Discussion:Offensive libertaire et sociale/Admissibilité

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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Offensive libertaire et sociale » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?: Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.; Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation: Si un consensus clair s'est dégagé le 7 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

Copiez le lien *{{L|Offensive libertaire et sociale}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Offensive libertaire et sociale}} sur leur page de discussion.

Offensive libertaire et sociale[modifier le code]

Proposé par : Celette (d) 29 juin 2013 à 22:02 (CEST)[répondre]

Groupuscule fondé en 2003 qui n'apparaît pas répondre aux critères généraux d'admissibilité des mouvements politiques : pas de participation aux élections, à des débats nationaux ou à des évènements susceptible d'avoir une médiatisation sur une longue période. Aucun portrait dans les médias nationaux de qualité, aucune source secondaire centrée sur le sujet, et la bibliographie se résume à ce genre de chose... Autant dire qu'on est loin d'un sujet encyclopédique admissible. Ce n'est pas parce que la structure est groupusculaire qu'il faut être plus leste ou laxiste quant aux critères. Pour le reste, la présence (pour l'instant) de cet article sur Modèle:Palette Anarchisme apparaît comme un POV-pushing égal à faire figurer un village de 500 habitants sur une palette des villes mondes.

Une mention sur le groupuscule (Réseau No Pasaran) dont est issu ce sous-groupuscule serait AMHA bien suffisante. Cordialement, Celette (d) 29 juin 2013 à 22:11 (CEST)[répondre]

Conclusion

Conservation traitée par Chris a liege (d) 7 juillet 2013 à 00:21 (CEST)[répondre]
Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions[modifier le code]

Sources[modifier le code]

Il semblerait que la proposante ait mal lu la bibliographie cité dans les notes de références :

Serge Cosseron Dictionnaire de l'extrême gauche - À présent, Éditeur Larousse, 2007 (ISBN 9782035826206), 286 pages, p. 218
a, b et c Normand Baillargeon L'ordre moins le pouvoir: Histoire & actualité de l'anarchisme,Agone éditeur, 2008 (ISBN 9782748900972), 217 pages, p. 215
Luttes sociales : un canard à l'Offensive - JBB [archive], sur Article11.info, 30 mars 2011. Consulté le 27 juin 2013
Jean Jacob L'antimondialisation, histoire méconnue d'une nébuleuse, Berg International, 2006, (ISBN 2911289897), page 190.

Dictionnaire de l'extrême-gauche (Larousse), et L'antimondialisation (Berg international) --EDaphy (d) 29 juin 2013 à 22:34 (CEST)[répondre]

Si, et c’est de cet acabit là. J’admire vraiment votre propension à mettre la même énergie à faire supprimer des pages correctement sourcées et à vouloir conserver certaines qui n’en sont pas. Qu’on nous parle pas de « rigueur » après ça… Celette (d) 29 juin 2013 à 23:57 (CEST)[répondre]

Simple question EDaphy, au moment où vous avez écrit le paragraphe ci-haut, avez vous été voir dans chaque ouvrage avancé (puisque vous les citez) ce qui est écrit ? Juste pour mon information personnelle, à savoir ci vous citez une bibliographique consultée (ou non). Celette (d) 30 juin 2013 à 00:03 (CEST)--EDaphy (d) 30 juin 2013 à 20:55 (CEST)[répondre]

Réponse à l'attaque personnelle caractérisée de Celette. Il existe d'autres solutions que la consultation directe de l'ouvrage. J'ai aussi la possibilité de demander par courriel ou téléphone de vérifier si l'entrée figure dans l'index, soit à à une collègue bibliothécaire universitaire, soit à un.e collègue chercheur ou enseignant-chercheur travaillant sur ce sujet et ayant ce livre dans sa bibliothèque personnelle. Les sempiternelles accusations de Celette mettant en cause ma déontologie sont inacceptables. --EDaphy (d) 1 juillet 2013 à 12:55 (CEST)[répondre]

