mes plus plates excuses sur ce sixième et dernier point.--Tiger Chair (discuter) 23 février 2017 à 16:22 (CET)
Il est toujours possible de reformuler sans supprimer si cela ne vous parait pas clair, c'est corrigé pour les bogda/bogdo supprimés par erreur (j'avais bien ajouté les translittération usuelles bogda/bogd des termes mongols selon leur graphie (cyrillique spécifiquement khalkha ou écriture mongole plus générale). Je ne connaissait pas le terme panchen en mongol, ce qui m'a donné l'occasion de le chercher. C'est donc chose faite.Popolon (discuter) 23 février 2017 à 16:46 (CET)
Sans supprimer? Mais je n'avais rien supprimé... toujours ces mêmes accusations sans diffs. Enfin, merci d'avoir remis en place ce que vous aviez supprimé, selon vos dires, par erreur.--Tiger Chair (discuter) 23 février 2017 à 21:11 (CET)
Oui, une page à propos du terme Bogd en tant que terme religieux, en lien avec la page en mongole mn:Богд, et une page pour l'homonymie (patronymes, toponymes, personne ayant eu ce titre, etc...). Popolon (discuter) 23 février 2017 à 19:09 (CET)
Sans aucune source centrée de qualité (en l'état il n'y a aucune source!), c'est difficilement admissible.--Tiger Chair (discuter) 23 février 2017 à 21:11 (CET)
Vous pointez l'édition de 2016, sans donner le terme, il faut que j'ai le temps de comparer. J'ai utilisé le lessing édition 1960 pour le terme cyrillique et un autre dictionnaire pour le traduire en mongol traditionnel. Pourriez vous écrire ici la version de Lessing 2006 et pointer sur la bonne page s'il vous plaît ?Popolon (discuter) 23 février 2017 à 19:13 (CET)
Pas très convainquant tout ça. Je vous ai déjà donné le terme et le lien vers la page 11 du Lessing (page vous aviez donnée comme source). Ainsi, vous auriez utilisé le Lessing pour le cyrillique uniquement, mais un autre dictionnaire pour le "traduire" en mongol traditionnel, et ce mystérieux dictionnaire inconnu aurait fait la même erreur que l'on retrouve uniquement sur des sites internet en langue chinoise. Pourquoi se donner tant de peine à consulter deux dictionnaires différents alors que le Lessing vous donnait déjà le mongol traditionnel? Désolé, mais mon hypothèse semble se vérifier, vous faites juste du copier-coller de textes en langue chinoise avec un traduction française souvent très approximative, et vous venez bidouiller après coup des sources à travers un recherche gooogle pour donner une certaine tenue pseudo-académique et internationale à vos ajouts. Je vous ai déjà pincé plusieurs fois à insérer des sources sans lien avec votre texte, ce n'est qu'une fois de plus malheureusement.--Tiger Chair (discuter) 23 février 2017 à 21:11 (CET)
Les textes que j'ajoute sans source, sont avant tout des tentatives de combler des lacunes, en me basant sur d'autres langues du Wikipédia, ce qui est un immense travail à lui seul, et permet de chercher plus loin, si l'on rajoute à cela, à chaque TI que Rédacteur Tibet ou vous pointer, les recherches d'articles confirmant (c'est généralement le cas) ou infirmant les faits (trop rarement), les suppression de variantes orthographiques (comme vous l'avez fait pour Thibet, vous et vos faux-nez) qui permet de trouver d'autres sources historiques fondamentales, c'est encore une masse de travail supplémentaire. Vous n'avez pas donné la page ni le texte de cet ouvrage ici même, mais seulement un lien vers la page de garde. Pourriez-vous, une fois de plus, faire pointer sur la page en question, et écrire ici ce terme de la version de Lessing (version 2006 sur cette page), cela permettrait au pire de montrer deux orthographes possibles. D'autre part le mongol traditionnel est aujourd'hui principalement utilisé en Chine, effectivement (on le trouve sur la monnaie, sur les panneaux de circulation de Mongolie intérieure ou de régions majoritairement mongoles de Chine), ainsi que dans un nombre important d'ouvrages et œuvres d'art en Chine, ce qui n'est pas le cas en Mongolie-Extérieure, où depuis le rapprochement avec la Russie (et l'indépendance de la Mongolie-Extérieure, où cette écriture n'était plus considérée), cela se limite à des ouvrages d'arts. Il est donc compréhensible que l'on ne le trouve que sur des sites chinois via google. Cependant, non, j'utilise des dictionnaires de Mongolie-Extérieure justement, les sites officiels de Mongolie fournissent différents moteurs de recherche notamment, tous les cours et ouvrages de Mongols que l'on trouve en Europe et Amérique du Nord (et notamment les cours de l'INALCO) étant basés sur le khalkha, langue officielle de Mongolie-Extérieure, et en cyrillique, avec certains rares ouvrages ajoutant le mongol traditionnel. J'ai bien récupéré quelques dictionnaires chinois-mongol traditionnel en Chine, ai bien accès à des cours succints en Mongol de CHine, mais ce ne sont pas ceux que j'ai utilisé ici, ceux sont ceux de Mongolie-Extérieure, mes contacts mongolophones sont majoritairement d'Ulaan Baatar. Lessing peut s'être basé sur des langues mongoles de Mongolie-Intérieure, si vous pouvez me copier le texte ici, nous pourrons comparer. Le principe d'un wiki est de pouvoir ajouter des informations de plus en plus fiables et précises au fur-et-à mesure, une fois de plus, pas de supprimer les imprécisions en espérant pouvoir faire passer sa vérité personnelle. Je n'ai que peu de temps à consacrer à l'encyclopédie en ce moment (la chute des statistiques de contributions le prouve), ce qui vous a laisser supprimer des passages sourcés à loisir, je ne crois pas que cela durera longtemps.Popolon (discuter) 24 février 2017 à 02:55 (CET)
Je viens de prendre le temps de vérifier. Effectivement, cette version erronée, je l'ai copié depuis zh:班禅额尔德尼 en 2015, ce dont je ne me souvenait pas. C'est corrigé. Je n'avais pas fait cette erreur sur Bogdo Khan, Bogd ni Bogd (homonymie). Il aurait suffit de copier coller depuis un de ces textes pour corriger. Cela explique également pourquoi tous ces résultats en chinois (des clones de wikipedia en chinois). J'ai également corrigé sur Wikipedia en chinois. Popolon (discuter) 24 février 2017 à 12:02 (CET)
Cessez vos affirmations mensongères selon lesquelles j'aurais supprimé la variante orthographique Thibet: je me suis déjà défendu un nombre incalculable de fois sur ces accusations, et vous n'avez jamais apporté le moindre diff. Et pour ce qui est de vos nouvelles accusations de wikitraque, j'assume pleinement le fait d'avoir vérifié vos différentes interventions sur cette page: cela aura permis de supprimer cet autre ajout totalement incompréhensible.
