Discussion:Pédagogie Steiner-Waldorf/Archives

• Discussions jusqu'à janvier 2007

Introduction

Mica, tu as supprimée une phrase de l'intro sous pretexte qu'elle est douteuse [1]. Pourrais-tu etre plus précise ? Cette phrase ma parait en accord avec Anthroposophie#L’organisation spirituelle, psychique et physique de l’être humain moderne comme je l'ai deja fait remarquer. Peut etre que c'est les théories de Steiner que tu trouves douteuse plus que la phrase en elle-même ?

Concernant le reste de tes modifications [2], je les trouve plutot vague « elle est une des applications les plus connues », voir même fausse avec le lien écoles indépendantes qui redirige vers école privée (qui ne sont pas indépendantes lorsqu'elles sont sous contrats), ta phrase sur le holisme est plutot etrange tu laisses penser que holisme = éducation globale = accorder autant d'importance aux apprentissages artistiques et manuels qu'intellectuels, j'aimerais bien savoir d'où ça sort.

Je revert en attendant tes commentaires, je vais ajouter des sources puisque tu la contestes, je preferrerais que tu améliores l'intro que j'avais écrite qui, il me semble, décrit mieux ces écoles même si elle reste certainement très améliorable. On peut aussi partir de la tienne si tu y tiens. Le fantôme 5 janvier 2007 à 14:50 (CET)

Ce que devrait contenir une intro : un texte clair, qui situe le sujet,et annonce les développements insérés dans le corps de l'article. ce n'est pas le cas de ces histoires de voyance, et qu'il en soit peut être question dans d'autres articles de Wikipédia n'éclaire en rien celui ci.

C'est par contre ce que j'avais tenté de faire dans mon intro, mais si mon texte est vague et faux, je remets l'ancien qui ne semblait poser de problème à personne. Mica 7 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Personne à part moi, mais pour toi c'est la même chose, n'est-ce pas ? Alors tu retournes à l'intro de Pirpaku du 5 août 2006, on avance... Le fantôme 8 janvier 2007 à 14:01 (CET)

L'article en parle mais de façon vague, moi j'appel un chat un chat. « il faut avant tout se fonder sur l’observation de la nature cachée de l’être humain » càd ce que le clairvoyant (steiner) peut voir. « l'enfant et l'adolescent se développent selon des cycles de sept années où les changements physiques vont de pair avec des métamorphoses plus profondes » càd les incarnations du corps éthérique, astral... idem pour « être intérieur de l’enfant et de ses métamorphoses dans le temps » et « l'éthérique correspond aux forces formatrices du corps et constitue le support de la pensée et de la mémoire ». L'article doit etre plus clair là dessus. Le fantôme 8 janvier 2007 à 16:51 (CET)

Historique

Historique des différentes versions majeures de l'introduction par Le fantôme 8 janvier 2007 à 14:43 (CET).

Première version

diff du 29 juin 2005

Les écoles Steiner (Waldorfschule en allemand) suivent la pédagogie de Rudolf Steiner. L'objectif de cette pédagogie est de s'adapter au développement de chaque enfant. Cette pédagogie est reliée au système philosophique développé par Rudolf Steiner, l'anthroposophie.

Version de Pirpaku

diff du 5 août 2006

Les écoles Steiner (Waldorfschule en allemand) travaillent à partir des impulsions pédagogiques données par Rudolf Steiner. C'est l'individualité de l'enfant qui est placée au centre, et la rencontre entre les enseignants et les élèves est le point de départ des contenus et des méthodes pédagogiques. Cette approche éducative est reliée au courant philosophique développé par Rudolf Steiner, l'anthroposophie.

Version du Fantôme

diff du 13 décembre 2006, reformulation le 21 décembre puis rv intro Mica et ajout de 4 sources le 5 janvier 2007

Les écoles Steiner ou écoles Waldorf sont basées sur la conception anthroposophique du monde créée par Rudolf Steiner au début du XX^e siècle. Le développement de l'enfant est considéré comme un processus d'incarnation de plusieurs corps (éthérique, astral, etc.) qui ne sont visible que par clairvoyance . Ces écoles cherchent à équilibrer les matières intellectuelles avec les matières artistiques et manuelles en suivant l'évolution de l'enfant, les valeurs spirituelles sont essentielles dans le curriculum et la formation des professeurs.

Version de Mica

diff du 5 janvier 2007

Les écoles Steiner sont des écoles indépendantes présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne. Leur pédagogie est inspirée des théories éducatives de Rudolf Steiner, elle est une des applications les plus connues de l'anthroposophie fondée par celui-ci. Ces écoles prônent une éducation globale accordant autant d'importance aux apprentissages artistiques et manuels qu'intellectuels et respectant les étapes de l'évolution de l'enfant. Elles sont aussi connues sous le nom d'écoles Waldorf.

Commentaires

Version de Pirpaku

• impulsions pédagogiques : terme flou par analogie avec la mécanique, ressemble plutot à un discour type "brochure publicitaire", cet aspect n'est pas développé dans l'article (quelles sont les améliorations apportées suite à ces impulsions ?), à mon avis la pédagogie est plutot restée figé comme le designait la première version suivent la pédagogie.
• C'est l'individualité de l'enfant qui est placée au centre : flou, brochure, pas de source malgré ma demande il y a 3 mois.
• et la rencontre entre les enseignants et les élèves est le point de départ des contenus et des méthodes pédagogiques : faux ? le point de départ est l'anthroposophie puis les conférences de Steiner, rencontre avec les élèves? où ? quand ? pas de source depuis 3 mois.
• Cette approche éducative est reliée au courant philosophique développé par Rudolf Steiner, l'anthroposophie : reliée est un euphémisme dans ce cas, basée sur serait beaucoup plus juste. L'anthroposophie n'est pas vraiment un courant philosophique (à part pour les anthroposophes), pour le reste du monde c'est un courant ésothérique occulte.

J'ai demandé 2 fois [3] [4] une source pour la phrase du milieu, la première demande à été retiré par Mica pour "vandalisme" !? [5]. Actuellement c'est cette version qui est dans l'article, mais Mica a bien pri soin de ne pas restaurer la demande de source [6]. Dois-je rappeler que Pirpaku travail pour une de ces écoles et que son but est manifestement plus d'ecrire une brochure pour son employeur et de prêcher sa foi que d'ecrire un article encyclopédique neutre ( « actif actuellement en tant que professeur de sciences à l'école Steiner de Colmar » « Activement soucieux de l'avenir de la pédagogie Steiner en France » [7]). Le fantôme 8 janvier 2007 à 15:37 (CET)

Pirpaku affiche clairement qui il est, et je ne vois pas très bien en quoi ce qu'il a écrit ne serait pas neutre.

