Discussion:Ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre

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Sur les références nécessaires...[modifier le code]

Je ne vois pas en quoi un intervenant demandant des références ait d'abord à fournir les siennes.

Hamelin de Guettelet, qui a du temps pour scinder les articles sur les ordres de chevalerie, affirme que l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem est « sans autre lien que le nom » avec l'ordre du Saint-Sépulcre. C'est possible, mais qu'il donne des références. Son travail est intéressant, mais pourrait relever de l'inédit et/ou du POV. Donc, il doit sourcer.

Si l'on s'en tient à l'article 1er des statuts actuels de l'ordre réorganisé par Pie IX, on lit (je crois que c'est la version italienne qui fait foi) : « L’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme, di antica origine, riordinato ed arricchito di privilegi dai Sommi Pontefici, per vincoli storici, giuridici e spirituali è sotto la benigna protezione della Santa Sede. » AMHA, le Saint-Siège doit un peu savoir ce qu'ont fait ses prédécesseurs et de donnerait pas des origines antiques à un ordre créé ex nihilo. De plus, c'est méconnaître les conditions de survivance canonique des institutions ecclésiastiques.

Peut-être des historiens, souvent très acharnés contre ce qui relève des ordres issus des croisades, ont-ils avancé telle ou telle thèse à ce sujet. Il reste à les donner en référence et, si nécessaire, de mentionner les thèses opposées. C'est ainsi qu'un universitaire entend un article encyclopédique...

Mais je vois qu'HdG n'en est pas à son coup d'essai. Il suffit de lire sa PdD pour s'en convaincre. L'ordre de Malte a également subi ses diktats anti-filiationnistes (mille excuses pour le néologisme) que nul n'aurait osé soutenir lors de la revivance cet ordre à la fin du XIXe siècle.

Que l'improbable lecteur me pardonne cette attaque un peu virulente, mais il est pénible de voir des intervenants s'ériger en censeurs sans vraiment connaître le sujet autrement que pas deux ou trois posts trouvés sur le net. 80.12.191.40 (d) 28 février 2011 à 15:58 (CET)

PS. Il me semble par ailleurs que tout un paragraphe sur les chanoines du Saint-Sépulcre, d'une importance évidente pour les origines de l'ordre du St Sépulcre, est passé à la trappe lors des scissions successives... 80.12.191.40 (d) 28 février 2011 à 16:03 (CET)

J'éviterai de tenir compte des attaques personnelles d'une IP particulièrement compétente sur le sujet car lecteur assidu de romans de chevalerie. Moi qui ne suis qu'un piètre contributeur qui n'a de compétences que celles de ses sources historiques, comment pourrais-je m'opposer à tant de compétences incompétentes ?

Si cette IP ne veut pas comprendre qu'il est impossible de sourcer ce qui n'existe pas (et oui, il n'y a pas de lien), il est par contre facile de comprendre qu'un ordre absorbé par un autre sur la décision même d'un pape n'existe plus, que les difficultés de fusion ont exigé que d'autres papes à d'autres périodes confirment l'absorption donc la disparition, je n'y pourrai strictement rien.
S'il ne veut pas admettre que le XIXe siècle est particulièrement riche de tous ces amateurs d'histoire qui pour se donner de l'importance aiment tellement l'histoire et les honneurs qu'ils récupèrent les dépouilles opines de nombre d'anciens ordres pour se donner la gloire de la chevalerie sans rechercher la moindre justification historique.
S'il ne veut pas tenir compte du fait que les justifications historiques de ces pseudo-ordres de chevalerie sont venues a posteriori avec souvent des tentatives de réécriture de l'histoire.
Grand bien lui fasse. Mais pourquoi faut-il avoir toujours les mêmes justifications des partisans de ces chevaliers quand il ne sont pas chevaliers eux-mêmes ? :
  • les chevaliers savent mieux que quiconque leurs vérités sur leurs ordres ;
  • les historiens et les universitaires qui démontrent les non filiations ne sont que des hommes frustrés qui n'ont pas pu être chevaliers ;
  • les contributeurs qui ne lisent que les livres d'histoire et non les romans de chevalerie ne sont que des censeurs POV-pushers.
Alors ma position vis-à-vis de tous ces ordres est simple :
  • un article admissible pour tous les ordres honorifiques (actuel ordre officiel d'un état) et éventuellement distinctifs (ordre non officiel accepté officiellement) ;
  • un article admissible pour tous les ordres historiques (ancien ordre civil officiel et ordre religieux disparu) et éventuellement dynastiques (ancien ordre encore décerné par un prétendant dynastique officiel) et de chevalerie (ordre étatique officiel ou ordre distinctif reconnu par l’International Commission for Orders of Chivalry) ;
  • un article éventuel (suivant PàS) pour tous les autres ordres qu'ils soient ordres de fantaisie (suivant la chancellerie de la Légion d'honneur et de chevalerie - franco-centré) ou pseudo-ordres (suivant une orientation récente des contributeurs pour être moins franco-centré). Tous les ordres de chevalerie non reconnus par l’International Commission for Orders of Chivalry ne peuvent être reconnus que comme des pseudo-ordres qui n'ont pas de droit des articles sur fr:wp mais uniquement après d'éventuelles PàS.
N'ayant que peu d'intérêt pour tous ces ordres de toutes sortes, comme pour cet article historique, et me contentant juste d'y faire respecter un semblant d'historicité.
Je vais donc sans aucun problème laisser dans cet article tous les refnec que les contributeurs voudront bien le décorer. Par contre :
  • je reformulerai ce qui est ajouté avec des sources si la forme encyclopédique n'est pas respectée ;
  • je supprimerai sans aucun état d'âme tout ajout qui ne sera pas strictement sourcé par des sources fiables d'historiens reconnus pour être spécialistes du sujet ou d'universitaires connus ayant publiés. Et surtout ne venez pas sourcer avec les antiquaires du XIXe siècle qui n'étaient que des copistes compilateurs qui ne vérifiaient jamais leurs sources, en histoires les sources ont une date de péremptions.
Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ] • 28 février 2011 à 19:51 (CET)
Il est regrettable que la bibliographie de cet article soit vide et que les deux notes de références soient des références très anciennes et donc sans nul doute obsolètes. --So Leblanc Ici, discussion 28 février 2011 à 20:59 (CET)
Salut So, j'ai mis une référence biblio. permettant de sourcer sur les débuts de l'Ordre.--Xavier (d) 28 février 2011 à 22:23 (CET)
J'ai rebondi sur la demande de source de l'IP, car je crois en effet qu'il doit bien être démontrable qu'il y a ou non une filiation entre l'ordre du Saint-Sépulcre et l'actuel ordre équestre du saint-Sépulcre. Ne serait-ce que parce que toute une partie de la vie de ces chevaliers dans la confrérie française a été totalement évacuée de l'article. On a donc effectivement un grand trou entre 1560 et 1847. Ce qui ne veut pas dire que rien n'existait. Les formes de cette institution ont certainement changé, évolué. Faut-il en conclure qu'il n'y a pas une origine commune ? Je pose juste la question... Là où je souscrirais au « sans autre lien qu'un nom approché » est que bien évidemment, je vois mal les chevaliers de l'ordre actuel enfourchant leurs chevaux et allant conquérir Jérusalem. Mais on pourrait en dire autant de nombreux autres ordres issus des croisades dont l'historicité ne fait aucun doute.
Ce que je reproche à la scission actuelle :

L'article dans sa forme actuelle a supprimé également tout le paragraphe sur les décisions de Léon X en 1516 et Clément VII en 1525, la bulle de Pie IV en 1561. Léon X donne au custode la permission de créer ou d'ordonner des chevaliers du Saint-Sépulcre. André Damien, de l'Institut, traite trop succinctement de ce sujet, mais je ne crois pas qu'il puisse être considéré comme un écrivain antiquaire du XIXe siècle...

Dans le même ordre d'idée, il me semble qu'il y avait un paragraphe ou un sous-paragraphe traitant des chanoines du Saint-Sépulcre qui sont en fait le premier embryon du futur ordre. Passé aussi à la trappe.
Bref, à force de tailler dans le vif, on ne comprend plus rien à la suite logique des évènements.

