Discussion:Obligation de quitter le territoire français

Bibliographie

Partie déplacée de l'article. A lier éventuellement.

• Daniel Chabanol, « Le décret du 23 décembre 2006: vers une refonte de l'accès au juge ? », AJDA 2007 p. 304
• Tatiana Gründler, « Les droits des justiciables face au bon fonctionnement des juridictions administratives », AJDA, 26 novembre 2007, pp.2218-2221
• Nicole Guimezanes, « Loi du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration », La Semaine Juridique - Entreprise et affaires, 14 septembre 2006 [1]
• Émilie Rive, « Un rouage de plus dans la machine xénophobe », L'Humanité, 18 janvier 2007
• Jean-Éric Schoettl, « La loi relative à l'immigration et à l'intégration est-elle constitutionnelle ? », note sous la décision 2006-539 DC du Conseil constitutionnel, 20 juillet 2006, LPA, 3 août 2006, n° 154
• Jean Pierre Vogel, « La réforme du contentieux administratif des mesures d’éloignement des étrangers », Le Courrier du tribunal administratif de Strasbourg, n°29, février 2007
• Immigration - Ces réalités qu'on nous cache, Patrick Stefanini, Robert Laffont, paru le 19 novembre 2020
• Serge Slama, « Le contentieux des refus de séjour assortis d’une OQTF : une mécanique implacable applicable dès le 1^er janvier 2007 », décembre 2006
• Serge Slama, « Obligation de motivation des OQTF : un avis du Conseil d’Etat pour rien ? », octobre 2007
• « OQTF : premier bilan de jurisprudence », Plein droit, n^o 73, juillet 2007

--27 novembre 2022 à 10:41 (CET) Lewisiscrazy (discuter) 27 novembre 2022 à 10:41 (CET)

Je n'y ai rien vu d'utile/utilisable. --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2024 à 14:31 (CEST)

Censure

nota: cette remarque avait été déposée sur une PDDU. --Croquemort Nestor (discuter) 18 février 2024 à 15:38 (CET)""

Bonjour, Wikipédia n'est ni un lieu où développer des analyses personnelles, ni une compilation de faits divers. J'ai donc annulé vos dernières contributions. Croquemort Nestor (discuter) 18 février 2024 à 11:49 (CET)

 Croquemort Nestor : Monsieur le croquemort, je vois qu'un petit réseau de personnes d'une certaine frange politique dont vous faites s'est émue de la réalité relatée dans cet article. Soit, je m'y attendais. Maintenant, pour vous répondre, je vous demanderai un minimum d'humilité en évitant de sous-entendre que je ne sais pas ce qu'est Wikipédia. J'y contribue depuis 2006. Ensuite :

1. C'est tellement plus simple de tout supprimer que s'utiliser les modèles mis à disposition, refnec, neutralité, doute et autre pour les passages incriminés. Mais bon, ça serait dommage d'avoir des remarques constructives pour enrichir cette encyclopédie.
2. Je ne vois pas en quoi il s'agit de « développer des analyses personnelles ». Je me suis appuyé sur la CDEH, sur des sources et des exemples.
3. Enfin, pour terminer, un accident de voiture, un panneau publicitaire arraché par une tempête ou un vol de géranium, ce sont des faits divers. Les faits de cette nature n'en sont pas, et illustrent l'article en question. En témoigne l'affaire Lola qui a déchainé les passions. Il existe par ailleurs sur Wiki de très nombreuses listes dont on peut se questionner quant à leur pertinence. Mais vu que vous êtes un vieux routier de wiki, je pense ne pas vous l'apprendre.

En l'état actuel de l'argumentation inexistante, ça s'appelle du vandalisme. J'ai donc annulé votre annulation. R3R.

Enfin, ce débat est plus utile que sur un PDD. HAF⁹³² 18 février 2024 à 13:28 (CET)

• sur votre introduction : quand on fait ce genre de remarques, c'est qu'on a un POV à pousser.
• sur votre point 1 : il aurait fallu mettre des modèles {refnec} et autres à chaque ligne, alors...
• sur votre point 2 : exemples : « Or, la misère est bien souvent génératrice de délinquance » ; « nombreuses affaires sordides » ; « évitant ainsi bien des cas »
• sur votre point 3 : vous écrivez : « Voici donc une liste non exhaustive d'affaires... » et vous établissez un lien de cause à effet, qui n'engage que vous, car ce lien n'est pas sourcé

Croquemort Nestor (discuter) 18 février 2024 à 15:18 (CET)

• Ou à défendre, si l'on renverse la charge de la preuve. Je déplore la tournure de Wikipédia d'année en année, mais passons, je sais bien qu'il y a des zones de notre encyclopédie où l'on ne peut pas écrire sans R3R politisées. Cette suppression laisse entendre que ce que j'écris et que je source est aussi faux que les théories platistes.