Concernant les refs, il n'y a en général pas lieu de mettre dans une intro, (sauf pour des citations, mais pas sur ce genre de phrase), puisque çà doit introduire ce qui est expliqué en détail dans l'article, où ce sera référencé si besoin est.

l'individualité de l'enfant placé au centre me paraît suffisamnet détaillé, mais ce n'est pas le cas de la relation professeurs élèves.Mica 11 janvier 2007 à 00:48 (CET)

Ce n'est pas neutre parce qu'on a l'impression de lire un prospectus publicitaire et pas un article encyclopédique. Concernant l'individualité de l'enfant placé au centre, ce n'est pas mieux expliqué dans l'article, il y a au mieux quelques phrases vague sans source qui y correspondent vaguement. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

Version du Fantôme

Comme dit plus haut, ne correspond pas à ce qu'on attend d'une intro. Je réponds sur la nouvelle propositionMica 11 janvier 2007 à 00:48 (CET)

En effet, cette intro présente plus le sujet de l'article que l'article actuel qui est très incomplet mais bon Wikipédia:Modèles de page/Article#Introduction n'est pas non plus une règle, ni une recommandation, c'est juste un Modèle à prendre comme un conseil des quelques personnes qui l'ont rédigé. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

Version de Mica

• sont des écoles indépendantes : lien trompeur, écoles indépendantes -> école privé -> Liberté d'enseignement, toutes ces écoles ne sont pas indépendantes, je pense qu'elles sont toutes privées (j'ai un doute pour les Etas-Unis).
• présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne : factuel et sourcé ailleur.
• Leur pédagogie est inspirée des théories éducatives de Rudolf Steiner : inspirée encore un euphémisme pour basée sur, c'est plutot basé sur la péda qui elle est inspiré de l'anthroposophie, et encore, basé sur l'anthroposophie serait plus juste.
• elle est une des applications les plus connues de l'anthroposophie : cf remarque précédante, c'est un point de vu.
• Ces écoles prônent une éducation globale accordant autant d'importance aux apprentissages artistiques et manuels qu'intellectuels : avec éducation globale -> holisme, peut etre que certaines écoles mettent cela en avant, dans ce cas il faudrait des sources. Mon avis c'est que c'est du discour type brochure, employer un mot à la mode (mais un concept dépassé depuis longtemps par l'analyse systémique) par analogie et le faire correspondre à autre chose (équilibre intello/manuel). Global est un bien grand mot, très à la mode dans les milieux "alternatifs" mais c'est de la démagogie.
• et respectant les étapes de l'évolution de l'enfant : l'evolution vu selon l'anthroposophie, càd incarnation successive du corps éthérique, astral, ... Il faut être juste et précis et savoir de quoi on parle.

Le fantôme 8 janvier 2007 à 16:26 (CET)

1ere phrase : va pour privé.

2e phrase : euh ... il faut la lire en entier, elle dit précisément que la base est l'anthroposophie ! une des applis la + connue de l'anthoposophie = l'anthroposophie est la théorie, les pratiques pédagogiques l'application. Où y a t'il un point de vue là dedans ?

3 phrase : le lien holisme est inapproprié. Pour moi une éducation "coeur tête et mains" équivaut à éducation globale mais si çà peut être interprété autrement, il vaut mieux s'en tenir à la formulation des écoles (la phrase commençant par "les écoles prônent").

2) Le POV c'était pour une des applications les plus connues, ça dépend pour qui... mais bon ce n'est pas important et le une des est suffisament vague pour convenir.

3) Pas suffisament globale pour moi, il manque les pieds et le ventre entre autre, mais surtout je pense que ces écoles sont bien loin de réaliser les bonnes intentions qu'elles affichent sur leur prospectus il faut donc developper ça ailleur que dans l'intro et bien attribuer les POV. A noter que plus loin dans l'article le même concepte d'éducation globale est utilisé mais pour la compréhension des différentes cultures et religions du monde, le concepte me parait particulierement mal défini, il faudrait créer Éducation globale si c'est suffisament notable. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

Proposotions

Les écoles Steiner ou écoles Waldorf sont des école privée présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne. Elles appliquent la pédagogie de Rudolf Steiner basée sur la conception anthroposophique du monde. Ces écoles cherchent à équilibrer les matières intellectuelles avec les matières artistiques et manuelles en suivant l'évolution de l'enfant, les valeurs spirituelles sont essentielles dans le curriculum et la formation des professeurs. Le fantôme 8 janvier 2007 à 18:53 (CET)

• écoles Steiner / écoles Waldorf : il vaut mieux dire formellement que ce sont 2 dénomonations pour désigner la même chose (çà pourrait être 2 types d'école du même genre)
• 2e phrase : ma formulation est + détaillée, et d'ailleurs il s'agirait plus d'une conception anthroposophique de l'être humain que du monde
• 3e phrase : la fin ne va pas, on ne parle pas du tout de la formation des profs dans l'article.

Nvlle proposition :

Les écoles Steiner sont des écoles privées présentes dans la plupart des pays de monde; elles sont particulièrement nombreuses en Allemagne. Elles sont aussi connues sous le nom d'écoles Waldorf. Leur pédagogie est basée sur les théories éducatives de Rudolf Steiner, elle est une des applications les plus connues de l'anthroposophie fondée par celui-ci. Ces écoles cherchent à équilibrer les matières intellectuelles avec les matières artistiques et manuelles en suivant l'évolution de l'enfant.

Mica 11 janvier 2007 à 01:09 (CET)

Cette proposition me convient pour l'instant, je te laisse l'ajouter et t'occuper du texte du portail. Peut etre juste remplacer elle est une par qui est une. Le fantôme 11 janvier 2007 à 18:18 (CET)

Tu ne l'a toujours pas fait au bout de 3 jours alors je m'en occupe. Le fantôme 14 janvier 2007 à 12:17 (CET)

Poupées Waldorf

Je trouve que d'illustrer la phrase « Toutes les poupées et jouets sont faits à la main par les enfants et par les maîtres. » par une image de poupées qui sont fabriquées et vendues 50 euros par www.ospatoquitas.com est trompeur pour le lecteur ([8]). Le mieux serait d'avoir une image d'une poupée vraiment réalisée par un enfant, pour conserver l'image actuelle il faut au minimum être honnète sur son origine commercial dans sa description (sans faire de la pub pour le site). Par exemple : Poupées Waldorf commerciales. Le fantôme 30 janvier 2007 à 17:45 (CET)

Toujours pas de réaction ni d'avis de l'intéressée après 6 jours comme à son habitude, je fais donc la modification moi-même. Le fantôme 5 février 2007 à 16:43 (CET)

Titre de l'article

Je pense renommer l'article en Pédagogie Waldorf, ainsi qu'il existe sur plusieurs autres wikis. Les articles sur ce genre de thème sont nommés Pédagogie Montessori, Pédagogie Freinet, et non écoles (qui de plus est un pluriel, contrairement aux conventions de nommage). Mica 26 mai 2007 à 07:17 (CEST)

Je serais d'accord à condition de mettre aussi Steiner. En fait, les anglo-saxons parlent d'école Steiner et les allemands, d'école Waldorf. En France, entre les deux, nous avons pris l'habitude de parler d'école Steiner-Waldorf de façon à ne pas créer d'ambiguité. C'est cette terminologie que la Fédération des écoles Steiner-Waldorf en France préconise. Je pense que ç'est sage de faire comme ça, don't you think?, sinon, on ripe davantage du côté de la référence anglo-saxonne =;-o alors que l'origine est bien quand même ancrée dans la culture de l'Europe du centre. --Pirpaku 26 mai 2007 à 07:37 (CEST)

Source et neutralité

si je repend a phrase "En dépit de la mise au point du ministère, et de la prise de position de Jeanine Tavernier, présidente de UNADFI dénonçant une chasse aux sorcières ce rapport a sali la réputation des écoles Steiner et de l'anthroposophie" il serait utile d'avoir une source de la mise au point du ministère sachant que l'avis de la présidente démissionnaire est non-neutre, une de ses filles travaillait dans une école Steiner et ses petits-enfants fréquentant également une école Steiner. La dernière affirmation "ce rapport a sali la réputation des écoles Steiner et de l'anthroposophie" est une prise de position qui n'a pas sa place dans Wikipédia, à moins que cela soit une citation de quelqu'un. Il faut donc la supprimer.

"Cette pédagogie est pratiquée dans les écoles Steiner, écoles privées présentes dans la plupart des pays du monde" : la plupart des pays c'est une notion assez vague alors que plus loin il existe un lien vers une liste des écoles qui serait bien plus pertinent, ainsi que le nombre d'écoles en europe et dans le monde. Cette affirmation tendrait à penser que ces écoles sont fréquenté par des millions d'élèves dans le monde alors que cela reste un mode d'éducation minoritaire.