L'IP (qui n'est certes pas très courageux de ne pas écrire sous nom de contributeur, mais qui n'est peut-être après tout qu'un intervenant occasionnel) est certainement brut de décoffrage dans son intervention, mais guère plus que toi qui écris : « je reformulerai... » « Je supprimerai sans aucun état d'âme »... Tu parles également d'attaques personnelles, mais tu pares ton courageux interlocuteur de compétences-incompétentes ! Se pourrait-il que tu possèdes la vérité sur le sujet ? Puis-je te rappeler que nous ne sommes que des contributeurs sur wiki et en aucun cas des censeurs auto-proclamés. Que Diable ! Il doit bien y avoir quelques historiens sérieux, ni historiens-antiquaires (ça fait un peu POV, non ?), ni historiens refusés par les-dits ordres, qui ont écrit sur le sujet ? On peut donc donner des références, non ? Sinon, l'IP a raison, c'est de l'inédit.

Je suis malheureusement loin, très loin, de ma bibliothèque, sinon je me serais penché avec intérêt sur le sujet. Je pense que l'IP a peut-être raison quand il affirme que le St Siège -qui pèse toujours ses mots avec une extrême minutie- n'aurait sans doute pas parlé d'antiques origines et de liens historiques s'il n'y avait pas un fond de vérité au-dessous. L'histoire de tous ces ordres est très complexe, avec des hauts et des bas. Mais en droit canonique, une institution n'est vraiment éteinte que cent ans après la disparition de son dernier membre (je simplifie un peu mais c'est l'idée) et ce qu'un pape à fait (défait) un autre pape peut le défaire (refaire). On a le fameux exemple des Jésuites (cf. Clément XIV). D’autre part, il y a le vieil adage (certes, sans doute apocryphe) : « Tout chevalier peut faire des chevaliers. » Tant qu'il en reste un, la chevalerie survit.

Il me semble qu'il ne faut pas prendre ces sujets trop à cœur. Si tu ne t'intéresse pas aux ordres, ne te donne pas de migraine. J'aime bien manger des champignons, mais je n'y entends rien en mycologie ; alors que l'un ou l'autre soit de telle ou telle sous espèce m'indiffère totalement et je n'interviens jamais sur les articles "champignonnistes"...
Cordialement palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 28 février 2011 à 21:59 (CET) (par ailleurs chevalier de l'ordre (actuel) du Saint-Sépulcre)
Pour répondre à So Leblanc : Vu les sujets auxquels renvoient les notes, cela n'a pas grande importance. Le costume du XIIe siècle, décrit en 1850 ou en 2011, devrait être le même. En revanche, je suis bien d'accord sur le manque de bibliographie et c'est en cela que je rejoints l'IP anonyme. On doit bien pouvoir sourcer, dans un sens, dans l'autre, ou dans les deux !!! palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 28 février 2011 à 21:59 (CET)

Bon, je vois que la discussion s'anime. Tant mieux. Je ne voulais blesser personne mais je trouve assez péremptoire d'affirmer des choses sans les prouver. Je trouve HdG très tranché, voire partial dans ses jugements (et j'ai vu sur sa PdD que je n'étais pas le seul), sans qu'il cite des sources. Cela dit je ne remets pas en cause sa bonne foi ni ses compétences. Mais si je lis bien Mangouste35, une partie de l'article a été supprimé pour être remplacée par les seul mots « sans autre lien que le nom. » Il y a de quoi râler, non ? peut-être qu'on y aurait trouvé une filiation ?

Si j'interviens en anonyme, c'est parce que je n'ai pas de compte ici. Wiki est pour moi un excellent outil... pour trouver des sources sur des sujets que j'ai à traiter... alors j'avoue que les affirmations non sourcées me laissent rêveur... 80.12.179.49 (d) 28 février 2011 à 22:58 (CET)

Décidément, on me fait sortir de ma réserve de l'« enfert vert » guyanais !!! Clin d'œil J'avoue être l'un des premiers contributeurs ayant développé l'article sur l'OESSJ. Faute de temps, après avoir fait un plan historique que j'estimais assez cohérent et ayant cité ma bibliographie pour beaucoup assez récente, je n'avais pas vu d'objection à rattacher l'actuel ordre à l'ancien, tout en insistant sur le fait que les pseudos fondateurs étaient "mythiques", que les premiers "chevaliers" du St Sépulcre étaient en fait des chanoines et que l'actuel ordre existait réellement depuis 1561 et Léon X, ayant connu par la suite de nombreuses vicissitudes. Malheureusement, ma bibliothèque ne m'a pas suivi en Amérique du Sud : frais de transport, termites, humidité... tout cela a de quoi rebuter le meilleur des bibliophiles. Je n'ai donc pas eu le temps d'insérer les notes que j'avais prévu d'ajouter après ce premier jet.
Je regrette que toutes les modifications apportées par la suite aient démoli la logique de l'article sans pour autant lier les assertions à une bibliographie et à des références.
Mais je ne suis pas inquiet, des contributeurs courtois et compétents(-incompétents) vont certainement se mettre au travails et fouiller leurs bibliothèques respectives...
Cordialement à tous, même aux anonymes... palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 28 février 2011 à 23:12 (CET)
Euh ! Je pense qu'il y a erreur de raisonnement. Je n'ai rien retiré de cet article puisque je l'ai créé de toutes pièces. Cet article traite uniquement de l'ordre du saint sépulcre de sa création jusqu'à son absorption par les Hospitaliers. Je l'ai écris avec l'Histoire des ordres monastiques, religieux et militaires et des congrégations séculières de l'un et de l'autre sexe, qui ont été établies jusqu'à présent de Pierre Hélyot qui n'est pas en soit ni un mauvais historien ni une mauvaise source mais qui ne peut pas servir à sourcer un article de wp, la date de péremption est largement dépassée, et certainement qu'un certains nombres de faits devraient être réévalués.
Pour ce qui est de l'ordre recréé, relevé, poursuivi ou je-ne-sais-quel-mot - je me fiche un peu du terme employé dès l'instant où on n'invente pas des fables invérifiables comme il y en avait dans l'autre article pour soutenir une continuation sans faille - pour l'histoire donc de l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem depuis qu'il a été recréé, relevé, poursuivi ou je-ne-sais-quel-mot, c'est sur cet autre article qu'il faut rédiger. Il y a une logique imparable à faire deux articles pour deux ordres qui ont deux noms différents que l'un ait pris la suite de l'autre ou pas. Rien n'empêche qui que ce soit de créer dans chaque article, une phrase, un paragraphe pour expliquer la transition. Pour le moment dans cet article la section sur la fin de l'ordre me parait tout à fait satisfaisant et comporte un lien qui renvoie sur la suite de l'histoire à l'autre article.
Alors arrêtons de crier à la censure, juste le respect d'une réalité historique. Maintenant je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudrait boucher le trou, car il n'y a aucune source valable sur le sujet. À ma connaissance la dernière étude sérieuse sur le sujet date de 1996, Militia Sancti Sepulcri, Idea ed Istituzioni dans les Atti del colloquio internazionale de l'Università del Laterano d'avril 1996 où il était justement regretté que rien n'ait été dit sur toutes la période qui a suivi l'installation de l'ordre en Europe et que l'aspect institutionnel n'ait été qu'incidemment évoqué, pour certain participants le Vatican qui a d'ailleurs édité les actes de ce colloque n'en serait pas étranger.
Je vais reprendre mes fiches dès que j'ai le temps et mettre dans l'article quelques sources pour ceux qui voudraient lier le texte de l'article à d'éventuelles sources.
Bon courage. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2011 à 02:57 (CET) Nota : pour les qualificatifs utilisés pour parler de l'IP, j'ai toujours l'habitude de me mettre sur le même registre lexical que mon interlocuteur et si j'ai parlé de compétences incompétentes pour faire le pendant à l'analyse de ma page de discussion, je me suis aussi qualifié de piètre contributeur car je n'ai aucune prétention à la connaissance universelle, comme je le dit je n'ai que la compétence de mes sources.
PS 1 : Alors avant de parler de l'ordre de Malte par exemple, on pourrait parler d'un certain ordre américain qui aurait au moins autant de prétention à l'héritage via Paul Ier, que l'ordre de Malte lui-même via Tommasi ou encore des ordres protestants ... Alors !?! Soyons modeste et regardons les réalités historiques en face plutôt que certaines vérités officielles
PS 2 : quant au dernier chevalier qui transmet d'un coup d'épée sur l'épaule la succession de l'ordre, il ne faut pas confondre l'histoire avec le cycle arthurien
Bon, chez moi il est 23.45 passées et je bosse demain... Mais, si je n'ai plus mes sources sous la main, j'ai à peu près en mémoire le plan que j'avais suivi et je crois me souvenir que dans l'article original, qui ne s'appelait pas « ordre du Saint-Sépulcre » avant que tu n'y mettes ton grain de sel, il y avait une chronologie logique. Beaucoup de choses ont été retirées de l'article... Quid des chanoines du Saint-Sépulcre (et des chanoinesses qui étaient traitées certes dans un sous-chapitre parce qu'elle ne justifiaient pas, en l'état d'alors un article à part entière... Je m'étais même fendu d'une visite à la BN pour scanner des gravures des costumes respectifs..., quid du paragraphe sur la véritable création des l'ordre de chevalerie par Léon X en 1561 ? Cela n'a-t-il pas été effacé de l'article ? (des deux nouveaux articles ,!) si ce n'est pas de la mauvaise foi, on n'en est pas loin. On est, dans une démarche opposée, dans la même forma mentis que celle des forgeries du moyen-âge... Tu n'as rien créé de toutes pièces, tu as fait des copier-coller de l'article original en les répartissant à ton gré et en supprimant ce qui ne te convenait pas. Est-ce de la création ? je viens de jeter un coup d'œil sur l'article ordre de Malte. Tu as utilisé le même procédé. Cela se voit moins, car il y a effectivement plusieurs rameaux, catholique, orthodoxe ou protestant qui ont la même légitimité et reconnaissance. Mais la démarche est la même...
Passant des heures en pirogue dans un pays très mal desservi par les communications routières, aériennes et fluviales et bien entendu filaires, je n'ai pas vraiment de temps à perdre pour t'apporter la contradiction, encore moins pour la sourcer... Je te pensais de bonne foi, mais je constate avec regret qu'il n'en est rien. Je ne fais que constater la censure... Je suis à quelques milliers de contributions sur wiki et c'est la première fois que je me trouve face à un contributeur qui n'accepte aucune modération extérieure (le buzz n'est pas de moi...). Soit ! Comme je le disais à propos des champignons, je ne vais pas me donner de migraine.... Affirme donc ta vérité, si cela te parait satisfaisant. J'avais beaucoup aimé l'exergue de ta page personnelle : Stultorum numerus infinitus est, mais je te renvoie à la mienne : Il y a des temps où l'on ne doit dépenser le mépris qu'avec économie, à cause du grand nombre de nécessiteux.. Un de mes subordonnés traduisait Chateaubriand -après qui eut compris qu'il ne s'agissait pas du steak : Donc, il ne faut pas perdre son temps pour des ...
Corrige, amende... joue au censeur... le rôle te va bien. C'est ma dernière intervention sur la page de discussion. il me faudra quelques années avant de retrouver ma bibliothèque chérie qui comporte plus d'un seul ouvrage sur le sujet et, si l'envie m'en prend, je me ferai un plaisir de tout réverter en sourçant, moi...
Pas du tout cordialement, car je ne suis pas hypocrite... palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 1 mars 2011 à 03:47 (CET)
Du calme mangouste, à ton avis, il est quelle heure en France ?
Je ne dit rien d'autre que le résultat des trois articles qui résultent de ton article fourretout est de mon fait alors ne m'accuse pas de je ne sais quo. Tu as les historiques des articles pour savoir exactement ce que j'ai effectivement fait. Alors arrête de me prendre pour un imbécile, j'ai rien à cacher, tu compares et tu sais, tes accusations tu te les gardes. Va prendre l'air sur ta pirogue et tu auras un comportement plus cool après, enfin j'espère. Tes chanoinesses ont aussi leur article, les liens sont dans les articles, si cela ne te convient pas tu viens sur la pdd de l'article, tu demandes, on t'explique et cela t'éviteras les attaques perso. Tu te calmes vraiment parce que les RA sont fait pour des contributeurs comme toi.
Maintenant tu n'es pas propriétaire de cet article, et n'importe quel contributeur le modifie comme il l'entend. Ce n'est pas parce que tu fais partie des chevaliers de l'ordre équestre que cela te donne plus de droit. Dans l'esprit de wp, cela t'en donnerait plutôt moins, les contributeurs qui écrivent leur article perso, ou sur leur société, leur entreprise, ou sur leur ordre, etc. etc. sont toujours mal perçus.
Si tu avais ta bibliothèque pour sourcer l'article quand tu l'a écris, et bien il fallait le faire, tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même si j'ai viré tout ce qui n'était pas sourcé ou qui n'était pas neutre.
Après avoir vu ta PU, comme tu m'y invites, ton comportement ne me rassure pas vraiment, mais pour moi c'est toujours cordialement. --Hamelin [ de Guettelet ] • 1 mars 2011 à 07:42 (CET)