• « il aurait fallu mettre des modèles {refnec} et autres à chaque ligne, alors... » et bien justement, allons-y, c'est pour cette raison que j'ai poursuivi le travail de sourçage.

• « exemples : [...] » On est quand même pas loin de la mauvaise foi sur ce point. Le lien entre pauvreté / inégalité et délinquance est établi, bien qu'il soit complexe, et a fait l'objet de publications. En voilà une consultable sur le Cairn.info, à priori pas une officine politique. SI ce n'est pas le cas, il va falloir sourcer le fait qu'un carré comporte quatre côtés et que 2+2=4. Ensuite, "sordide". Si le mot vous choque, chaque adjectif doit alors être retiré car potentiellement source d'interprétation personnelle. Pourtant, ici, sa définition sur le wiktionnaire semble tout à faire adéquate pour qualifier ces faits. A vous de m'expliquer en quoi les violences sexuelles ou physiques ne sont pas sordides, peut-être changerais-je d'avis qui sait ?

• « Voici donc une liste non exhaustive d'affaires... » Comment ça le lien n'est pas sourcé ? Et le paragraphe précédent qui l'introduit en étant lui-même sourcé plus d'une fois ? Ces affaires n'ont-elles donc rien de criminelles au regard du droit français? Ces affaires liées à des OQTF n'apporte aucune information ou éclairage supplémentaire à celui qui lit l'article ?

• Je pense que l'effort ne sera pas fait pour débattre, et c'est bien dommage. Mais sait-on jamais. Pourtant j'aimerai bien entendre les arguments de fond, pas les cartes "jocker" de surface, car j'ai bien conscience qu'il s'agit en matière de science sociale et de politique de sujets épineux et facilement orientables. Mais en l'occurence, le paragraphe composé d'une ligne "traitant" de l'économie, lui, est acceptable en l'état, ce qui me paraît pas neutre. Il me semble donc que ces revoc sont plus un désaccord avec la sensibilité politique qu'un problème de syntaxe ou de sourcage.

En espérant pouvoir poursuivre ce débat HAF⁹³² 18 février 2024 à 19:37 (CET)

 HAF_932 : OK pour discuter, mais d'abord merci de vous excuser de votre remarque désobligeante . --Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2024 à 21:11 (CET)

 Lewisiscrazy : Soit, voilà qui est fait. Bonne soiréeHAF⁹³² 18 février 2024 à 21:27 (CET)

HAF, j'ai relu votre section "criminologie" de 14h22 [2]. Je ne pense pas qu'on puisse en garder grand chose.