"La scolarité ne fonctionne pas par une émulation via des notations, classements et compétitions mais par l'encouragement à l'entraide et le respect des rythmes de progression individuels." Encore une fois cette phrase est ambigu car elle tend à opposer système via notation en suggérant par là que la pédagogie steiner respecte le rythme des individus mais que la pédagogie utilisant des notations ne respecte pas le rythme individuel. Une formulation plus neutre serait du genre "La scolarité est basé sur des principes pédagogiques encourageant l'entraide et le respect des rythmes de progression individuels et n'utilisant pas de classements ou de notations."

Lavauxt 30 juillet 2007 à 20:55 (CEST)

1) La ref à la mise au point de Lang figurait déjà dans la note 24. Je la remets dans la version fac similé

2) la vie privée de Tavernier n’a rien à faire avec tout ça

3) Les accusations portées dans un document officiel salissent nécessairement la réputation : y’a pas besoin de références et de citations pour attester d’un fait objectif

4) La lecture que tu fais de la phrase sur la question des notations me semble un peu bizarre. L’idée que les notations procèdent d’une autre approche que celle de l’attention aux rythmes individuels me semble précieuse à souligner. Je propose donc une petite modif.

Pirpaku 30 juillet 2007 à 22:27 (CEST)

merci pour les modifications et le lien concernant le point 2) c'est un argument pour expliquer que l'avis de Jeanine Tavernier est non neutre quand elle parle de "chasse au sorcière" de même pour le point 3) c'est une opinion et non un avis encyclopédique. Wikipédia n'est pas là pour donner son avis mais rapporter des faits le plus neutre possible. Parler de "chasse au sorcière" et dire que le rapport "sali la réputation" est une terminologie partisane. je ne conteste pas le fait mais la façon de le rapporter qui n'entre pas dans les critères de neutralité de Wikipedia. Il serait plus juste de citer la mise au point de la lettre du ministre et de citer les propos de Mme Tavernier et ne pas présenter ces faits comme étant établit par l'encyclopédie.

Cela prendrait la forme suivante : "Par la suite, la présidente de l'UNADFI démisionna de son poste. Dans une interview elle reprocha à certains membres de son association de voir des sectes partout : "Si on fait du yoga, si on se soigne à l'homéopathie ou à l'acupuncture, on fait partie d'une secte". Ces membres l'accusaient de complaisance envers les écoles Steiner car sa fille et ses petits enfants fréquentaient ce type d'établissement. En 2001, le ministre de l'éducation nationale de l'époque, M. Jacques Lang a envoyé au président de la fédération des écoles Steiner de France un courrier précisant que "les contrôles diligentés par Monsieur l'inspecteur général (...) n'ont pas révélé de pratiques à caractères sectaires [dans les écoles Steiner françaises]. "

ça me semble dire la même chose mais de façon beaucoup plus factuel, sans prise de position.

"Cette pédagogie est pratiquée dans les écoles Steiner, écoles privées présentes dans la plupart des pays du monde" : la plupart des pays c'est une notion assez vague alors que plus loin il existe un lien vers une liste des écoles qui serait bien plus pertinent, ainsi que le nombre d'écoles en europe et dans le monde. Cette affirmation tendrait à penser que ces écoles sont fréquenté par des millions d'élèves dans le monde alors que cela reste un mode d'éducation minoritaire.

sur ce point je serais partisant d'une reformulation plus précise en me basant sur la liste des écoles fournis par le site des écoles Steiner "Cette pédagogie est pratiquée dans les écoles Steiner, des écoles privées qui comptent environ 1 000 sites présents majoritairement en Europe et en Amérique du Nord, avec une forte proportion en Allemagne (plus de 200 sites)" si je compte les sites hors Europe et amérique du nord (USA + caanda) il reste 136 sites soit 15 %. Le terme majoritairement represente bien 85 % des sites. Lavauxt 31 juillet 2007 à 17:37 (CEST)

Suppression de cette phrase sur l'eurythmie : "On lui attribue également des vertus hygiéniques-thérapeutiques^{[réf. nécessaire]}." pas de source ni de mention sur aucun site consulté. Défaut de source, et mention d'un "on" un peu trop vague. Lavauxt 3 août 2007 à 17:26 (CEST)

Well, Mica et Lavauxt, je me réjouis du bon résultat de votre collaboration réussie sur cette question des accusations portées aux écoles Steiner. C'est élégament amélioré. Par contre, Lavauxt, tes suppressions sur les précisisons concernant l'eurythmie me dérangent. L'expérience et l'observation sur le rôle que joue l'eurythmie confirment bien des vertus hygiéniques-thérapeutiques dans le contexte de l'école. Pourquoi faudrait-il ne pas le dire sous prétexte que le web francophone n'en fait pas encore mention ? Une telle politique serait un facteur d'immobilisme en matière de connaissance, isnt'it ? Et pourquoi une éventuelle référence aux propos d'un éminent spécialiste inconnu auraient-ils des vertus de véracité supérieures à celles des acteurs et praticiens de terrain, qui ont par ailleurs d'autres priorités que celle d'en disserter doctement. Or je peux te dire que tous les eurythmistes connaissent, pratiquent et font profiter des vertus thérapeutiques et hygiéniques de l'eurythmie. Ne devrait-on pas se garder d'aller bricoler les articles sur des sujets pointus sur lesquels on est incompétent sous prétexte que des références feraient défaut dans l'affirmation de tel ou tel point. Ne crois-tu pas que Wikipédia peut précisément être le réceptacle de connaissances plus vivantes que des contenus d'encyclopédies archi-validées bétonnées, immobiles et poussiéreuses ? En fait il faudrait que se trouve un ou une eurythmiste qui aurait le goût de communiquer sérieusement sur le sujet. L'article Eurythmie de WP a été visiblement fait par un gars qui n'y connaît rien du tout. Si y'a personne et si je trouve le temps, j'essaierai de le refaire... Pirpaku 4 août 2007 à 08:35 (CEST)

Evidemment il vaut mieux que ce soit rédigé par quelqu'un qui connait le sujet, mais tu ne peux pas parler directement de ton expérience personnelle : Wikipédia n'admet pas les travaux inédits.

Les sources n'ont pas besoin d'être sur internet, ou dans d'autres encyclopédies, mais j'imagine qu'il doit y avoir eu pas mal de publications sur le sujet ? C'est important de citer les sources de ce qu'on affirme, sinon n'importe qui passant après peut le remettre en cause. je suis d'accord avec Lavauxt sur le côté imprecis du « on », j'ai reformulé en partant du principe que c'était essentiellement l'avis du mouvement Waldorf. S'il y a des références extérieures sur cette question, cela mérite d'être dit expressement.

NB : Je n'ai pas bien compris le sens de la dernière phrase.

Pour l'article eurythmie n'hésites pas : le texte actuel a été rédigé par des contributeurs de passage non enregistrés, peu de chance qu'ils viennent l'améliorer.