Bonjour,

À propos de références et de biblio récentes (qui sont en effet absolument indispensables pour un article sur WP), il me semble que l'ouvrage en français le plus sérieux et le plus récent sur la question est celui-ci (qui n'est pourtant cité ni dans cet article, ni dans celui sur l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem): Jean-Pierre de Gennes. Les chevaliers du Saint-Sépulcre de Jérusalem. Essai critique Versailles, Mémodoc, 1995-2004, 2 tomes en 3 volumes, 484 + 508 +568 pages (Tome I: Origines et histoire générale de l'ordre.— Tome II: Première partie, Histoire de l'ordre en France et histoire de l'ordre de 1847 à nos jours ; Deuxième partie, L'archiconfrérie royale du Saint-Sépulcre et le prétendu Ordre royal militaire et hospitalier du Saint-Sépulcre), avec pas mal de sources et surtout une claire distinction entre l'ordre religieux des chanoines du St-S et le "groupe" des chevaliers du St-S. Voir la note de lecture dans la revue de la bibliothèque de l'école des chartes.

Je suis désolé mais mon exemplaires est en caisse pour le moment. Dès que je l'ai extirpé et que j'ai le temps de le parcourir, je suis prêt à contribuer moi aussi à ces pages--Lacurne (d) 1 mars 2011 à 10:28 (CET)