« Offensive libertaire et sociale (OLS, issue d’une scission de 2003 avec le réseau antifasciste No Pasaran) », et « L’OLS a été fondée par des individus qui ont quitté le réseau antifasciste No Pasaran pour créer une organisation plus généraliste, mais reposant toujours sur des principes antiautoritaires. Elle fédère quelques groupes basés à Paris, Marseille, Tours, Toulouse et dans le Var, qui éditent le journal trimestriel Offensive. » in Simon Luck, Sociologie de l’engagement libertaire dans la France contemporaine Socialisations individuelles, expériences collectives, et cultures politiques alternatives, Thèse pour le doctorat de science politique, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Département de science politique (UFR11), Ecole doctorale de science politique (ED 119), CRPS – Centre de recherches politiques de la Sorbonne (UMR 8057), 2008, pp. 136, 146, 376, 391, 677, 729. --Noelbabar (d) 30 juin 2013 à 01:24 (CEST)[répondre]

Une thèse n’est pas un ouvrage ; EDaphy pourra également vous le dire. Merci Noelbabar. Celette (d) 30 juin 2013 à 03:47 (CEST)[répondre]

Oui, sans doute, une thèse de doctorat en science politique à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne ne vaut certainement pas grand chose face aux très nombreux "ouvrages" cités (???) pour appuyer la pertinence de cette PàS

Vous proposez de supprimer cet article, OK, donnez nous d'autres arguments que "un village de 500 habitants sur une palette des villes mondes" (?) ou des des échos du café du commerce du genre, "c'est un groupuscule sans réelle notoriété"... Un peu de rigueur encyclopédique, svp... --Noelbabar (d) 30 juin 2013 à 04:07 (CEST)[répondre]

Je confirme volontiers : une thèse n'est pas un ouvrage, ce que sait parfaitement Noelbabar. Par contre, une thèse spécialisée sur un sujet, dirigée par Yves Déloye, avec un jury composé de Frédérique Matonti, Nonna Mayer, Catherine Neveu (faudrait bleuir), et Florence Passy (informations disponibles sur la notice détaillée de la thèse tel-00338951 déposée en archives ouvertes) peut être raisonnablement considéré comme une source utilisable, si cette thèse n'est pas l'unique publication à aborder un sujet. Je confirme aussi pour l'article de Giovanni Orsina que, contrairement à Celette, je ne considère pas comme « correctement sourcée » un article qui copie en références (plusieurs) les annonces multiples pour une unique conférence, annonces publiées sur des sites web recopiant le CV fourni par l'auteur. Bien à vous. (je ne répondrai plus désormais aux attaques personnelles, qui ne participent jamais à l'avancée des débats intellectuels). --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 07:21 (CEST)[répondre]

J'ajouterai que l'auteur de la thèse, Simon Luck, quoique très jeune (il est né en 1980, cf. sa notice d'autorité SUDOC, est déjà cité par les universitaires (cf. Google Scholar), a publié dans les prestigieuses Revue française de science politique et Politix (voir sur Cairn), a co-dirigé un ouvrage collectif publié aux Presses universitaires de Rennes, est chroniqueur Nonfiction… Ce jeune chercheur me semble offrir toutes les garanties d'un auteur sérieux. --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 07:42 (CEST) J'attends avec impatience la publication de sa thèse sous forme d'ouvrage.[répondre]

+ 1 article dans Le Monde... --Noelbabar (d) 30 juin 2013 à 18:50 (CEST)[répondre]

<mode

> Rien dans Le Figaro ? Rien dans Le Causeur ? Rien dans Nouvelles de France ? Rien dans Egalité & réconciliation ? Rien dans Vox NR ? Rien dans Boulevard Voltaire ? <mode

/fin> --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 20:55 (CEST)[répondre]

Une thèse n’est pas un ouvrage. Allons jusqu’au bout de la logique, utilisons maintenant des brouillons de mémoire récupérés dans les cartons d’un étudiant pour sourcer un article. Je remarque toutefois avec délectation que les mêmes qui s'ingéniaient à déligitimer toute source de qualité sur GO (qui est maintenant un bon article bien étoffé) sont les mêmes à légitimer des sous-sources ici. La pirouette est du grand art.