À Lavauxt, quelques détails : fais attention dans tes modifications à ne pas supprimer la wikification comme par exemple vers UNADFI; et dans les articles de Wikipédia on utilise généralement pas les titres M, Mme etc

Mica 4 août 2007 à 10:06 (CEST)

Je serais vraiment curieux qu'il y ai un seul article scientifique publié dans une revue scientifique à comité de lectures en psychologie ou en psychothérapie prouvant une prétendue efficacité psychothérapeutique (ou même simplement thérapeutique) de l'eurythmiste. N'oublions pas que nous sommes dans le domaine de la pseudo-science ici. L'article est déjà très faible en terme de références bibliographiques pédagogiques reconnues comme sérieuses, sans compter que la plupart des ouvrages et articles cités en bibliographie sont écris par des personnes soit relevant de l'Anthroposophie, soit de la pédagogie Steiner (Association Rudolf Steiner de Québec par exemple), et donc sujet à partialité. C'est comme les fabricants de médicaments homéopathiques qui font des recherches sur l'efficacité de l'homéopathie: curieusement ils sont les seuls à obtienir des résultats positifs. Je serais beaucoup plus intéressés par des articles sur l'efficacité (ou la non efficacité) de la pédagogie Steiner publiés dans des revues internationales généralistes de pédagogie...--Venom 4 août 2007 à 14:22 (CEST)

Le bouquin de Jean Houssaye 15 pédagogues, leur influence aujourd'hui est une référence guère contestée, et tu peux aussi te pencher sur le rapport du gouvernement britannique.

Mais ce serait peut être quand même une bonne idée de faire un peu de ménage dans la biblio, pour ne garder que ce qui est de réelles sources. Il y en a pas mal qui avaient été indiquées au début, mais l'article a beaucoup été remanié depuis et elles ne se rapportent plus à plus grand chose. Il faudrait peut être les mettre en commentaire dans un premier temps, pour ne pas perdre d'infos utiles. Mica 4 août 2007 à 15:22 (CEST)

j'ai supprimé la référence car il n'y a pas de source et le terme hygyéno-thérapeutique me semble un peu fourre-tout. Il faudrait en effet préciser ce que ce terme implique et sourcer non pas le fait que l'eurythmie existe, mais qu'il existe des preuves expérimentales de son efficacité. Sinon le mieux serait de faire apparaître l'eurythmie comme une forme de sporte (comme la danse) couplé à de la relaxation. Au mieux une sorte de yoga, qui sur l'article wikipédia n'est pas mentionné comme étant thérapeutique (si j'ai bien lu). le livre de jean housssaye parle d'éducation et non pas pas de thérapeutique, la réf anglaise ne donne pas non plus de référence sur un éventuelle effet thérapeutique de l'eurythmie. La phrase de remplacement "La pédagogie Waldorf accorde beaucoup d'importance à l'action hygiénique-thérapeutique de cette activité, et lui attribue des effets bénéfiques dans le domaine de l'acquisition de la latéralisation, de l'aisance de la maîtrise du mouvement, mais aussi dans la stimulation de la vitalité psychique et intellectuelle." est non neutre car elle ne dit pas que l'eurythmie est "selon les théories de Steiner, elle sera thérapeutique" : ici on lit plutôt qu'elle à une action,encore une fois sans source. A reformuler de façon plus neutre. je propose "Selon les théories de l'anthroposophie, l'eurythmie aurait des vertus hygiéniques et aurait un effet bénéfique sur le développement psychomoteur des enfants." plus court ,plus neutre à mon sens. Lavauxt 5 août 2007 à 11:51 (CEST) l'article anglais dit clairement rapport du gouvernement britannique que l'eurythmie "is claimed to be especially therapeutic" (sous entendu par les théories de Steiner) donc si on traduit cette phrase c'est bien les théories de Steiner qui "prétendent que l'eurythmie a des vertus thérapeutiques" Lavauxt 5 août 2007 à 12:11 (CEST)

J'ai annulé tes modifs sur la Miviludes et l'euryhmie

Le rapport Miviludes dit :

• qu'il a collecté ses infos auprès de diverses associations dont le GEMPPI
• que celui ci a organisé un colloque; et a eu des questions de particuliers sur l'anthroposophie. Il s'agit de questions et le rapport Miviludes n'en parle pas ailleurs

Le colloque en question du GEMPPI ne parle pas de médecine anthroposophique, et évidemment encore moins d'eurythmie. CR ici

Mica 6 août 2007 à 11:54 (CEST)

le rapport dit cela "Organisateur en 2005 d’un colloque national sur le thème « Le refus de soins pour cause idéologique », le GEMPPI s’oriente sur les questions de santé et il est, à ce titre, de plus en plus consulté par des particuliers. La moitié des interrogations comptabilisées en 2005 concernent des enseignements et des pratiques présentant un risque pour la santé, réparties sur une trentaine de groupes ou de méthodes parmi lesquels figurent par ordre décroissant le reiki, la kinésiologie, la psychogénéalogie, EMF Balancing/Kryeon, le chamanisme, la communication facilitée ou la psychophanie, le zen macrobiotique, FMS syndrome des faux souvenirs, la scientologie, la méthode Hamer, l’anthroposophie, Mahikari, …"
donc ce sont en effet des questions "des enseignements et des pratiques présentant un risque pour la santé"
c'est dont l'enseignement anthroposophique qui est en cause, et l'eurythmie en fait partie, non ?
je reverte en précisant ces deux points, il aurait plutôt fallut corriger ces imprécisions plutôt que de réverter toutes mes modifications.

ça montre juste que certains particuliers se demandent si l'anthroposophie présente un risque pour la santé (et ça concerne le GEMPPI, et non la MIVILUDES) . Tiens, c'est une source pour le fait que le rapport MILS a durablement sali sa réputation en France. Mica 6 août 2007 à 13:18 (CEST)

c'est un fait intéressant, en effet le compte-rendu ne cite pas directement l'anthroposophie mais elle apparaît dans la bibliographie.
"L’astérisque (*) indique que la publication est particulièrement utile en matière de sectes et de santé

• Découvertes sur les sectes et religions. Bulletin du GEMPPI (3) : n° 43(le Reiki), n° 45 (Anthroposophie)"
  

il ne faut pas occulter ce fait mais préciser que c'est une interrogation des gens en effet.
Ma phrase est à reformuler mais pas à supprimer.
après je n'adhère pas au terme "salir la réputation" : il est légitime que des gens s'interroge sur l'anthroposophie, qui reste classé dans les disciplines ésotériques et qui propose des théories assez "particulières" sur de nombreux domaines (science, médecine, art, etc.). La question est-ce que l'anthroposophie est une secte me semble donc tout à fait légitime. Enfin Wikipéia n'est pas pour répondre à ce genre de questions mais pour rapporter des faits en citant les sources.

Lavauxt, tu ne vois pas que tu dérailles ? il s'agit de décrire ici un peu ce qu'est l'eurythmie et sa place dans la pédagogie Steiner et tu viens nous raconter les salades du Gempi, de la Mils et autres défenseurs de pensée unique convenable! Tout ça peut prendre sa place dans le paragraphe sur les critiques, mais ne mélangeons pas tout ! Je ramène au sujet.

Pirpaku 7 août 2007 à 08:27 (CEST)

je rapporte des faits, je n'ai pas à juger de la compétence du Gempi ou de la Mils.
les faits que je rapporte sont sourcés, ton paragraphe ne contient aucune source et ton dernier paragraphe ne contient aucun argument valable.
le sujet c'est les "vertus" supposés de l'eurythmie, dont des vertus hygyéno-thérapeutique toujours non prouvés (je n'ai pas vu de source).
si tu persiste à réverter l'article sans argument valable, je demande un AdQ.
Lavauxt 8 août 2007 à 09:10 (CEST)

C'est un peu difficile de saisir le lien entre entre la pratique de "une sorte de danse" ou des activités psychomotrices dans une école, et un congrès consacé aux transfusions sanguines chez les Témoins de Jéhovah :)

N'hésites pas à demander d'autres avis. Mica 8 août 2007 à 20:48 (CEST)

j'ai relu la page sur les guerres d'édition, c'est plutôt un AdQ qu'il faudrait demander :) .

sinon, le mieux après réflexion serait de présenter très rapidement l'eurythmie version pédagogie (en 2 lignes), et de rajouter un lien vers l'article Eurythmie pour les autres aspects (dont les aspects "thérapeutiques") qui n'ont en effet pas d'intérêt ici.

sauf si Pirpaku persiste avec sa mention d'eurythmie hygiéno-thérapeutique qui forcément fait dériver le sujet vers les médecines parallèles, ce qui n'est pas le propos ici et rend la partie eurythmie en effet très bizarre.