1. Je crois qu'il est intéressant d'avoir un membre de l'ordre équestre parmi nous, je veux parler de Mangouste. 2. L'Histoire est une science humaine, une science dont les découvertes se précisent et progressent en fonction du travail des chercheurs. Aussi, sur un sujet historique, seules les recherches récentes (de rigueur scientifique et, en ce qui nous concerne pour WP, uniquement celles qui sont publiées) qui ont moins de trente ans par rapport à notre temps, seront à prendre en compte. Trente ans, c'est à peu près à ce rythme qu'évolue cette science. Au-delà, c'est de l'historiographie. Certes, l'habit que portait un ordre du Moyen Age n'aura pas changé entre 1850 et 2011, mais ce qui pourra avoir changé entre 1850 et 2011, c'est le nombre et la qualité des documents découverts, traduits, analysés et publiés sur le sujet. 3. Je suppose que ce n'est pas le nombre de contributions personnelles sur WP qui est le plus important mais, sa qualité. 4. Je vous salue tous car vous êtes des chercheurs de vérité alors inutile de vous quereller. Travaillons et restons fraternels. Merci. --So Leblanc Ici, discussion 1 mars 2011 à 23:04 (CET)
Cher So (et les autres),
1- Je ne tire aucun honneur particulier (sauf pour ma vie personnelle) à être membre du-dit Ordre équestre. J'avais simplement souligné le fait pour expliquer pourquoi je ne m'intéressais plus au sujet qu'aux champignons et que je ne modifiais pas les articles sur les champignons (certains de mes amis le font... Clin d'œil), mais que je ne m'aventurais pas sur les sujets que je ne connaissais pas.
3 - C'est évident ! Je faisais simplement remarquer qu'on avait "sabré" une grosse partie de ma contribution à l'article -paraît-il sous prétexte de "non-sourçage" pour la remplacer par un POV - pas plus "sourcé"
4- Je ne refuse pas de saluer les contributeurs, au contraire -regarde mes PdD- il a fallu parfois beaucoup de discussions pour arriver à des versions d'articles auxquels j'ai contribué qui soient en même temps le plus neutre possible et le mieux documentées. Je refuse juste l'hypocrisie du "Cordialement".
2 - Là encore, je souscris pleinement. Outre celle que je t'avais évoquée en te répondant, je mettrais une autre réserve : depuis de nombreuses années, on n'a pas dû beaucoup se pencher sur le sujet du costume des ordres religieux. Or, même si une source infra-trentenaire serait évidemment plus appropriée, il faut faire avec ce que l'on a de disponible. Même si "Alésia, personne ne sait où c'est" (cf.Udrezo et Goscinny), on est bien obligé d'en passer par le De Bello Gallico pour faire les recherches archéologiques sur les sites. Ce que je voulais dire, dans mon assertion, est que c'était un point mineur de l'article.
SNMR - Là où je me suis énervé, ce n'est pas envers une contradiction sur mes sources, que j'ai eu -sinon le tort, mais l'impossibilité matérielle d'insérer et c'est ma très grande faute, car j'aurais dû anticiper que je serais muté 3 mois plus tôt que prévu et préférant rédiger avant de référencer- mais c'est qu'on ait "démonté", raccourci, "sabré", l'article pour arriver à la conclusion voulue par le contributeur. Je t'en laisse témoin. Voila ma dernière mouture de l'article : version du 5 août 2009 à 13:02. Il n'était certes pas parfait, mais je n'avais pas occulté deux siècles d'histoire, avec "ses hauts et ses "bas". Quelles références donne HdG ? Déjà, rien qu'en cherchant sur le web, je peux trouver celle-ci [1] qui doit avoir moins de 5 ans, mais que l'on pourrait considérer comme partiale.
Ce n'est donc pas contre les contributeurs-contradicteurs que je m’insurge (je ne suis pas historien mais juriste et la contradiction peut parfois être tout aussi sévère) mais contre les censeurs "auto-proclamés" pour reprendre l’expression de l'IP anonyme (qui, entre-nous soit dit, se fait silencieux après avois foutu la m..., pardon, jeté le pavé dans la mare...). En quoi mes références seraient-elles moins valables que les siennes, qui n'existent pas, puisque je donne (malheureusement seulement maintenant et ici) l'article de Bernard Berthod & Joël Bouessée qui doit dater -de mémoire- de 5 ou 6 ans ?
Perso - comme on dit dans les Armées- j'ai plutôt une bonne opinion de HdG, malgré le différend qui nous oppose -que j'espère momentané. Il rédige bien, il me semble honnête (me semblait) mais je le considère trop rapide dans ses conclusions.
Encore une fois, si je suis chevalier du Saint-Sépulcre, c'est pour un mode de vie personnel, pas pour en tirer gloriole, même si j'aime bien les belles cérémonies. Peu m'importe que l'ordre actuel soit héritier direct ou indirect, voire très indirect, de l'Ordre originel. Mais j'attends plus qu'une rédaction non référencée pour remplacer celles que j'ai pu donner et sur laquelle j'avais travaillé... Encore une fois mille excuses d'être loin de ma bibliothèque. Les pirogues vont me laisser tranquille quelques jours, j'espère pouvoir répondre bientôt à une éventuelle réponse sur la PdD. palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 3 mars 2011 à 03:29 (CET)
Non, non, non, je ne suis pas absent, mais je posais juste une question innocente. Je suis désolé qu'elle se transforme en bataille rangée, mais ce qui m'intéressait étaient les sources/références. Avec la version que tu donnes plus haut, mangouste, j'y vois un peu plus clair dans la chronologie, même si j'aurais préféré avoir des références. En tout cas, tu en donnes autant que Guettelet, voire plus
Ne vous battez pas "pour moi" Clin d'œil mais, bon, c'est toujours sympa d'avoir autre chose que des censeurs détenant la vérité sur les chmpignons et leurs spores ! par contre, en référence à celles de mangouste, respectez le Tea time. Faites une trêve la nuit...80.12.191.222 (d) 3 mars 2011 à 03:45 (CET)
je chope ta réponse juste avnt d'aller au lit (ici on se couche tard quand on est « métro » mais on se lève quand même tôt à l'heure solaire. Donc c'est bien de poser les questions, mais en métropole, tu as plus de quoi bosser le sujet, non ? Cordialement palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 3 mars 2011 à 03:49 (CET)
Comme je ne vais pas discuter pendant des heures sur les sources, puisque je n'ai aucune envie de m'impliquer dans la rédaction de ces articles, hormis l'ordre historique que je vais sourcer avec la dernière étude universitaire incontestable de 2009 Prier et Combattre, dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge de Nicole Bériou et Philippe Josserand chez Fayard, l'article sur l'ordre du Saint-Sépulcre étant de Nikolas Jaspert, que j'avais dans ma bibliothèque et qui aurait effectivement pu me servir plutôt que de faire de mémoire.
Je fais donc une réponse aux accusations de « charcutage » en deux points, dans deux sections ci-dessous.
Toujours cordialement sans aucune hypocrisie --Hamelin [ de Guettelet ] • 3 mars 2011 à 06:26 (CET)

Partage de l'article initial[modifier le code]

Est-il légitime de faire plusieurs articles sur le sujet ? Ma réponse est clairement oui :

  • Oui, parce que nous sommes en présence de deux ordres différents qui portent des nom différents :
  • Oui parce que l'ordre historique est absorbé, fondu dans l'ordre des Hospitaliers qui s'opposèrent ensuite jusqu'en 1868 à toute création ou reconstitution
  • Oui parce que les chanoinesses du Saint-Sépulcre est est un ordre religieux séparé de l'ordre de chevalerie

Voila pourquoi il y a trois articles au lieu d'un seul, cela n'est pas un raisonnement POV « anti-filiationniste », il est basé sur une définition simple des différents ordres, un ordre historique canonique, un ordre de chevalerie moderne et officiel, un ordre religieux, trois ordres, trois articles. C'est vouloir tout regrouper dans un seul article qui est POV-pushing en tentant de faire croire que tout cela est la même chose, que ces trois ordres n'en font qu'un en ignorant les faits historiques.

Et je reprendrait volontiers cette phrase du site si aimablement citer par Mangouste « L'homme du XVIe siècle a besoin d'enraciner son histoire dans une tradition séculaire. C'est ainsi que les historiographes et laudateurs de l'Ordre ont voulu, alors, lui trouver d'illustres fondateurs, pour prouver son antiquité d'un ordre qui le rattacherait plus directement à l'insigne relique qu'est le tombeau du Christ. » et que je ferais facilement mienne en remplaçant juste XVIe par XIXe siècle.

Si vous avez des arguments à faire valoir, je suis prêt à en discuter.

Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ] • 3 mars 2011 à 06:26 (CET)

Ce découpage est très confus:
    • "un ordre historique" - Je ne sais pas ce qui est entendu par ce terme, on peut parler des ordres de chevalerie et ordres réligieux, mais il n'y a point de "ordre historique". D'ailleurs aucun trace contemporain ne permet de remonter avec certitude l'order jusqu'à Godefroy de Bouillon (quoiqu'on ne peut pas non plus exclure la possibilité).
    • un ordre de chevalerie moderne - là encore, non. Lisez ici pour les informations plus complètes sur le sujet, mais l'ordre de chevalerie sous son forme actuelle remonte sans interruption jusqu'à Alexandre VI, et un ordre existait avant lui qui remonte possiblement jusqu'à Godefroy de Bouillon. Là (avant 1496) les détails sont peut-être discutables, mais on ne peut pas dire qualifier la modernisation de 1847 comme un nouveau ordre, puisque c'est le résultat d'un projet interne mené par cet ordre même mené par le Mgr Valerga, et la bulle papale dit même dans le texte cite que la Custode a cet autorité des papes depuis le XVe siècle, et que les statuts de l'ordre de 1746 restent en vigueur avec les modifications qui suivent. L'autorité de la Custode de créer des chevaliers du Saint-Sépulcre est d'ailleurs confirmé par Léon X le 4 mai 1515, par Clément VI en 1527 et par Pie IV le 1 août 1561, par Alexandre VII le 3 août 1665, et par Benoît XIII le 3 mars 1727.
    • Ensuite on a l'ordre des chanoines qui est absorbé par les hospitaliers en 1492. Et les chanoinesses qui perdurent jusqu'à nos jours.
Donc l'existance de deux articles est bien justifiée, mais ils devraient logiquement s'appeler
- Chanoines réguliers du Saint-Sépulcre pour les chanoines (1099-1489)
- Ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem pour les chevaliers (1099 à nos jours en admettant que les premiers trois siècles soient perdues dans la légende).
Mais le découpage actuel est intenable devant les faits. --145.226.30.81 (discuter) 13 octobre 2016 à 14:04 (CEST)

Répartition des sections de l'article de Mangouste version aout 2009[modifier le code]

  • Intro -> reprise avec modif dans l'article OESSJ
  • Histoire -> dans les articles OESSJ et OSS
    • Fondateurs -> dans l'article OSS
    • ordre canonial -> OSS que je vais remanier en sourçant avec Jaspert
    • ordre chevalerie -> OESSJ moins les deux premiers chapitres et les phrases sur l'adoubement dont il n'existe aucune source historique et qui est une construction moderne pour essayer de trouver une filiation historique à l'ordre de chevalerie.
    • Chanoinesses -> repris texto dans l'article spécifique
  • But -> OESSJ moins deux phrases
  • Organisation -> texto OESSJ
  • Classes et gardes -> texto OESSJ même avec la faute d'inversion de lettres
  • Héraldique -> texto OESSJ
  • Étendard -> texto OESSJ
  • Protocole -> texto OESSJ
  • Ordre du mérite -> texto OESSJ

Alors avant de crier au scandale, au « charcutage », à la censure et à je ne sais quoi d'autre, il serait bon de vérifier les faits cela éviterait les agressions inutiles et les accusations d'hypocrisie.