Commentaire sur la version 14h22 de HAF

Texte de HAF	commentaire de Lewisiscrazy
La situation des personnes sous OQTF les place quasi systématiquement dans une impossibilité de travailler, et donc de subvenir à leurs besoins dans une voie légale.	La source n'est pas très bonne (un blog) et ne dit pas cela, elle parle de la régularisation par le travail.
Pourtant, il n'est pas interdit aux étrangers de travailler conformément au droit du travail en France.	Phrase pas claire. Évidemment que certains étrangers peuvent travailler légalement, mais ce n'est pas le cas de ceux qui risquent d'être visés par les OQTF : ceux en demande d'asile (et qui vont recevoir une OQTF quand elle sera refusée) ou ceux en situation irrégulière [3].
En, l'absence de revenu stable et légaux pour subvenir à ses besoins, la pauvreté et surtout les inégalités économiques sont sources de criminalité.	Source détournée. Le titre de la source (sur laquelle je n'ai pas d'avis) dit exactement l'inverse: "Criminalité : non, ce n’est pas toujours la faute aux inégalités économique"
L'actualité est émaillée de très nombreux cas de personnes sous OQTF ayant commis des viols ou des actes de barbaries, dont certains dépassent un seuil de gravité pour être mentionnés dans les médias en rubrique des faits divers. Quelques fois, certains cas particuliers détiennent l'espace d'une semaine un sujet de débat sur les plateaux TV et agitent l'opinion publique, comme l'Affaire Lola.	Détournement de source, qui est le problème principal de cette contribution de HAF: Marianne ne mentionne pas de "viols" ni "actes de barbaries" (sic), mais explique que certains médias de type CNews mentionnent systématiquement l'OQTF si elle existe, et c'est, selon Marianne, parce que « au-delà de l’intérêt public d’une telle information, se joue aussi une bataille politique – et une droitisation du champ médiatique ». « détiennent » = « deviennent » ?
Celle-ci se polarise entre les partisans de la mise en application d'une justice dure et efficace, mettant en application des OQTF et évitant ainsi bien des cas, et ceux prônant une intégration systématique.	Pas de source. WP:TI
Pourtant, de nombreuses affaires sordides sont l'œuvre d'étrangers en situation irrégulière sortent de ce cadre, et les causes peuvent être multiples ;	Sortent de quel cadre? formulation non encyclopédique. TI. Hors sujet.
1 La personne n'est pas où n'est pas encore sous OQTF : l'individu est connu ou non des administrations, et peut donc ne pas existe d'un point de vue administratif[Quoi ?]. C'est le cas de l'auteur de l'Attaque du 23 avril 2021 à Rambouillet.	Je ne comprends pas ce que cela veut dire, mais je vois mal le rapport avec le sujet de l'article si on parle de personnes qui n'ont pas d'OQTF (e.g. Jamel Gorchene). TI.
2 L'individu n'est plus sous OQTF car celle-ci est arrivée à échéance. En effet, les OQTF, si elles n'ont pas été appliquées après un délai d'une année, ne sont plus valides, mais la base juridique et les conséquences administratives semblent floues et ambiguës comme en atteste la réponse du Sénat apportée à la question de Sébastien Meurant en 2022. En outre, les OQTF sont cumulatives[réf. nécessaire].	Quel rapport alors? TI.
3 L'individu n'est plus sous OQTF car celle-ci a été levée. Cela peut être du à une mobilisation citoyenne locale pour faire pression sur la décision, à des associations de défense des migrants ou simplement à des vices de forme ou de procédure.	Quel rapport alors? TI.
...	Suit une longue liste de faits divers, cherchant à illustrer que certaines personnes (coupables, ou seulement soupçonnées dans certains cas) d'avoir commis des crimes ou délits avaient des OQTF. Est ce qu'on accepterait que sur l'article cuisinier il y ait la liste des faits divers concernant les cuisiniers soupçonnés d'avoir commis des crimes? On n'attend pas des contributeurs de wikipédia qu'ils accumulent les sources évènementielles pour tenter de démontrer une idée.

Pour traiter de ce sujet, dont même Marianne dit qu'il est particulièrement sujet à récupération politique, je vous conseille plutôt de choisir des sources plus neutres que Valeurs Actuelles ou le JDD nouvelle formule — idéalement des sources académiques — et de les résumer. (Détail? La formulation « un OQTF », utilisée trois fois, pour parler d'une personne qui est sous le coup d'une Obligation de quitter le territoire français est particulièrement maladroite, je la trouve même très méprisante.) --Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2024 à 22:00 (CET)

--Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2024 à 22:00 (CET)

Chapeau  !

Très belle argumentation, merci d'avoir pris le temps de la faire.

[j'ai essayé de résister, pourtant...]
— jeep (j33p) ॐ 18 février 2024 à 22:23 (CET)

 Lewisiscrazy : Merci pour ce travail et le temps que vous m'avez alloué. N'en ayant pas actuellement, je m'y pencherai plus sérieusement quand j'aurai du temps. Et je vous dois bien une réponse à minima comlète compte tenu de la qualité de la réponse qui m'a été apportée.

 j33p : Nous ne somme pas ici dans une fanzone, mais dans une discussion entre deux utilisateurs. :).

Bonne journée à tous et bonnes contributions malgré nos divergences HAF⁹³² 24 février 2024 à 13:35 (CET)

Hein !?! Quoi ? Noonn ???

Pfff... [marre... on n'me dit jamais rien à moi :/]

Merci, bonne journée à vous aussi. — jeep (j33p) ॐ 24 février 2024 à 14:01 (CET)

Bonjour @HAF 932 et @Lewisiscrazy, excusez ma naïveté mais pourquoi proscrire l'utilisation de Valeurs actuelles et JDD comme sources lorsque l'on utilise soi-même Médiapart et Libération ? Certains médias d'opinion valent mieux que d'autres ? Secsspistols (discuter) 14 octobre 2024 à 23:13 (CEST)

Bonjour Secsspistols Il me semble en effet que sur les sujets liés à l'immigration en particulier, VA et le JDD ne sont pas des sources très utiles à une encyclopédie.

Concernant VA, l'ODS résume que « Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion. » Le JDD n'a plus de SDJ et publie des fakenews sur l'immigration.