Pour en revenir à votre manière de contribuer: avant hier, vous affirmiez avoir "ajouté avec les sources que j'avais"; hier, vous insériez le Lessing dans la bibliographie (et dans les sources) et prétendiez avoir "utilisé le lessing édition 1960 pour le terme cyrillique et un autre dictionnaire pour le traduire en mongol traditionnel". Empêtré dans vos contradictions, vous êtes aujourd'hui contraint d'admettre la justesse de mon hypothèse, à savoir que "vous faites juste du copier-coller de textes en langue chinoise (dans le cas qui nous occupe l'ajout d'une IP aujourd'hui bloquée) avec un traduction française souvent très approximative, et vous venez bidouiller après coup des sources à travers un recherche gooogle pour donner une certaine tenue pseudo-académique et internationale à vos ajouts". Je vous ai déjà épinglé de nombreuses fois à bidouiller des sources, par exemple sur les pages Préfecture autonome tibétaine de Garzê, Ladakh, Préfecture de Ngari, Men-Tsee-Khang (avec un autre détournement ici), Qingke jiu, il est temps de mettre fin à cette pratique.--Tiger Chair (discuter) 24 février 2017 à 15:34 (CET)
Vous passez la majorité de votre temps en critiques à mon égard sur ce wikipédia... je n'ai pas autant de temps à y consacrer. Je vous rappelle que vous m'attaquez ici sur une édition d'il y a 2 ans. Je vous ai décrit la démarche que j'utilise en général. Après vérification à tête reposée (pas à 3h du matin), comme j'ai dit, j'ai pris les informations où je pouvais pour améliorer l'article, ici l'article de wikipedia en chinois. cela m'a permis d'avoir le terme en cyrillique et de trouver ainsi dans le Lessing sa définition en langues européennes. Je ne préfère pas discuter de vos 'détournements', qui sont vos interprétations toutes personnelles pour supprimer des sources. (23129 caractères de discussion pour une faute sur un terme de moins de 10 caractères, vous allez battre vos records, et toujours pas de volonté de corriger personnellement l'erreur de votre part). Popolon (discuter) 24 février 2017 à 17:38 (CET)
  • Je ne vous attaque pas sur votre édition d'il y a 2 ans, mais sur votre bidouillage de sources de ces dernières 48 heures et vos affirmations (désormais démenties) selon lesquelles vous auriez utilisé un autre dictionnaire pour le traduire en mongol traditionnel, alors que vous aviez fait un simple copier-coller de wikipédia en chinois. Contrairement à ce que vous affirmez, ce n'est pas "après vérification à tête reposée" que vous avez prétendu avoir "utilisé les source que j'avais", mais lors de votre toute première intervention dans cette page de discussion (22 février 15:39 CET) et avant toute correction de l'article. C'est votre acharnement à défendre et remettre en place vos insertions contestées (je vous rappelle qu'il y avait un bandeau "à sourcer" depuis deux ans) qui obligent à des discussions interminables, dont je me passerais volontiers.
  • Votre phrase "toujours pas de volonté de corriger personnellement l'erreur de votre part" n'est pas claire: si vous vous référez à vos propres erreurs, je crois y avoir remédié a travers ces modifications (1 2). Rédacteur Tibet s'est chargé de corriger certaines erreurs que vous aviez réinséré (la pseudo "entrée au Tibet en 1645" par exemple) et que j'avais mentionné en pdd étant donné votre insistance à remettre en place ce TI que l'on ne retrouvait pas dans la source que vous veniez d'ajouter. J'ai également corrigé de nombreuses autres erreurs (de contenu et d'orthographe) sur l'article sans chercher à savoir qui en était l'auteur (par exemple 1 2 3 4 5 6 7 8) et sans m'étaler en pdd, en général je n'ai recours à la pdd que dans les cas litigieux et/ou après avoir été reverté. Si vous vous référer à une "erreur de ma part", veuillez me la signaler plutôt que d'insinuer que je n'aurait pas de volonté de corriger personnellement mes erreurs.
  • Quant à votre qualification d'"interprétations toutes personnelles" concernant les cinq autres exemples de détournement de sources que j'ai cités, je constate que vous n'avez jamais donné le moindre diff ni la moindre citation pour répondre à mes observations détaillées concernant vos détournements de sources répétés.--Tiger Chair (discuter) 25 février 2017 à 12:19 (CET)