Il serait d'ailleurs bon qu'un certain nombre de passages de l'article OESSJ soit rapidement réécrits car il y a du copyvio manifeste comme par exemple « En 1489, Innocent VIII ...... ordre du Saint-Sépulcre », nous savons maintenant d'où Mangouste a tiré ses sources.

Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ] • 3 mars 2011 à 06:26 (CET)

Apparament la bulle d'Alexandre VI Pastoris Officii en 1496 qui établit formellement le droit de la Custode de créer des chevaliers du Saint-Sépulcre ne constitue pas une "source historique" ? Ou vous en ignoriez l'existance ? --145.226.30.81 (discuter) 13 octobre 2016 à 14:10 (CEST)
Bonjour à tous,

1. Mangouste, t'étais pas obligé de te justifier et de t'excuser d'être "loin" et, pour ma part, je sais qu'on n'est pas militaire ou chevalier pour la gloire (mes deux grand-pères étaient militaires de carrière.). 2. Je remercie "IP inconnu" d'avoir posé sa question pertinente et légitime ce qui nous a permis de nous "parler", de comprendre nos points de vue pas si différents, et donc de mieux contribuer ensemble pour l'avenir de cet article. 3. Lieu commun : il est toujours plus prudent d'entrer en contact avec un contributeur avant de refondre ses contributions sans préavis. Question de tact, ça demande plus de temps mais ça ne peut pas faire de mal. 4. Je ne peux pas contribuer comme vous sur le fond de cet article n'ayant pas vos sources. Je me suis intéressée à cet ordre parce qu'en lien avec ma spécialité, non pas les champignons, mais l'ordre du Temple. A bientôt.--So Leblanc Ici, discussion 3 mars 2011 à 13:39 (CET)PS : Merci Hamelin pour tes précisions plus haut, c'est tout à fait intéressant.

Article sourcé[modifier le code]

Comme promis, j'ai revu complétement l'article en le sourçant avec des sources modernes et incontestables. Je vous laisse faire la même chose sur l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem.

Pour moi cette discussion est terminée. Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2011 à 05:10 (CET)

Ben, tu vois, quand tu veux, tu peux ! Clin d'œil La discussion est également terminée pour moi.

Juste une demande d'éclaircissement, puisque tu as la doc sous la main... J'avais mis, en reprenant André Damien (en fait Berthod et Bouessée dans le Memento de 2003) : «  À la mort de ce dernier, en 1498 ou 1499, ne laissant personne pour lui succéder dans sa fonction de collateur, le père custode obtint du Saint-Siège, vraisemblablement d'Alexandre VI Borgia, les pouvoirs de conférer la chevalerie sur le Tombeau du Christ, donnant à l'ordre son véritable caractère d'ordre de chevalerie. La décision d'Alexandre VI était verbale ; elle fut par la suite confirmée par plusieurs papes au cours du XVIe siècle, verbalement par Léon X en 1516 et Clément VII en 1525, puis par bulle de Pie IV en 1561. Léon X donna au custode la permission de créer ou d'ordonner des chevaliers du Saint-Sépulcre. L'ordre naquit donc officiellement en 1561. » Damien a certainement sourcé. Honnêtement je ne me rappelle plus et je n'ai pas le Memento ici. Que disent Demurier et de Gennes du sujet ? Je crois qu'il s'agit de la bulle (de mémoire) Divina disponente clementia...

Une précision également : si j'avais regroupé chanoines, chanoinesses et chevaliers, c'était par assimilation au autres grand ordres religieux, avec une branche masculine (ici les chanoines), une branche féminine (les chanoinesses) et un tiers-ordre (in casu, les chevaliers).

En tout cas (juste sous la réserve des éclaircissements souhaités) re-Clin d'œil, félicitations pour cette nouvelle rédaction.

Cette fois-ci je peux dire « Cordialement » sans hypocrisie (je ne te traitais pas d'hypocrite, c'est simplement moi qui ne voulais pas l'être [je crois même me souvenir que je t'avais soutenu jadis dans une discussion sur Malte]), et, au passage, merci à So Leblanc pour sa pondération.

Ah si, une dernière chose, mais tu rédiges mieux que moi, alors je te laisse le faire, mon incise sur l'habit de l'Ordre concernait plus spécifiquement l'habit des chanoines. Il faudrait donc que tu revisites la phrase.

Cordialement. palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 4 mars 2011 à 16:40 (CET)
Là où il y a une volonté, il y a un chemin Clin d'œil

Clin d'œil
Euh ! non, la seule chose qui n'est pas véritablement sourcée c'est la première section sourcée en bloc. Je n'ai pas Damien (ni de Gennes) et j'ai sourcée globalement à partir du site, c'est pour cela qu'il n'y a pas de ref de page. Par contre j'ai les autres sources indiquées dans la biblio.

Je vais voir si on peut me faire passer un scan des pages concernées du memento de 2003.
Maintenant, pour les chevaliers armés au Saint Sépulcre, je pense qu'il y a problème, si effectivement un chevalier peut armer un autre chevalier ce n'est pas pour cela qu'il en fait un chevalier de l'ordre. Pour faire partie d'un ordre à cette période il faut prononcer des vœux. En fait il n'y a que les ordres militaires qui avaient des chevaliers au sein de leur ordre, les autres ordres ne sont que des ordres religieux qui s'adjoignent les services d'une milice, mais cette milice ne fait pas partie de l'ordre. En rédigeant, je me suis fait la remarque que je ne faisait pas suffisamment la distinction entre d'un coté le chapitre des chanoines avant 1114 ou l'ordre du Saint-Sépulcre après 1114 qui sont des religieux d'abord séculiers puis réguliers et de l'autre coté, les gens d'armes d'abord (je n'ai pas la date à partir de laquelle ils sont effectivement des chevaliers) puis chevaliers, qui n'ont jamais fait partie du chapitre, ni de l'ordre, ils faisaient partie d'une milice, milites sancti Sepulcri. Tout cela pour dire que tous ces gens d'armes armés chevaliers depuis l'origine jusqu'en 1868 sont des chevaliers sancti Sepulcri mais jamais des chevaliers de l'ordre du Saint-Sépulcre. Il ne sont pas non plus un tiers-ordre
Il faut attendre que l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem soit créé comme un véritable ordre de chevalerie, un des rares ordres de chevalerie à l'heure actuel, pour que l'on puisse parler véritablement de chevalier de l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem. Il me parait logique que toute cette longue histoire des chevaliers sancti Sepulcri se retrouve dans l'article sur l'ordre équestre, c'est son histoire plus que celle de l'ordre du Saint-Sépulcre.
Je ne sais pas si j'ai été clair, mais je suis prêt à ré-expliquer si besoin.