Mais l'idée ci-dessus était surtout d'empêcher que l'article se transforme en une liste inconsidérée de faits divers concernant des personnes visées par des OQTF [4], pour les raisons que j'ai expliquées ci-dessus. Les faits divers les plus médiatisés sont présentés dans l'article, mais celui-ci doit prendre un peu de recul sur leur utilisation politique, et je doute que VA ou le JDD nous aide à faire cela. Le Figaro est cité utilisé 4 fois comme source, mediapart trois fois, et libération un peu plus, mais quatre des articles de libé sont en fait des articles de vérification des faits, clairement pas des articles d'opinion. --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2024 à 07:59 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy, merci d'avoir pris le temps de me répondre. Je partage votre avis concernant la nécessité de ne pas introduire une chronique criminelle au sein de l'article, peu importe les sources utilisées d'ailleurs, l'intérêt encyclopédique serait quasi-nul et d'autres sites le font déjà. Pour le reste, je ne pense pas que le JDD soit le seul média accusé d'avoir publié des fakenews, sur l'immigration ou d'autres sujets. Je considère - mais mon avis importe peu :-) - que les médias d'opinion, tant de gauche que de droite, peuvent nourrir le contenu de certains articles, en respectant effectivement les principes de neutralité, de précaution et de proportion. Secsspistols (discuter) 15 octobre 2024 à 16:24 (CEST)

Tableau remplacé par figure

Pour mémoire.

données

Statistique d'exécution des OQTF en France 2011-2022

Taux d'exécution des OQTF

Année	2011	2012	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019	2020	2021	2022
OQTF prononcées	59 998	82 535	89 134	88 225	79 750	81 656	85 268	103 852	122 839	107 488	124 111	134 280
OQTF exécutées	10 016	18 441	15 213	14 765	13 518	11 653	11 535	12 884	14 777	7 284	7 426	9 078
Taux d'exécution (%)	16,7 %	22,3 %	17,1 %	16,7 %	17 %	14,3 %	13,5 %	12,4 %	12 %	6,8 %	6 %	6,8 %
Source : Commission des lois à partir des données actualisées transmises par le ministère de l'intérieur

 

--Lewisiscrazy (discuter) 26 septembre 2024 à 11:56 (CEST)

IRTF

Bonjour Franb24 . Il y a une confusion sur IRTF, qui est lié à Expulsion des étrangers condamnés#France alors que c'est une mesure administrative (contrairement à l'ITF) qui est exercée à l'encontre de personnes qui ne sont pas (nécessairement) condamnées : l'OQTF sans délai est automatiquement associée à une IRTF [5]. --Lewisiscrazy (discuter) 6 octobre 2024 à 14:07 (CEST)

En attendant mieux, j'ai supprimé les liens internes. --Lewisiscrazy (discuter) 7 octobre 2024 à 08:23 (CEST)

Bonjour, ou une interdiction de circuler sur le territoire français (ICTF) pour les ressortissants européens. D'ailleurs, l'article n'évoque pas du tout les OQTF pour ressortissants UE. Secsspistols (discuter) 14 octobre 2024 à 23:15 (CEST)

En effet. L'ICTF pourrait facilement être mentionnée dans le paragraphe initial avec les définition ITF/IRTF et dans la partie évolution (2016). Il faut juste que l'article reste globalement plus lisible que le CESEDA. Le sujet de la limitation de circulation des ressortissants européens est intéressant, je ne sais pas s'il faut le développer (si oui, dans une partie courte sans doute?). --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2024 à 08:17 (CEST)

Je pense qu'il peut être intéressant de préciser dans l'article qu'un ressortissant UE peut faire l'objet, dans certains cas, d'une OQTF assortie d'une ICTF. L'architecture globale des articles relatifs au droit des étrangers en France me semble un peu bordélique en l'état. Secsspistols (discuter) 15 octobre 2024 à 16:28 (CEST)

Fait a minima. --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2024 à 18:13 (CEST)

"l'administration ne fonctionne pas comme un fast food"

 Secsspistols : je suis en profond désaccord avec ce Diff #219459764 et son commentaire selon lequel « un étranger en situation irrégulière sur le sol français n'a pas à se voir "proposer des options" entre régularisation ou "aide au retour", l'administration ne fonctionne pas comme un fast food ». Tout le monde dans sa vie a des options et fait des choix. La personne arrivée en France peut demander l'asile, ou pas. Si elle est en procédure Dublin accepter le transfert ou attendre 18 mois. Et en cas de refus de l'asile, éventuellement demander un réexamen, ou accepter un retour aidé, ou rester en situation irrégulière, et peut-être choisir après au moins cinq ans de demander une régularisation selon un ou plusieurs critères (vie familiale, travail). Donc les options sont multiples et les personnes exilées doivent faire des choix, idéalement des choix éclairés plutôt que contraints. L'administration a naturellement son rôle à jouer en ce qui concerne l'information de ces personnes (et le joue dans une certaine mesure). Quant à votre comparaison avec un « fast food », elle était inutile (qu'ajoute-t-elle à l'argument?), et je la trouve particulièrement méprisante, considérant le contexte. J'ai attribué le POV Diff #219580380 --Lewisiscrazy (discuter) 19 octobre 2024 à 16:57 (CEST)

Bonjour @Lewisiscrazy, merci pour votre message.