Dire qu'une thèse n'est pas un ouvrage publié à compte d'éditeur c'est vrai, mais il s'agit cependant d'un document issu d'un travail de rechercher et soutenue devant un jury d'au moins quatre universitaires spécialistes du sujet, dont au moins deux professeurs des universités ou titulaires d'une HDR, ça a le même degré de scientificité qu'un article publié dans une revue à comité de lecture, par ailleurs de moins en moins de thèses sont publiées, ce qui n'empêche pas de s'en servir comme source, souvent de qualité, pour mener des recherches. Comparer une thèse soutenue à des brouillons d'étudiant, est une erreur, et je dirais même une insulte.Fredtoc (d) 3 juillet 2013 à 23:57 (CEST)[répondre]

Cependant, pour citer correctement une thèse, il faudrait donner les références plus précises, et pas sept pages dans une même note, comme cela est fait pour la thèse de Luck, car on y confond des citations en plein texte (p. 146, 376, 677) comme des citations de notes (p.136, 591) et dans la thèse de Pereira, l'OLS n'apparait qu'une fois (p. 749) comme site internet.Fredtoc (d) 4 juillet 2013 à 00:10 (CEST)[répondre]

Je rêve où ça c’est une preuve de l’importance d’un sujet ? Soyons fous, à chaque fois qu’un nom apparaît dans un grand média, créons son article. On vous demande des sources secondaires centrées, un portrait ou un article sur l’organisation, pas une simple citation…
Pour le reste, EDaphy, non, je n’ai pour l'instant rien trouvé dans le premier quotidien national de notre cher pays.

Celette (d) 1 juillet 2013 à 15:34 (CEST)[répondre]

Avertissement de suppression[modifier le code]

Je viens de prévenir tous les votants de la procédure précédente. Quand on rouvre une PàS existante, ça me semble être la moindre des choses. --MathsPoetry (d) 30 juin 2013 à 10:24 (CEST)[répondre]

+1. Je le fais toujours quand j'ouvre une PàS, je préviens les portails (uniquement ceux mentionnés sur l'article), le créateur et les principaux contributeurs de l'article et de la page de discussion. --EDaphy (d) 1 juillet 2013 à 12:44 (CEST)[répondre]

J’ai prévenu le portail et les derniers contributeurs de la page. Pour le reste, l'ancienne procédure avait 3 ans et certains contributeurs cités ont quitté WP entre temps… Celette (d) 1 juillet 2013 à 15:24 (CEST)[répondre]

Dans la même veine...[modifier le code]

Discussion:Coordination des groupes anarchistes/Suppression... --Noelbabar (d) 30 juin 2013 à 21:57 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Des éléments significatifs sur l'admissibilité de l'article ont été apportés depuis l'ouverture du débat.

Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la discussion en cours et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Offensive libertaire et sociale » :

Conserver[modifier le code]

Conserver vu les sources qui attestent de la notoriété académique --Noelbabar (d) 30 juin 2013 à 01:17 (CEST)[répondre]
Conserver cité de façon non anecdotique dans plusieurs publications. --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 07:44 (CEST)[répondre]
Conserver On connait nombres d'articles bien plus mal sourcés que celui-ci qui remplit tout les critères d'admissibilités. --PHIL34 (d) 30 juin 2013 à 11:43 (CEST)[répondre]
Conserver Quand la motivation pour la suppression d'un groupe anarchiste indique "pas de participation aux élections", on est ds la grosse rigolade... L'OSL est un rassemblement de 6 groupes français, elle publie un trimestriel distribué en kiosques et a sorti non pas un mais deux livres chez L'Échappée, c'est beaucoup dans cette catégorie politique. Notoire. Hmoderne (d) 30 juin 2013 à 13:47 (CEST)[répondre]
Conserver L'absence de participation aux élections témoigne en effet d'un solide sens de l'humour. Mais les sources apportées, dont le référencement dans un dictionnaire, me semble suffisantes pour acter de la vérifiabilité et de la notoriété. Tibauty (d) 1 juillet 2013 à 00:54 (CEST)[répondre]
Dictionnaire que vous avez consulté, bien évidemment. Celette (d) 1 juillet 2013 à 04:20 (CEST)[répondre]
Dans le cadre d'une PàS, la source n'a pas besoin d'être exploitée et restituée en détail dans l'article, du moment qu'elle est attestée. On décide sur le potentiel du sujet. Il est donc hors propos de demander si un intervenant a effectivement entre les mains un ouvrage de ce type, du moment qu'il est constaté qu'il y a dans celui-ci une notice dédiée à propos du sujet de l'article. --OlsenCrave (d) 1 juillet 2013 à 12:40 (CEST)[répondre]
Merci pour ce rappel aux bonnes pratiques. Les personnalisations, questions et accusations publiées sur les PàS (du genre de la publication supra