Dans cet esprit-là, je souscris entièrement. Je me pose juste la question du contenu de la bulle de 1561 qui fait dire à Berthod et Bouessée que l'ordre naît officiellement cette année-là et qui pourrait expliquer les liens historiques (ou la maturation, comme on voudra) entre l'ordre initial et l'actuel OESSJ.
chanoines = chanoinesses, la encore il y a parallélisme, ressemblance mais pas identité. Il n'y a, à ma connaissance, jamais eu de supérieurs communs aux deux ordres. Elles vécurent si bien de leur coté, que l'ordre masculin à disparu, alors que l'ordre féminin s'est recréé après la révolution. J'ai pas vérifié, mais je suis pas certain que les ordres féminins sont dans les articles des ordres masculins.
Là encore, je souscris à l'argument. Mais les "familles" religieuses n'ont pas nécessairement un supérieur commun aux branches masculines et féminines. par exemple l'Ordre bénédictin a non seulement des congrégations distinctes et des monastères des deux ordres ainsi qu'un tiers-ordre. Actuellement elles doivent avoir pour la branche masculine un abbé général, qui assure l'unicité de la règle, mais elles vivent leur vie indépendamment. C'est pour cela que je les regroupais dans un même "ordre", mais entendu au sens de famille ou de religieux/ses vivant sous une même règle et un même but. j'avoue qu'en plus c'était une solution de facilité, ne sachant pas grand chose des "Sépulcrines" dont j'ai fait "connaissance" lors de mes recherches sur les chevaliers du St-Sépulcre. je n'avais pas grand chose à en dire sauf sur leurs origines.

Ok pour l'habit, je corrige.
je suis pénible, je sais, ma chère mère me le disant depuis fort longtemps. mais j'aurai glissé le paragraphe dans le paragraphe "Création par Godefroy de Bouillon" car cela ne concerne (sauf plus ample information) que les chanoines du Saint-Sépulcre.
Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ] • 4 mars 2011 à 18:39 (CET)
Très cordialement. palé d'argent et d'azur Mangouste35 [discuter] 4 mars 2011 à 20:23 (CET)
Bah ! euh ! oui, ça ne concerne que les chanoines (j'ai retiré l'allusion aux chevaliers puisque pour eux c'est la croix aux croisettes qui ne date que du XV/XVI) mais la phrase n'est pas liée uniquement aux origines puisqu'il est fait allusion à la prise du noir au départ d'Orient.
J'ai regardé rapidement mais j'ai rien trouvé pour Divina disponente clementia en relation avec notre sujet ni rien pour Pie IV. Il faudrait faire une recherche plus fine, brefs, récrits, etc. parce que des instructions verbales c'est pas top en histoire Sourire diabolique. Las, là j'abandonne, je souhaite bon courage à ceux qui vont s'attaquer à l'article sur l'ordre équestre.
Cordialement --Hamelin [ de Guettelet ] • 5 mars 2011 à 16:18 (CET)

Le même ou deux ordres différents ?[modifier le code]

Bon, suite à un mail reçu à l'instant de l'Ordre équestre du St Sépulcre, j'ai entrepris la mise à jour de l'article pour bien préciser que ce sont les chanoines qui ont été fulminés et que c'est bien, l'ordre qui a été restauré et non recréé. Je suis donc venu dans cette page et, misère, il y a beaucoup à lire pour disputer avec M. de Guettelet (qui, malheureusement, comme chacun sait, a jeté l'éponge WP récemment.) Donc, j'envoie un lien vers cette page à mon correspondant à l'Ordre, et je reviens. Je profite de ce petit mot pour répéter une fois de plus que WP ne détient pas la vérité, WP est chargé d'informer les lecteurs. Si les informations sont avérées fausses (c'est français, ça ? :-) on corrige (j'ai déjà eu cette discussion avec l'Ordre de Malte, cela devient fatigant). A plus.--Casablanca1950 (toktoumi) 25 août 2011 à 19:05 (CEST)

Bonjour, vous avez un résumé très bien fait par Emmanuel Poulle, sérieux et pas trop long à lire du livre de Jean-Pierre de Gennes ([2]), il est clair qu'il y a deux ordres différents, il ne s'agit aucunement d'une vérité propre à Wp. Bien évidemment, les ordres de création récentes cherchent à s'attribuer par tous les moyens des origines qui remontent à la nuit des temps.--Xavier (d) 25 août 2011 à 19:21 (CEST)
Votre remarque est très saine. Comment savoir qui a raison ? --Casablanca1950 (d) 25 août 2011 à 19:24 (CEST)
La source que je donne me parait extrêmement sérieuse, tout à fait dans l'esprit de rigueur que devrait avoir systématiquement Wp.. Maintenant, si votre correspondant a des sources de qualité équivalente... Mais vous faites référence au livre de Jean-Pierre de Gennes, dans un sens contraire au résumé d'E. Poulle. Ai-je mal compris votre intervention, ou bien avez-vous directement pris la référence dans le livre, ou est-ce votre contact dans l'Ordre qui vous l'aurait indiqué ? Dans ce cas, une vérification me semblerait nécessaire, et il faudrait aussi indiquer la page précise du livre--Xavier (d) 25 août 2011 à 19:34 (CEST)
Le résumé d'Emmanuel Poulle est très bien, mais il y est dit que c'est bien à la fin du XVe siècle que l'ordre de chevalerie gagne un statut officiel reconnu par le Vatican, mais qu'il existait de façon documentée de 1336, avant quelle date sa forme exacte se perd dans la légende. Et il est tout à fait vrai que "l'ordre" était essentiellement un titre accordé (comme un "comté du Sacré palais Lateran") et non pas un ordre réligieux et militaire comme les Templiers ou Hospitaliers. Mais le texte actuel de l'article dit carrément autre chose : Il raconte qu'un ordre de chevalerie est créé en 1847 qui reprend le nom des chanoines. On ne retrouve pas du tout cette conclusion dans le résumé d'Emmanuel Poulle ! --145.226.30.81 (discuter) 13 octobre 2016 à 15:12 (CEST)

Titre de la page[modifier le code]

Wmerge3.svg Cette discussion a été commencée sur Wikipédia:Demande de renommage avant de se poursuivre ici.

  • Demandé par : - Alaspada (d) le 22 novembre 2019 à 02:24 (CET)
  • Justification de la demande : Un renommage a été fait sans aucune justification avec un mélange par un renvoi vers Ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem. Je rappelle juste qu'il existe un ordre historique, entre 1099 et sa fin avec l'incorporation à l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem en 1489, c'est l'ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem, et un ordre de chevalerie créé en 1847, l'ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem.
    Bonjour, je suis l’auteur du renommage et m’inscris en opposition à cette demande. Comme le signale Alaspada, il existe une confusion entre les chanoines réguliers du Saint-Sépulcre (1099-1489) et l’ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem (existant actuellement). Le premier est un ordre religieux, le second un ordre de chevalerie. L’article consacré au premier était nommé ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem : WP:PMS voudrait que ce titre renvoie vers l’article consacré à l’ordre équestre du Saint-Sépulcre de Jérusalem, le terme «ordre du Saint-Sépulcre» désignant principalement celui-ci (Avant le renommage, la majorité des liens pointant vers la page consacrée aux chanoines concernaient l’ordre équestre.). L’article consacré aux chanoines a été renommé en conformité avec les sources et de façon similaire aux titres constatés dans les articles équivalents dans les autres langues.
    Il est à noter que l’article sur les chanoines est issu d’une scission de l’article sur l’ordre équestre.
    Par ailleurs, le «sans aucune justification» avancé par Alaspada est faux, l’explication a été donnée en commentaire du renommage. Akela NDE · [📣 🐺] 22 novembre 2019 à 08:51 (CET)
    La bible des ordres au Moyen-Age Prier et Combattre cite ces deux ordres comme « ordo canonicorum regularium Sancti Sepulcri Dominici » et l'autre ordo equestris Sancti Sepulcri Hierosolymitani. En adoptant la règle de saint Augustin en 1113, le chapitre devient ordre régulier sous le nom d'ordre du Saint-Sépulcre avec la reconnaissance du pape Pascal II. Je veux bien accepter un renommage mais en « ordre canonique canonial régulier du Saint-Sépulcre » mais pas en « Chanoines réguliers du Saint-Sépulcre »
    Cordialement -- Alaspada (d) 22 novembre 2019 à 13:14 (CET)
    Notification Alaspada :en latin, ordo canonicorum signifie «ordre des chanoines». On peut renommer en Ordre des chanoines réguliers du Saint-Sépulcre, mais cela ne me semble pas en raccord avec les autres pages portant sur les congrégations de chanoines réguliers, à savoir Chanoines réguliers de saint Augustin, Chanoines réguliers du Grand-Saint-Bernard, Chanoines réguliers de la Sainte-Croix, Chanoines réguliers de l'Immaculée Conception, Chanoines réguliers de Saint-Jean-de-Kenty , Chanoines réguliers du Latran, Chanoines réguliers de la Mère de Dieu, Chanoines réguliers de Saint Victor, etc. La seule exception étant Ordre des chanoines réguliers de Prémontré. Akela NDE · [📣 🐺] 22 novembre 2019 à 14:10 (CET)
    Akela NDE, je regrette mais Prier et Combattre donne pour équivalence à ordo canonicorum regularium Sancti Sepulcri Dominici « ordre canonial » et non « ordre des chanoines ».
    Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il y ait raccord avec les autres articles de WP surtout que les chanoines évoluèrent en ordre et c'est bien un Ordre que les Hospitaliers absorbèrent en 1489.
    Alors « ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem », nom sous lequel les Hospitaliers les absorbèrent, ou « ordre canonial du Saint-Sépulcre », nom sous lequel le pape les reconnurent, peut me chaut.
    C'est les sources qui comptent et j'aimerais que vous citiez vos sources. -- Alaspada (d) 22 novembre 2019 à 17:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Manifestement cela n'attire pas les foules !