J'apprécie, comme de beaucoup de nos lecteurs, et quelques contributeurs, que les contributions n'avancent pas masquées, et suis un peu gêné de voir des POV Terra Nova, assez minoritaire en matière d'immigration être retranscrit comme si elles étaient des évidences, sans recul, et forcément sans qu'elles soient attribuées. Votre dernière modification tend à corriger cela - même si les POV placés ici ou là penchent sérieusement d'un côté - et je vous en remercie.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse et à l'article : tout dépend ce qui était compris dans le ont "on". Moi, j'y comprends l'Administration/les pouvoirs publics, qui ont la compétence en matière d'immigration. L'administration ne propose pas aux personnes faisant l'objet des décisions qu'elle produit de les respecter (partir, avec l'ARV ou sans) ou non (se maintenir de manière irrégulière), du moins ce n'est pas le cas en matière d'immigration où l'OQTF (Obligation...) a effacé peu à peu, avec le temps, l'IQTF (Invitation... - encore un article relatif au droit des étrangers à revoir!). Ainsi, l'administration est amenée à exécuter les décisions qu'elle produit, et les administrés, dans un Etat de droit, à les respecter, notamment une fois qu'elles sont confirmées par la justice. Dans l'absolu, oui, je suis d'accord, « tout le monde dans sa vie à des options et fait des choix » (si je fais l'objet d'une contravention, in fine, rien ne m'oblige à la payer de manière volontaire…), mais les options que vous évoquez, qui sortent l'administré de la légalité, ne sont pas offertes par l'Administration.

A ce sujet, l'article ne mentionne pas, dans les causes de non-exécution des mesures, le maintien irrégulier. En droit français, fortement inspiré par le droit communautaire, le "départ volontaire" est grandement privilégié, le départ forcé est censé être l'exception. C'est d'ailleurs pour cela que les demandeurs déboutés du droit d'asile bénéficient généralement, lors de la notification de leur OQTF, d'un DDV (délai de départ volontaire), d'1 mois pour quitter librement le pays. Une immense part des ESI faisant l'objet d'une OQTF suivent les options que vous énumérez (à l'exemption des Dublinés), se maintiennent de manière irrégulière sur le sol français et refusent le bénéfice de l'ARV. Cela "oblige" l'administration, pour mettre à l'exécution les mesures qu'elle prend, à envisager l'éloignement sous la contrainte. La version anglophone de wikipédia évoque ces aspects, les rapports Buffet également, et cela aurait toute sa place ici à mon sens. Cela nuancerait des passages comme « l’échec dans l'exécution des mesures d'éloignement augmente le nombre d'étrangers qui se maintiennent de manière irrégulière sur le territoire, dans une "zone grise" source de grand stress », comme si les pouvoirs publics étaient responsables des conséquences de la non-exécution des mesures, comme si on leur reprochait de ne pas avoir usé des dispositifs de restriction ou de privation de libertés, alors qu'une OQTF peut être exécutée sans cela. Secsspistols (discuter) 19 octobre 2024 à 19:28 (CEST)

Intention BA

--Lewisiscrazy (discuter) 21 octobre 2024 à 08:48 (CEST)

Bonjour,

Il s'agit certainement de l'un des moins pires des articles relatifs au droit des étrangers sur le WP fr, mais comprend encore quelques approximations (cf ma contrib du jour).

L'article pourra être proposé BA mais nécessiterait d'être nettoyé des autres approx. Secsspistols (discuter) 21 octobre 2024 à 15:08 (CEST)

Et mariage

• https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/07/07/robert-menard-a-refuse-de-celebrer-le-mariage-d-un-algerien-en-situation-irreguliere-le-couple-a-porte-plainte_6181043_823448.html
• https://www.lessurligneurs.eu/robert-menard-suspicion-de-mariage-blanc-et-oqtf-une-opposition-illicite/ --Lewisiscrazy (discuter) 2 novembre 2024 à 12:36 (CET)