Lavauxt 8 août 2007 à 21:10 (CEST)

supprimé la partie "thérapeutique". Mica 22 août 2007 à 00:03 (CEST)

Paradoxe sur la laïcité

Dans l'article sur la Pédagogie Steiner on trouve ça :
Une importance toute spéciale est accordée au sentiment religieux, en tant qu'aptitude à la vénération qui constitue une prédisposition nécessaire aux apprentissages pour l'enfant. La pédagogie Waldorf considère qu'un sentiment religieux sain doit être cultivé chez l’enfant, constitutif du respect de la nature, de soi-même et des autres. Elle postule que le sentiment religieux chez l'enfant est le préalable indispensable à l'épanouissement à l'âge adulte d'une véritable autonomie spirituelle et d'une religiosité libre et ouverte."
si je prend la notion de laïcité je trouve "Par principe, la laïcité est un concept étroitement lié à celui de la liberté d'expression et d'opinion. Il est permis à chacun de pratiquer la religion de son choix (ou de n'en pas pratiquer du tout)"
Or dans l'article Pédagogie Steiner on trouve ça aussi : "Les écoles Waldorf sont non-confessionnelles, laïques"
je trouve le propos très ambigü : d'un côté le mouvement est laïque mais d'un autre il favorise la pratique d'une religion. Où est la liberté de ne pas pratiquer de religion ? Il faudrait clarifier ce point, où supprimer la mention école laïque. Lavauxt 6 août 2007 à 11:29 (CEST)

Une chose me frappe...

... c'est qu'on s'empoigne sur l'École Steiner alors que pour l'article ZEP c'est le calme plat. Et pourtant, si l'on se trouvait obligé de choisir pour ses enfants entre les deux types de scolarité, je me demande combien de parents opteraient pour le second. Dieu merci, le cas doit être rare, mais j'ai bien un neveu qu'il a fallu envoyer à l'école catholique plutôt qu'à la… chose à laquelle le condamnait la carte scolaire. Que personne, donc, ne s'intéresse aux ZEP, qui concernent une grande partie de la population scolarisée, et qu'on trouve le temps de discuter d'un type d'enseignement somme toute marginal, c'est une indication intéressante sur la composition socioprofessionnelle du monde des wikipédiens. Gustave G. 7 août 2007 à 09:45 (CEST)

C'est le calme plat sur la plupart des articles concernant l'enseignement primaire et secondaire, contrairement à l'enseignement supérieur où il y a des foires d'empoigne pour savoir comment nommer les catégories classant les universités, ou pour savoir si telle école supérieure peut être classée dans les grandes écoles !

Révélateur du statut socioprofessionnel certes, mais aussi beaucoup de l'âge moyen des contributeurs.

L'agitation sur cet article ou que celui des écoles Diwan ne vient pas d'un intérêt pour ces écoles, mais par ricochet d'autres sujets parfois éloignés, comme en ce moment avec la nécessité impérieuse d'y parler des médecines alternatives.

Mica 7 août 2007 à 10:29 (CEST)

Vandalisme Steiner

Dis mois, Addacat, quels sont les motifs qui te poussent à virer les contributions de l'IP qui se donnait la peine de nettoyer ici ou là des sottises ajoutées par je ne sais qui quelques semaines auparavant ? Car je peux te dire que si ses modifs n'étaient pas parfaites, elles étaient à chaque fois bien meilleures que ce qu'elles venaient remplacer, qui émanaient non pas d'un souci de neutralité mais de volonté de dénigrement puéril. Quel dommage d'essayer de figer un article sur un état si désolant. Bref, tu devrais te renseigner avant de sauter la-dedans sans tact. Cordialement, Pirpaku (d) 16 décembre 2007 à 21:55 (CET)

Répondu à Pirpaku sur sa PdD. Nous sommes quelques-uns à essayer d'empêcher cet article de devenir un spam. Addacat (d) 17 décembre 2007 à 17:35 (CET)

Les modifs IP, non explicitées et non sourcées, que j'ai supprimées étaient des suppressions et des ajouts ultra-POV, pour ne pas dire délirants. Je crois qu'on appelle cela du vandalisme. Deux contributeurs fiables, à savoir Gustave Graetzlin et Balougador, les avaient déjà revertées, avant qu'elles soient réitérées. J'ai pris la suite de ces deux contributeurs. Depuis lors, le même vandale (ou un autre ?) a récidivé et s'est fait de nouveau reverter - pas par moi. J'ajoute que les suppressions du ou des vandales consistaient notamment à enlever toutes les références et citations sourcées, et à remplacer le terme "doctrine anthroposophique" par "étude des bases de la nature humaine". Un vrai tract de propagande... Cordialement. Addacat (d) 17 décembre 2007 à 15:58 (CET)

Non Addacat, je ne suis pas d'accord avec toi. Autant tes révertions que ceux de Gustave Graetzlin et de Balougador sont réalisées globalement sans y regarder de près, purement sur des critères de forme. Je te jure que sur le fond, les modifs de l'IP en question avaient plus de validité que les propos précédents relevant d'une lecture à la fois naïve et tendancieuse et carrément plus POV, mais dans l'autre sens. On ne devrait pas prétendre rédiger des articles encyclopédiques quand les connaissances que l'on a du sujet ne sont issues que de "on dit" tendancieux et de lectures non assimilées. A mon avis, tu aurais dû interpeller l'IP et lui rappeler les exigences de justifications de ses modifs, et la nécessité de sourcer. Si t'avais fait ça, tu aurais contribué à l'enrichissement de WP. Ces réactions brutales nous privent en l'occurence peut-être de futurs contributeurs sérieux. Alors que les zozos auteurs des passages incriminés, qui avaient déferlé en septembre sur cet article, eux, n'en sont pas. Et moi, j'ai plus le temps (pour le moment) de jouer à corriger sérieusement les rafales de sottises qui sont venues ainsi le polluer. Donc je voudrais bien qu'on ne décourage pas ceux qui pourraient trouver du temps pour ça. Don't you think ? Pirpaku (d) 17 décembre 2007 à 18:11 (CET)