Donc en l'absence d'autres sources, je vais renommer en ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre.

Cordialement -- Alaspada (d) 27 novembre 2019 à 15:05 (CET)

Notification Alaspada : vous avez demandé des sources, je m’emploie à en chercher ; si on veut ratisser un minimum large plutôt que de s’en tenir à un seul bouquin, il faut du temps Clin d'œil. Si l’auteur de Prier et Combattre traduit ordo canonicorum par «Ordre canonial», c’est qu’il ne sait pas le latin … Mais êtes-vous bien certain qu’il s’agisse d’une traduction à proprement parler ? Car si les sources que j’ai pu consulter depuis parlent plutôt de «Chanoines du Saint-Sépulcre» ou de «Chanoines réguliers du Saint-Sépulcre», elles emploient également «ordre canonial» (avec ou sans «du Saint-Sépulcre») pour éviter les répétitions, tout comme elles parlent parfois de «chapitre du Saint-Sépulcre», de «communauté du Saint-Sépulcre» ou de «congrégation du Saint-Sépulcre».
Bref, mes sources de base étaient celles des autres wikis :
  • (en) Anthony Allaria, Catholic Encyclopedia, vol. III, New-York, The Encyclopedia Press, , « Canons and Canonesses Regular » (Wikisource anglophone) → parle de «Canons of the Holy Sepulchre» et «Congregation of the Holy Sepulchre»
  • Kaspar Elm, Chorherren vom Heiligen Grab. in: Lexikon des Mittelalters Band 2, Artemis & Winkler, München/Zürich 1983, (ISBN 3-7608-8902-6), Sp. 1887–1888. (c’est le titre de l’article ; chorherr = chanoine, Heiligen Grab = Saint-Sépulcre, en allemand.)
  • Karl Suso Frank, Chorherren vom Heiligen Grab. in: Walter Kasper, Lexikon für Theologie und Kirche 3. Auflage. Band 4. Herder, Freiburg im Breisgau 1995, Sp. 1324. (ISBN 3-451-22002-4) (idem, titre de l’article : deux articles encyclopédiques sur ce sujet précis et portant cet intitulé, cela m’avait paru une source suffisante).
Depuis, j’ai pu y rajouter :
  • René Grousset, Histoire des croisades et du royaume franc de Jérusalem, t. 1 : L’anarchie musulmane et la monarchie franque, Paris, Perrin, (1re éd. 1934), 700 p. (ISBN 2-262-00931-7) : le terme employé est «chanoines du Saint-Sépulcre» ;
  • Alphonse Couret, Notice historique sur l'Ordre du Saint-Sépulcre de Jerusalem depuis son origine jusqu'a nos jours, 1099-1905, Paris, Œuvre d'Orient, , 518 p., a un chapitre intitulé Les chanoines du Saint-Sépulcre ;
  • Jean-Pierre de Gennes, Les chevaliers du Saint-Sépulcre de Jérusalem, t. 1 : Origines et histoire générale de l’ordre, Versailles, Mémoire et documents, , 481 p. (ISBN 2-914611-29-3), emploie «les chanoines du Saint-Sépulcre», mais également «ordre des chanoines du Saint-Sépulcre» et «ordre canonial du Saint-Sépulcre», la seule fois où j’ai trouvé ce terme tel quel, pour éviter une répétition. Il cite lui-même deux thèses employant «chanoines du Saint-Sépulcre».
Aussi, je persiste à penser que le titre le plus approprié est «Chanoines du Saint-Sépulcre», ou «Chanoines réguliers du Saint-Sépulcre». Le titre que vous avez imposé, «Ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre», n’est mentionné tel quel nulle part, et pour reprendre WP:TITRE, il n’est ni naturel (qui va aller rechercher «ordre canonial régulier» ?), ni accessible (il faut déjà savoir que «canonial» signifie «relatif aux chanoines» !), ni court (Mort de rire), ni cohérent (oui, c’est un critère, même si vous ne voyez pas pourquoi Clin d'œil). Chanoines du Saint-Sépulcre serait le titre le plus court et le plus exact ; Chanoines réguliers du Saint-Sépulcre serait le plus cohérent : c’est un de ceux-là que je pense qu’il faut choisir. Akela NDE · [📣 🐺] 27 novembre 2019 à 17:02 (CET)
Bonjour Alaspada,
d'après data.bnf.fr, le terme « ordre canonial » est autant admissible que « ordre des chanoines », donc tu as raisons de défendre « ordre canonial ». Mais data.bnf.fr semble indiquer qu'il est moins usé que « ordre des chanoines ». Cordialement, Speltdecca (discuter) 27 novembre 2019 à 18:48 (CET)
Bonjour Akela NDE
J'ai attendu 5 jours sans nouvelles de vous alors ... je dois vraiment chercher à passer en force ! Quand on a des sources ce n'est pas la peine d'en chercher d'autres surtout quand on a fait un renommage qui tient compte de sources.
Pour vos sources : Couret 1905, Allaria 1913, antiquaires du XXe siècle (tout le bien que je pense des antiquaires), puis Grousset 1934/36 (un spécialiste qui commence à dater), enfin Elm 1983, Frank 1995, de Gennes 2004 (peut être le plus valable après Prier et Combattre mais comme il emploie toutes les formes !), sont toutes antérieures à la bible Prier et Combattre 2009.
De plus c'est un ordre, je le répète avec source, que le pape reconnait, que les Hospitaliers absorbèrent donc « ordre ... »
Or comme le fait remarquer Speltdecca « ordre canoniale ... » est équivalent à « ordre des chanoines ... » peut être moins usité mais ... Bof, bof ! Mais comme la source la plus ressente donne « ordre canoniale régulier du ... » (et ne parlons pas d'erreur de traduction).
Je veux bien reconnaître que le nouveau titre n'est pas évident comme l'ancien « ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem » (heureusement il sert de redirection et « ordre du Saint-Sépulcre » de page d’homonymie) mais il ne fallait pas faire de renommage maintenant on suit la source et WP:TITRE ou WP:PMS ne se posent pas devant la source. Ce sera donc « Ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre » (source à l'appui).
Cordialement -- Alaspada (d) 28 novembre 2019 à 17:10 (CET)
Bonjour Alaspada,
tout d’abord, je suis navré si vous avez vu le paragraphe où je parlais de «passer en force» ; je l’ai effacé avant que vous répondiez en réalisant qu’il pouvait paraître grossier, et je vous prie de bien vouloir m’excuser s’il vous a blessé. (Smiley oups) Néanmoins, à vous lire, je continue à avoir l’impression que vous ne cherchez pas le consensus : cela me gêne beaucoup.
Pour revenir au sujet, j’ai donc été consulter Prier et Combattre (ce qui a necéssité de trouver une bibliothèque l’ayant et d’y aller, ce dont j’aurais préféré me passer, mais on s’en fout). Et je pense que vous vous méprenez quand vous dites qu’on y traduit Ordo canonicorum regularium par «ordre canonial régulier». D’abord, il n’y a pas d’article sous ce nom ; on passe de Ordre à Ordres laïques de chevalerie. En revanche, on trouve (et je pense que c’est à ça que vous vous référez) une entrée Saint-Sépulcre, ordres du, p.825. L’article est bref et traite aussi bien des chanoines que de l’ordre équestre ; on y lit : «Deux institutions différentes se sont placées sous l’invocation du Sépulcre du Christ : d’une part, l’ordre canonial du Saint-Sépulcre (ordo canonicorum regularium Sancti Sepulcri Dominici), né au tout début du XIIe siècle à la suite de la première croisade, et, d’autre part, l’ordre militaire du Saint-Sépulcre (ordo equestris Sancti Sepulcri Hierosolymitani), dont les prémices ne sont pas antérieures au XIVe siècle.». Nulle part l’auteur ne prétend qu’il s’agit d’un nom officiel, ni que le terme français est la traduction du latin (voyez le cas des chevaliers, les termes latins et français affichés sont complètement différents). Pas plus de référence à une bulle papale déclarant qu’il s’agirait d’un titre officiel. En fait, «ordre canonial» est un terme aussi commun qu’«ordre monastique» ou «ordre chevaleresque», et Nikolas Jaspert qui l’emploie ici par opposition à «ordre militaire», parle à l’article Chanoines de «Chapitre du Saint-Sépulcre de Jérusalem» lorsqu’il mentionne la réforme canoniale ayant conduit à l’apparition des chanoines réguliers (p.208).