« Simple question EDaphy, au moment où vous avez écrit le paragraphe ci-haut, avez vous été voir dans chaque ouvrage avancé (puisque vous les citez) ce qui est écrit ? Juste pour mon information personnelle, à savoir ci vous citez une bibliographique consultée (ou non). »

sont fort désagréables, et participent au pourrissement de l'ambiance sur les PàS. --EDaphy (d) 1 juillet 2013 à 12:49 (CEST)[répondre]
Lire qu’EDaphy déplore le « pourrissement de l’ambiance sur les PàS » (qui ne sont pas une boîte de nuit, donc je cherche encore le but de « l’ambiance ») alors qu’elle écrit la veille sur une autre PàS : « Wikipédia n'est pas une expérience politique mais Wikipédia est un média de propagande politique » chose, qui comme tout le monde le sait avec ce genre d’intervention hors-sujet et POV ne peut qu’« améliorer l’ambiance », porte vraiment à rire.

Puisque Noelbabar était le même qui utilisait en bibliographie (il faut le faire !), un passage où le terme est écrit une fois (en somme « X est membre du groupe Y »), je préfère rester prudente quant à l’attestation de ce qui est bien écrit dans les ouvrages cités. Celette (d) 1 juillet 2013 à 15:31 (CEST)[répondre]
Conserver "Pas de participation aux élections", quoi de plus normal pour une organisation anarchiste!!! J'ai l'impression que certains utilisateurs ont fermement décidé de supprimer nombre de pages ayant un rapport avec l'anarchisme. message déposée par Chome36
Conserver Il y a quand même des sources universitaires, l'article a évolué Michel421 _{parfaitement agnostique} 3 juillet 2013 à 15:30 (CEST)[répondre]
Conserver Groupe effectivement cité dans un dictionnaire spécialisé.Fredtoc (d) 4 juillet 2013 à 00:42 (CEST)[répondre]
Conserver A mon sens, sources largement suffisantes pour conserver l'article... - MaxLanar^[discutons] 4 juillet 2013 à 14:34 (CEST)[répondre]
Conserver notoire --Ventdorage ^Causerie 6 juillet 2013 à 05:29 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

Supprimer Proposante. Celette (d) 29 juin 2013 à 22:11 (CEST)[répondre]
être présent dans un dictionnaire de référence fait partie des critères de notoriété et de conservation. --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 22:04 (CEST)[répondre]
Supprimer groupuscule sans réelle notoriété, absence de source secondaire centrée de qualité. Langladure (d) 29 juin 2013 à 23:22 (CEST)[répondre]
Plutôt contre Bof. Pas convaincu par les sources présentées par EDaphy, qui sont à la fois rares et maigres. Je changerai éventuellement d'avis s'il y a des éléments plus convaincants. En tout état de cause, cette organisation est mineure et n'a strictement rien à faire sur une palette de navigation. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2013 à 10:18 (CEST)[répondre]
@ Jean-Jacques Georges. Merci de ne pas m'attribuer la bibliographie de cet article ; ces références étaient présentes dans l'article – auquel je n'ai pas contribué – au moment du lancement de la PàS. Je me suis contenté de recopier la bibliographie sur cette page de discussion. Comptant sur votre bonne foi, je vous prie de rectifier cette erreur, bien cordialement--EDaphy (d) 30 juin 2013 à 12:44 (CEST)[répondre]
Peu importe : pas convaincu par les sources, rares et insuffisantes. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2013 à 17:26 (CEST)[répondre]

Neutre[modifier le code]