Bonjour,

Je souhaite parler au responsable de la page concernant la Pédagogie Steiner car je ne comprends pas quel peut bien être son objectif de laisser publier de telles monstruosités en invitant à s'exprimer de lont en large de façon la plus tendancieuse le détracteur le plus acharné qu'il soit contre nos écoles et l'antroposophie : Paul Aries. Il a totalement fait le jeu de Monsieur Guyard, qui a perdu son procès contre nous. Travaillant depuis plus de 20 ans dans des Ecoles de Paris et de Suisse, je connais à fond la pédagogie et les problèmes qui lui ont été faits en France, pour être à même de rectifier dans le détail tout ce qui est formellement faux. Hier j'ai tenté de le faire pour faire cesser des propos éhontés et grossièrement caricaturaux ou tellement fachisant qui ne peuvent que détruire l'image de notre pédagogie. Je proteste donc fermement contre le choix que vous faites de choisir Monsieur ARIES plutôt que Monsieur JEAN MARIE PELT ou Monsieur JACQUARD pour témoigner sur la pédagogie Le premier n'a fait qu'une visite avec une optique choisie d'avance. Les 2 autres ont fait un suivi pédagogique sérieux, passé des journées et reçu en plus de nombreux témoignages. Beaucoup de propos sont proprement scandaleux et c'est bien parce que les professeurs Steiner sont toujours débordés qu'ils n'ont pas encore remarqué votre site, sinon vous risquez fort un procès pour diffamation. J'ai d'ailleurs remarqué plusieurs protestations causées par les propos diffamants de Mr ARIES, mais vous n'en tenez pas compte. Est-ce que vous préférez donc faire sensation avec une présentation-mystico-brumeuse ... Hier, j'ai mis des heures à essayer de créer un compte sans succès pour modifier ce que j'appelerai une CARICATURE GROSSIERE et qui tend franchement à faire passer la pédagogie Steiner pour une SECTE alors que cette assertion a été formellement démentie. D'ailleurs, je ne vois pas comment nous aurions beaucoup d'écoles dans la filière de l'UNESCO si nous étions à l'image que vous en faites. Si des professeurs font un certain chemin philosophique intérieur, jamais l'antroposophie n'est enseigné dans les classes et il n'y a jamais de prosélitisme. Les professeurs ne sont pas des mystiques qui regardent les auras des élèves pour voir le tempérament ! Et s'ils peuvent avoir une vision personnelle et une idée sur le karma, dans leur propre vie, libres à eux mais ils ne mèlent pas cela à la pédgogie pédagogie, et n'interviennent en aucun cas sur les élèves à ce sujet, qui ont leur mystère et leur autonomie. N'en déplaise à Mr ARIES, ce ne sont pas des prères mais des poésies intérieures, appelées paroles de vérité. Nous ne sommes pas des faschos : les livres ne sont pas INTERDITS, nous en utilions beaucoup. Seulement les cahiers de classes sont faits en toute créativité avec le professeur. Vous contestez les résultats de l'Erythmie curative, ou thérapeutique... je me demande bien comment vous oser vous permettre des affirmations sur ce que vous ne connaissez pas. Ma fille née grande prématurée de 1 kg a pu se renforcer considérablement en suivant des années durant cette thérapie. Dans mon travail, des enfants ont pu aussi être souvent réharmonisés par ces séances. Revenant d'Israël ou le fêtes juives (ou même arabes) sont pratiquèes dans les Ecoles Waldorf, j'ai réussi à rectifié les contre-vérités que j'avais trouvées... mais il en reste tant et si nuisibles. Je mets donc au défi votre honnêteté lorsque je prendrai à nouveau le temps de modifier les erreurs énormes rencontrées, modifiées hier et qui curieusement n'ont pas été retenues. Je vous pose la question : défendez-vous une image choisie d'avance à notre désavantage ? Alors il vaut mieux ne pas faire de page sur la pédagoe Steiner: En effet il semble qu'il n'y ait pas possibilité que ceux qui la connaissent et la vivent tous les jours x'expriment et qu'il soit interdit de rectifier les assertions fausses qu'en font ses détracteurs - sous prétexte qu'il a fait un livre pour renforcer le camp de Mr Guyard.e s'exprimer.ont droit au chapitre. Pourtant, vous éditez aussi les pages du cahier de l'Unesco qui témoigne de toute la qualité profonde, humaniste et universelle de nos écoles... ainsi qu'une liste non complète des personnalités qui ont choisi cette pédagogie pour leurs enfants ou en sont issue. Assez perplexe, j'attends votre réponse.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par LILIOUCHKA (discuter) sur sa page de discussion et recopié ici par Mica 18 décembre 2007 à 14:16 (CET)

Concernant Paul Ariès, quoiqu'on pense de son oeuvre, ce n'est de toute façon pas un spécialiste de l'éducation mais un militant anti sectes. Les remarques issues de son livre n'ont donc pas à parsemer tout l'article mais, si elles en valent la peine, être dans le paragraphe consacré aux accusations de sectarisme.

Mica 18 décembre 2007 à 14:51 (CET)

C'est très partial de vouloir présenter Paul Ariès seulement comme un militant anti sectes, le fait de ne pas être d'accord avec lui et de le dénigrer ne vous donne pas le droit de supprimer tout ce qu'il a publié. Depuis quand cet article est réservé aux spécialistes de l'éducation ? N'en déplaise aux prosélytes anthroposophes de service, cet article ne doit pas être une brochure publicitaire, plutôt que de supprimer tout ce qui ne vous plaît pas, ajoutez d'autres points de vues avec des sources. Phase (d) 18 décembre 2007 à 16:08 (CET)

Bah, il me semble que c'est aussi un militant de la décroissance, mais je ne vois pas plus en quoi cela en ferait une source intéressante concernant un article portant sur la pédagogie. Mica 18 décembre 2007 à 16:37 (CET)

Ce n'est pas un article sur "la pédagogie" mais sur "la pédagogie Steiner", sujet qu'il a étudié, ça permet d'avoir un avis extérieur (qui vaut ce qu'il vaut), ça a le mérite d'équilibrer un peu le point de vue omniprésent des anthroposophes et des sympathisants. Il n'est pas question d'écrire tout l'article selon Ariès, ni de lui donner plus d'importance qu'il a sur ce sujet, mais certains faits qu'il rapporte ou points de vues peuvent être intéressant. Et Heiner Ullrich, tu en penses quoi en tant que source ? Phase (d) 18 décembre 2007 à 17:35 (CET)

Je crois que c'est un spécialiste reconnu de Steiner; il est professeur en sciences de l'éducation et il a fait sa bio pour l'ouvrage sous la direction de Houssaye sur les principaux pédagogues, ainsi que pour l'Unesco. Mica 18 décembre 2007 à 18:45 (CET)

lILIOUCHKA le 13 janvier 2008 - bonne année ! Je souhaite qu'elle ne soit plus celle de l'obscurantisme - J'essaie en vain d'apporter quelques subtililt à certains termes par couci d'exactitude et véracité et d'affiner certains concepts présentés de façon par trop primaires... mais peine perdue : le censeur de garde aussitôt retire les modifications qui avaient complètement respecté le sens général ! Le prétexte est que ces subtilés précisions de termes - par un pédagogue chevronné pourtant - seraient de la PUBLICITE !! qUI VEUT ON DUPER ICI. Je constate avec regret que ce site ou du moins cette page n'est pas libre mais appartient à une obédience particulière très partiale. Dommage pour Wiképédia. D'ailleurs mes remarques de discussion n'apparaissent pas ici. Et on peut se demander pourquoi les termes mêmes de mes modifications qui ne bouleversaient pas le texte - mais affiner justes certains termes - n'ont même pas le temps d'être vus et d'être ainsi évalués et jugés par les autres discuteurs afin de permettre un regard objectif non unilatéral !?! comme cela s'est produit plusieurs fois. Vive l'inquisition ! Ce n'est pas pour rien que lorsque le mur de Berlin a sauté, les étudiants et personnes ont défilé en réclamant des écoles Waldorf - des écoles de la Liberté - Les individus qui en sortent ou les font vivre ne sont pas du genre à se faire museler ou manipuler. Et si vous appeler cela de la pub, Monsieur le Censeur de Service, cette fois, vous l'aurez recherché. A vous qui recherchez une approche sérieuse de la pédagogie Waldorf, visiter le site ANTROMEDIA : au moins vous aurez accès à une présentation sérieuse et professionnelle très approfondie et nonj à un dilletantisme qui est à tendance fort douteuse.