NB : en traduction mot-à-mot : ordo canonicorum regularium Sancti Sepulcri Dominici donne «ordre des chanoines réguliers du Saint Sépulcre du Seigneur» (Google trouve pareil !), et ordo equestris Sancti Sepulcri Hierosolymitani donne «ordre équestre du Saint Sépulcre hiérosolymitain». Sourire
Par ailleurs, vous noterez que la bibliographie mentionnée à l’article Saint-Sépulcre, ordres du, p.826, présente des ouvrages employant le terme «Chanoines (réguliers) du Saint-Sépulcre» et non pas «ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre» :
  • (en) Cristina Dondi, The liturgy of the canons regular of the Holy Sepulchre of Jerusalem : a study and a catalogue of the manuscript sources, Turnhout, Biblioteca victorina,  ;
  • (de) Kaspar Elm, « Kanoniker und Ritter vom Heiligen Grab : ein Beitrag zur Entsehung und Frühgeschichte der palästinenischen Ritterorden », dans Josef Fleckenstein et Manfred Hellmann, Die geistlichen Ritterorden Europas, Sigmaringen, Vorträge und Forschungen, .
Bref, le titre selon lequel vous avez renommé ne me paraît pas convenir : non seulement il contrevient à WP:TITRE et WP:PMS, mais il n’est pas sourcé comme terme officiel ou principal désignant l’institution en question. Il s’agit uniquement d’un terme qui peut être employé pour les désigner : ordre canonial régulier du Saint-Sépulcre peut donc être une redirection, mais pas un titre d’article. Le titre devrait être Chanoines réguliers du Saint-Sépulcre ou Chanoines du Saint-Sépulcre, les meilleurs titres aux regard des recommandations de Wikipédia. Akela NDE · [📣 🐺] 29 novembre 2019 à 17:18 (CET)
Bonjour Akela NDE,
Vous auriez pu me demander un scan de la page je vous l'aurai expédié bien volontiers.
Maintenant je ne vois pas comment on va pouvoir trouver un point d'entente, je reste bloquée sur un titre commençant par « ordre ... » et vous par « chanoines ... ». Je vous rappelle juste une dernière fois que nous avons bien à faire à un ordre, le pape bla bla bla, les Hospitaliers bla bla bla, même si je peux accepter qu'à l'origine, entre 1099 et 1133 (34 ans), je serais d'accord avec votre titre, mais entre 1133 et 1489 (356 ans soit 10 fois plus), nous avons bien à faire à un ordre. Je pensais avoir trouvé un compromis avec « ordre canonial ... » mais vous n'en voulez pas non plus.
Je vous rappelle qu'« ordre du Saint-Sépulcre de Jérusalem » me paraissait un meilleur compromis qui correspondait bien en plus à vos deux recommandations, la simplicité même un « ordre » et le « lieu » où cet ordre a pris naissance avec « ordre du Saint-Sépulcre » comme article d'homonymie, comme cela est indiqué dans Prier et Combattre et était indiqué dans WP avant que vous ne fassiez les renommages.
Comme cet ordre n'a pas une notoriété si flamboyante que cela, les sources ne se pressent pas et surtout on peux y trouver tout et son contraire alors je ne vois pas comment résoudre ce dilemme sinon revenir ante belum.
Cordialement -- Alaspada (d) 29 novembre 2019 à 20:40 (CET)
Bonsoir Alaspada,
je n’avais pas pensé à vous demander de scan de la page —j’ai cru me trouver face à quelqu’un faisant de l’obstruction systématique— mais c’est très aimable à vous de le proposer. J’ai pris une copie de l’article concerné, mais je prends note et je ne manquerai pas de revenir vers vous au besoin.
Je suis tout à fait d’accord avec vous qu’il s’agit d’un ordre ; si j’ai donné l’impression du contraire, je me suis mal exprimé. Seulement, il ne s’agit pas d’un ordre militaire, mais d’un ordre religieux, et plus précisément d’un ordre canonial. Or, les articles de WP consacrés aux autres ordres canoniaux ont tous un titre commençant par «Chanoines», et non par «Ordre» (cf. supra) … Je pressens que cela doit avoir trait à la nature de ce qu’est un ordre canonial, et cela demanderait sans doute des recherches dans des dictionnaires ecclésiastiques. Nous pouvons prendre le temps d’en discuter tranquillement —quitte à aller refrapper chez le Projet:Catholicisme, car si nous trouvons une réponse claire et définitive, elle concernera certainement également les autres ordres de chanoines.
En attendant, ce que je vous propose, puisque j’ai pour le moment à ma disposition des sources qui m’ont l’air ce qui se fait de mieux en français sur le sujet (Prier et Combattre renvoie à de Gennes), c’est de me pencher sérieusement sur le contenu de l’article pour essayer d’en faire quelque chose de plus aux standards wikipédiens que ce qu’il est actuellement (la moitié supérieure d’un article unique qui confondait les deux ordres, en gros). Prendre le temps d’éplucher les sources apportera sans doute des éléments de réponse au différend qui nous oppose. Je n’aurai pas le temps de m’y mettre avant plusieurs jours, mais je peux garder les bouquins un moment Sourire
À moins que vous n’ayez d’opposition formelle, je vous propose également de déplacer cet échange sur la page de discussion de l’article, ce qui la rendra plus facile à suivre (et pourra peut-être attirer d’autres contributeurs suivant l’article, qui sait !).
Bien à vous, Akela NDE · [📣 🐺] 1 décembre 2019 à 17:56 (CET)
Bonjour Akela NDE,
Je suis complétement d'accord avec vous, ordre n'a jamais voulu dire uniquement militaire, exemple les Hospitaliers que plusieurs fois le pape a refusé de les considérer comme militaire malgré la présence de chevaliers (mercenaires ?) auprès de l'Ordre des 1150, 1153, 1157 ou 1159. Quand il regroupe l’Hôpital avec les chanoines du Saint-Sépulcre en 1489, il regroupe deux ordres religieux et non pas deux ordres militaires. Les Templiers ne sont véritablement reconnu comme ordre militaire qu'en 1139 et les Hospitaliers qu'en 1205 au plus tôt, et c'est très discuté pour le Saint-Sépulcre, il existait des chevaliers, une milite, auprès des chanoines, mais milite ne veux pas dire ordre militaire.
Je suis d'accord avec vous pour arrêter cette demande de renommage et de revoir l'article qui n’était quant même pas trop mal rédigé par Hamelin de Guettelet qui a fait avec quelques autres, comme Xavierom, le partage avec l'ordre équestre.
Si vous voulez faire le transfert de page vers la pdd, vous avez mon accord. J'ai pas trop de temps à consacrer à l'ordre du Saint-Sépulcre, je le consacre plutôt aux Hospitaliers.
Bien à vous -- Alaspada (d) 1 décembre 2019 à 22:45 (CET)

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Fait Tranfert effectué.
Notification Alaspada : je pense que le problème vient effectivement des milites, qui facilitent la confusion chanoines/chevaliers et donnent envie d’identifier les deux ordres. Prier et Combattre indique d’ailleurs que ces milites ne faisaient pas partie de l’ordre canonial, qui reste donc une congrégation classique. Je vais essayer de clarifier tout ça. Akela NDE · [📣 🐺] 2 décembre 2019 à 14:46 (CET)