Une ou des PàS éparses ne sont pas le lieu pour décider intelligemment (au sens d'intelligence collective) de règles éditoriales de portée plus vaste sur les groupuscules d'extrême-gauche, et j'ai pourtant la désagréable impression que c'est hélas ce qui se dessine sur le moment. Je suggérerais bien une réflexion commune quelque-part, fondée sur les questions de sources académiques, mais je crains que ce soit inutile, vu le point où en est à présent de simples interactions entre le contributeur X et le contributeur Y qui sont historiquement antagonistes. Ce n'est pas non plus dramatique quand un article peut de toute façon être recréé de manière cette fois rigoureuse par la suite, ou quand un article fumeux peut être supprimé plus tard. Mais ce n'est pas encourageant non plus pour qui se soucie essentiellement de l'état documentaire des sujets... Tout ceci ne conduit finalement guère qu'à faire fuire de ces articles ceux qui ont, par exemple, l'introuvable Dictionnaire de l'extrême gauche de Cosseron entre les mains mais que ces affrontements picrocoliens n'intéressent pas. --OlsenCrave (d) 30 juin 2013 à 12:07 (CEST)[répondre]
Conserver convaincu par les sources exhibées par Éliane --MathsPoetry (d) 29 juin 2013 à 23:21 (CEST) ... en conservant la possibilité de changer cet avis en fonction de ce qui sort de la discussion au-dessus... --MathsPoetry (d) 30 juin 2013 à 00:22 (CEST) Vote changé en Neutre, en l'absence des principales sources (mais je me réserve la possibilité de changer une fois encore d'avis si je vois passer un scan desdites sources) --MathsPoetry (d) 1 juillet 2013 à 19:07 (CEST)[répondre]
Pour l'instant, et jusqu’à la preuve du contraire, les sources présentées ne sont pas qu’une simple mention de l’existence du terme, comme si l'on agrégeait une dizaine d’articles parlant d'un conseiller général où juste son nom apparaît : c’est facile à trouver mais ça ne rend pas le sujet admissible. Celette (d) 30 juin 2013 à 03:50 (CEST)[répondre]
Oui, il faut des sources centrées, évidemment. J'essaye de faire mon boulot de votant, mais les sources "majeures" (Berg, Larousse) sont sur papier, ce qui rend la vérifiabilité difficile. Article11 est bien une source centrée sur ce sujet et me semble être plus qu'un simple blog (j'avoue que je suis un "candide" en la matière)

L'argument "c'est un groupuscule" ne me semble pas tenir, on ne peut pas appliquer les critères de partis politiques (nombre d'élus, etc.) à des mouvances d'extrême gauche ou droite (avec le système du scrutin majoritaire, d'ailleurs, le MoDem et le FN sont des "groupuscules" au vu de leur nombre d'élus - je caricature).
Je continue à essayer de me faire une opinion. J'aimerais aussi ne pas être le seul "non engagé" à jeter un œil à cette PàS... --MathsPoetry (d) 30 juin 2013 à 10:13 (CEST)[répondre]
@ MathsPoetry. Il ne s'agit pas d'engagement de ma part dans mon avis, mais d'une évaluation des sources permettant de faire un court article encyclopédique sur le sujet. Peut-être peux-tu demander à Noelbabar de te faire des scans des pages des ouvrages (s'il est équipé pour) ? Perso, je n'ai pas cette possibilité dans mes BU. Je pense que nous pouvons faire confiance dans ce contributeur pour ce qui est de sa rigueur dans la citation de ses sources. --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 10:22 (CEST)[répondre]
Bonne idée. Tu peux faire ça NoelBabar ? Tu n'as qu'à les déposer sur un site de dépôt d'images et mettre l'URL en section "discussions", comme ça les autres votants pourront aussi juger sur pièces. --MathsPoetry (d) 30 juin 2013 à 10:29 (CEST)[répondre]
non, non, pas comme cela, ce serait de la contrefaçon (offrir des ressource non-libres de droits en libre accès), faut échanger par mails privés (communication privée, donc pas contrefaçon). ahlalalalalalalala, faut tout expliquer sur cette encyclopédie . --EDaphy (d) 30 juin 2013 à 11:56 (CEST)[répondre]
Il existe le droit de simple citation, et on peut restreindre de telles ressources dans le temps. Personne ne va te poursuivre pour un scan d'une seule page mis à disposition une seule journée. --MathsPoetry (d) 30 juin 2013 à 12:36 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion[modifier le code]