PSW

Après un survol, je trouve que les paragraphes "fondements" et "religion" devraient être revus (comme dans "anthroposophie", ces passages sont parfois un peu confus (voir : "les écoles sont laïques...mais insistent sur "le sentiment religieux"). Il doit être possible de clarifier et de simplifier pour l'encyclopédie. Je mettrais "fondements" un peu plus loin dans le contenu, par exemple, pour aborder plus rapidement la pédagogie (et revenir aux sources ensuite) pour ceux qui veulent aller plus loin (je me mets à la place du lecteur de l'encyclopédie). Nous devrions parvenir à faire quelque chose d'équilibré. --A t ar a x i e--^d 4 mars 2008 à 08:03 (CET)

Premier "scan" de l'article. Je ne vois pas de problèmes majeurs dans la rédaction. La confusion "laïque/religieux" reste cependant comme un flou qui demande à être dissipé (prière du matin, enseignement du sentiment religieux, foi essentielle en la réincarnation n'est pas égal à laïc dans un pays comme la France). Le point sur la foi en la réincarnation demande à mon sens à être mieux rédigé. Qu'est-ce que cela signifie ? que les enseignants doivent y croire pour enseigner ou que les enfants reçoivent un enseignement sur la réincarnation ? Ce sont des questions que le lecteur de l'article peut se poser. Il est nécessaire de rédiger de manière "pédagogique" justement, et non comme si on s'adressait à des "initiés" (une faille qui était plus fortement présente dans l'article anthroposophie). --A t ar a x i e--^d 4 mars 2008 à 08:51 (CET)

Toutes les demandes de références devraient être traitées également --A t ar a x i e--^d 4 mars 2008 à 08:52 (CET)

Je n'ai actuellement pas le temps de collaborer sérieusement sur cette amélioration, excuse moi, [Ataraxie] (dis, t'es chômeur ou t'es retraité ? (ou fonctionnaire, ?) ;-)). Mais je le mets dans mes priorités pour aussitôt que possible. Bon travail ! Pirpaku (d) 4 mars 2008 à 19:54 (CET)

Tu passeras à l'occasion jeter un oeil, j'en suis sûr. le secret est de combiner l'obligation de travailler sur un ordinateur avec la fenêtre wikipédia toujours ouverte pour la pause bi-horaire, vous n'avez pas ça chez vous ? --A t ar a x i e--^d 4 mars 2008 à 20:19 (CET)

Peut-on parler de pédagogie??

Le terme pédagogie est très fréquemment répété dans cet article, l'école Steiner est clairement désignée comme étant une pédagogie. Mais peut-on vraiment la désigner comme telle? Puisque steiner se base sur l'antropomorphisme et sur des croyances, elle ne se base pas sur les sciences de l'éducation. Voir aussi la définition de pédagogie ici. Cordialement, Dodoïste (d) 16 avril 2008 à 23:30 (CEST)

Je ne sais pas trop ce qu'il en est de cette histoire d'antropomorphisme, mais Steiner est bel et bien considéré comme un pédagogue - et comme un des 15 principaux pédagogues dans le livre de Jean Houssaye. Sa pédagogie est d'autre part étudiée en sciences de l'éducation : vois par exemple cette thèse (qui serait d'ailleurs à utiliser en source pour l'article). Mica 21 avril 2008 à 18:42 (CEST)

Excellent merci bien. Je pense alors qu'il devrait également exister nombre de sources intéressantes qui devraient nuancer la désignation de pédagogie, malgré que je n'aie pas encore trouvé de sources à ce propos. A approfondir.

Au fait, à propos de la pédagogie en général, un projet de l'Uni de genève a débuté une étude très appronfondie du sujet. malheureusement, le projet a été abandonné je ne sais pourquoi. Quelques chapitres (1.1;1.2; 1.4; 1.8 / / 2.1;2.2 / / 4.1;4.6;4.7) sont rédigés et très intéressants. Le reste n'est que "A rédiger". Quoiqu'il en soit, ce travail liste en bibliographie une liste très imposante et très pertinente sur le sujet! A bientôt! Amicalement, Dodoïste (d) 21 avril 2008 à 23:50 (CEST)

Demande de référence

Est-ce que Mica peut-être plus spécifique dans sa demande de référence, avec quoi exactement tu n'es pas d'accord car il y a un certain nombre d'évidences, par exemple que « Toutes les matières principales sont enseignés par le même professeur pendant huit ans, ce qui demande de solides connaissances dans de nombreuses matières essentielles », l'article est déjà plein de phrases sans source, est-il nécessaire d'en mettre une par phrase ? Phase (d) 21 avril 2008 à 19:20 (CEST)

De qui émanent ces critiques ? C'est contradictoire avec la citation de Ullrich, qui dit bien que les critiques portent sur le coté idéologique de l'anthoposophie, et non sur les pratiques pédagogiques. Mica 21 avril 2008 à 19:27 (CEST)

Ça dépend, c'est une compilation rapide de mes connaissances du sujet, et il en manque encore, je vais essayer de trouver des sources mais c'est pas dit qu'elles aient toutes été publiées. Si il faut autant de sources il va aussi falloir sourcer le reste et pas juste les critiques. Phase (d) 21 avril 2008 à 20:01 (CEST)

Tout point de vue doit être attribué. Dire que l'absence de redoublement crée des difficultés est un point de vue, il faut savoir qui reproche cela aux écoles Steiner (pour info, le système finlandais ne pratique pas de redoublement, commence l'enseignement de la lecture à 7 ans, et a les résultats que l'on sait aux tests PISA).

Idem pour les travaux manuels et l'art qui prendraient trop de temps; etc. Mica 21 avril 2008 à 22:21 (CEST)

Attribution

Pourquoi vous attribuez autant les phrases dans la section critique ? elles commencent toutes maintenant par « selon un journal australien » ou « selon le PLANS » (ça fait bizarre selon le PLANS non ?). Je constate que c'est très rarement le cas ailleurs sur l'article, pourquoi cette différence ? Ensuite les attributions sont étranges, PLANS publie des critiques, il les partage certainement mais il n'en est pas directement l'auteur. Pourquoi attribuer à PLANS et pas aux auteurs ni au journal Cultic Studies Review ? Pourquoi dire un journal australien plutôt que selon The Australian (ailleurs j'ai vu selon Le Monde et pas selon un journal français, le plus souvent sans le « selon »), ça donne l'impression de chercher à minimiser l'importance de la source. Je n'ai pris qu'une source quand il y en avait plusieurs qui disaient à peu près la même chose pour ne pas trop alourdir le texte, mais avec les attributions ont croient maintenant que il y a juste PLANS qui critique ces écoles dans le cadre d'une polémique aux états-unis (je suppose que c'est la raison du déplacement depuis la section états-unis en tête de critique alors que les polémiques françaises restent dans leur section ?). Si je rajoute des sources, faut-il aller au bout de votre logique et commencer certaines phrase par selon Dan Dugan, Sharon Lombard, untel et untel ? Je trouve que ça alourdi inutilement le texte, si quelqu'un veut savoir qui a dit ceci ou cela il a juste à cliquer sur la source, n'est-ce pas suffisant ? Cordialement. Phase (d) 14 mai 2008 à 13:03 (CEST)

Je n'ai pas suivi toutes les "attributions" en détail mais je crois que l'accusation de "minimiser" pourrait se transformer en accusation de "maximiser", selon les biais. Il serait plus pertinent de veiller à l'équilibre de l'article. Une règle de WP demande que le contenu soit proportionnellement le reflet de la tendance générale. Si les écoles Steiner sont globalement bien perçues (administrations, parents d'élèves, opinion publique), par exemple, la critique devra être dans une proportion inférieure au reste de l'article. Si les écoles Steiner sont perçues comme la lie de l'éducation, il serait justifié de mettre en avant "les critiques" (le grossissement des sources ne serait d'ailleurs pas nécessaire). Je crois que certains participants sont mieux placés que moi pour répondre à cette question de proportions --A t ar a x i e--^d 14 mai 2008 à 13:27 (CEST)

L'accusation de minimiser comme tu dis, en fait c'est juste mon impression sur le fait de dire « selon un journal australien » à la place de « selon The Australian ». Quel est le rapport avec « la tendance générale » ? la partie critique fait environ 15% de l'article, est-ce que ça pose un problème ? elle n'est pas complète, il manque notamment les critiques sur le racisme qui reviennent souvent. Concernant la tendance générale, ces écoles ont beau être un des plus gros réseaux d'écoles indépendantes elles restent marginales par rapport aux autres systèmes, est-ce que ça veut dire qu'elle doivent avoir une place marginale dans l'encyclopédie ? J'en parle souvent autour de moi et la plupart des gens ne connaissent pas, les rares qui connaissent parlent en gros d'une secte. La tendance générale est clairement défavorable en nombre d'élève, quant à l'anthroposophie elle n'a pas du tout une bonne image et n'est pas prise au sérieux. Phase (d) 14 mai 2008 à 13:56 (CEST)

Trois choses me viennent à l'esprit : 1 - Vous devez savoir qu'une personne qui travaille depuis un an à 90% sur un même article pour n'apporter que des critiques n'est pas perçue par tout le monde comme venant contribuer à une encyclopédie mais plutôt pour mener un combat personnel. Ses contributions pourraient paraître suspectes à d'autres contributeurs (maximiser). 2 - Il n'y a pas de place marginale dans l'encyclopédie, il y a un article ou il n'y en a pas et le contenu de l'article apparaît en général équilibré quand il est le reflet de "la réalité" (refléter la réalité est, il est vrai, un exercice difficile et un art jamais tout à fait accompli) 3 - The Australian qui rapporte la plainte d'une famille ne constitue pas à mon sens un panel scientifique justifiant de dire "les critiques ont dit", il serait plus judicieux d'extraire les sources d'ailleurs (comme "cult counseling of australia", association anti-sectes australienne) ce qui permettra de savoir qui parle réellement. Cordialement --A t ar a x i e--^d 14 mai 2008 à 14:12 (CEST)

Mais vous croyez que les professeurs qui ont écrit cet article l'ont correctement équilibré ? c'est un peu facile après de se jeter sur le premier qui ose un peu rétablir l'aspect critique. Je me demande où était toutes ces exigences lorsque Pirpaku, payé pour faire l'e-communication de son école écrivait tout ce qu'il voulait dans l'article, sans jamais citer une source ni qu'il lui en soit réclamé une. 3 Il faut maintenant un panel scientifique pour pouvoir dire « les critiques » ? J'ai juste cherché à synthétiser les critiques qui sont faites à ces écoles. Phase (d) 14 mai 2008 à 14:26 (CEST)

Et bien il ressort de ta synthèse que les écoles sont essentiellement critiquées par un groupuscule étatsunien. Mica (d) 14 mai 2008 à 14:31 (CEST)

C'est en effet ce que tu as voulu faire ressortir en attribuant tout à PLANS mais comme je l'ai expliqué pourquoi choisir plans qui n'est que le site qui republie et pas les auteurs ni Cultic Studies Review ? Pouvez-vous répondre aux questions que j'ai posées ? Phase (d) 14 mai 2008 à 14:50 (CEST)

Quels auteurs ? Dan Dugan n'a pas d'autre titre de notoriété que d'être secretaire du PLANS, Sharon Lombard ne semble en avoir aucun, juste parent d'élève. Mica (d) 14 mai 2008 à 14:59 (CEST)

Et bien oui, ils sont connus comme critiques, ont publié des articles sur le sujet, que faut-il de plus pour avoir le droit de citer dans la section critique ? Phase (d) 14 mai 2008 à 15:03 (CEST)

Vous éludez constamment mes questions, pouvez-vous répondre aux questions que j'ai posées ? Entre autre faut-il tout attribuer comme vous le faites ? Je n'ai pas vu une telle exigence sur d'autres articles ni ailleurs dans le même article, ça alourdi énormément les phrases, encore plus si on veut mettre deux sources dans une même phrase. Nouvelle question : que faut-il faire de tous les points de vue sans sources de l'article par exemple « L'imitation de l'adulte par l’enfant développe la confiance en soi » ? faut-il demander une source puis attribuer aussi ? ça risque de faire beaucoup de demandes. Phase (d) 14 mai 2008 à 17:40 (CEST)

Chaque phrase ne doit pas être sourcée mais au moins attribuée (ce qui a été fait pour vos ajouts), dans celle que vous soulignez, j'utiliserais en effet l'expression "selon les enseignants..." ou "selon la pédagogie..." --A t ar a x i e--^d 14 mai 2008 à 18:01 (CEST)

Je suis étonné qu'il n'y a pas besoin de source pour dire que « L'imitation de l'adulte par l’enfant développe la confiance en soi » alors que c'est un point de vue pas vraiment évident. Attribuer avec "selon les enseignants..." ou "selon la pédagogie..." ça me va mais alors pourquoi refuser "selon les critiques" ? Phase (d) 14 mai 2008 à 18:19 (CEST)

Retard scolaire

En France, les élèves ont en moyenne 2 ans de retard au niveau du Baccalauréat. C'est mathématique il suffit de regarder le tableau comparatif, les élèves ont 18 ans en douzième ce qui correspond à la classe de première où les autres élèves ont 16 ans. Phase (d) 14 mai 2008 à 13:10 (CEST)

Les élèves ont-ils "deux ans de retard", ou arrivent-ils "deux ans plus tard au Baccalauréat" ? C'est la formulation qui est en question sans doute. --A t ar a x i e--^d 14 mai 2008 à 13:14 (CEST)

Il ont 2 ans de plus au niveau du BAC que ceux qui n'ont pas redoublés, c'est ce qu'on appelle communément avoir deux ans de retard non ?--Phase (d) 14 mai 2008 à 13:19 (CEST)

En effet, s'ils n'ont pas redoublé, ou été éjectés du système avant. Je serais fort étonnée d'apprendre que l'âge moyen du bac en France soit de 18 ans : il doit déjà être de près de 19 pour les séries "nobles". Mica (d) 14 mai 2008 à 13:36 (CEST)

Oui car il y a sans doute plus d'élèves qui redoublent que ceux qui sautent une classe, de même il y a aussi des élèves Steiner qui à la fin de la douzième entrent en première plutôt qu'en terminale, d'autres qui redoublent la terminale, ce qui fait 3 ans de retard. Rien d'étonnant à cela, en gros, contrairement aux lycées les écoles Steiner ne cherchent pas à préparer au BAC (voir même découragent un peu), elles ne suivent pas le programme de l'éducation nationale ce qui engendre des lacunes par rapport aux autres, la transition peut aussi être difficile (le changement mais surtout la différence de méthode), il est donc fréquent que ce passage se fasse en plusieurs année. C'est même très difficile de réussir le passage en une seule année sans prendre des cours de rattrapages qui sont quasi indispensables. Phase (d) 14 mai 2008 à 14:07 (CEST)

Regroupement des références

Le regroupement des références ne semble pas compatible avec les citations de chaque passage (seule la première citation s'affiche), faut-il les dégrouper ou retirer les citations ? Phase (d) 14 mai 2008 à 13:15 (CEST)

Nettoyage de printemps (y va bien venir !)

Bon allez, je m'y mets. On va essayer d'améliorer le truc. Que toutes les bonnes volontés collaboratives intéressées veuillent bien s'associer dans un esprit constructif et respectueux de la neutralité de point de vue requise. J'accueille avec reconnaissance les remarques qui pourraient m'être faites sur ce point et sur les autres. Si vous voulez convaincre le monde que la pédagogie Steiner est le top du top, passez votre chemin, ça va coincer. Si vous avez le projet de régler vos comptes personnels avec des idées qui vous indisposent, passez le également. Il faut que la chose soit décrite dans le bon esprit de Wikipédia. Avant de reverter, merci de commencer par discuter. On essaie ? Pirpaku (d) 27 février 2009 à 09:28 (CET)