Discussion:Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 21 janvier 2022 à 13:09 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 janvier 2022 à 13:09 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd}} sur leur page de discussion.
Proposé par : -- Hizin -- (discuter) 14 janvier 2022 à 13:09 (CET)
Evènement tragique (et peut être criminel) en lien avec les flux migratoires. Cependant, je ne trouve pas de sources suffisantes et étalées dans le temps pour valider la portée encyclopédique de cet évènement.
Cela n'enlève rien à l'horreur de la situation, et au fait que cet évènement aurait peut-être mérité plus de médiatisation, mais Wikipedia n'est pas là pour fabriquer le savoir.
Conclusion
Conservation traitée par Olivier Tanguy (discuter) 28 janvier 2022 à 18:06 (CET)Raison : Pas de consensus pour la suppression
Discussions[modifier le code]
Toutes les discussions vont ci-dessous.
Le chapitre discussion est fait pour discuter[modifier le code]
Bonjour -- Hizin --. Je veux bien discuter ici, mais pas en dessous. Ici c'est un chapitre fait pour. En dessous c'est pour déposer des avis. Merci. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 07:23 (CET)
- Bonjour Paul.schrepfer
La seule source ici et les 14 sur l'article en anglais sont comprises entre le 3 et 11 mai 2020, donc loin d'être espacées dans le temps de plusieurs mois (à défaut des 2 ans requis). Quand vous affirmez « Donc des sources existent qui pourraient permettre la vérifiabilité de l'article et la notoriété du sujet. Il est également possible que des sources locales puissent exister. », est-ce une hypothèse ou une réalité ? Pour rappel, il faut donner son « avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles » donc pas à base de pourraient ou de possible, non ?--LeFnake (discuter) 28 janvier 2022 à 09:00 (CET)
- Bonjour LeFnake, certains faits ponctuels ne s'étalent pas sur 2 années, par définition (ponctuel). Cette recommandation ne semble pas s'adapter à la situation, nous ne sommes pas dans le cas de la notoriété d'une personne qui s'affirme avec le temps (alors qu'un champion olympique est admissible instantanément). L'Incendie de Notre-Dame de Paris s'est produit la nuit du 15 au 16 avril et le jour même l'article était créé, donc pas de sources espacées de 2 années, et je ne vois pas de protestation dans la page de discussion, et des articles comme celui là sont nombreux : les élections (Élection présidentielle française de 2022 pour lesquelles il n'y a pas encore de candidats officiels et qui ne se sont pas encore déroulées, .....), les résultats sportifs (Grand Prix moto de la Communauté valencienne 2021, ...), ..... Et pourtant, Notre-Dame, ce fut moins grave que la Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd : moins de morts, d'après les sources. Je modifie mon avis en supprimant le conditionnel. Merci. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 10:19 (CET)
- euh, comparaison n'est pas raison ! Ce n'est pas parce que d'autres articles existent sans sources espacées de 2 ans que ça rend cet article pour autant admissible ? Je ne comprends pas le raisonnement. Et puis vous avez utilisé le conditionnel, bien conscient que ça manquait de source et sans en apporter plus, vous passez à l'affirmatif ? Curieuse façon de faire... LeFnake (discuter) 28 janvier 2022 à 10:27 (CET)
- Les dictons .... Le raisonnement est pourtant simplissime : l'article sur les Attentats du 13 novembre 2015 en France a été créé le 13 novembre 2015 : une tuerie, comme la Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd, c'est comparable (sauf que ça ne concerne pas la France ?), et à la date de la création de cet article il n'y avait pas de sources espacées de deux années, c'était tout à fait impossible. Qui a protesté ? Personne et c'est normal : quand un événement a une portée significative, il se suffit (en terme d'importance et de notoriété) et n'a pas besoin de s'inscrire dans la durée. L'obtention d'une médaille olympique, par exemple, n'est pas un événement plus fort que la mort de dizaines de personnes jetées dans une rivière, la différence est peut-être dans l'intérêt porté à l'information par le plus grand nombre ? Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 11:24 (CET)
- « quand un événement a une portée significative, il se suffit (en terme d'importance et de notoriété) et n'a pas besoin de s'inscrire dans la durée » : c'est bien là toute la question ! Sur quelle base objective peut-on dire qu'un événement a une portée significative ? Je suis bien d'accord que malheureusement, il y a plus d'articles quand Nabila se casse un ongle ou quand Ronaldo achète une paire de chaussette que pour un tel évènement, c'est tout à fait regrettable, mais ce qui rend un article encyclopédique, c'est bien la portée dans le temps au regard des sources au délà des jours suivant l'événement, ce qui fait cruellement défaut ici LeFnake (discuter) 28 janvier 2022 à 11:37 (CET)
- Sans rentrer dans les détails, plusieurs dizaines de personnes martyrisées me semble être un événément significatif. C'est mon opinion et je la partage volontiers ici. Autre comparaison : Accident de Puisseguin, article créé le jour même de l'accident : 43 morts dans un accident, rien sur la page de discussion relativement au manque de sources étalées sur 2 ans, et c'est logique puisque l'événement ayant moins de 2 ans le jour de sa survenue, la règle des 2 ans ne s'applique pas. Quelle est la différence entre plusieurs dizaines de morts dans un bus à Puisseguin et plusieurs dizaines de morts dans le Hari Rûd ? Je suis curieux de lire les arguments que l'on pourrait m'exposer. Merci par avance. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 14:15 (CET)
- Si c'était votre blog personnel, vous auriez tout le droit d'y partager votre opinion, mais Wikipedia suit un certain nombre de règles telles que les Critères généraux de notoriété : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). ». Ici la couverture est pas très significative et surtout pas du tout durable. Dans tous les exemples que vous avez cité, on sait que le sujet sera à nouveau abordé dans les mois ou années à suivre à l'occasion d'une reconstruction (Notre-Dame), d'un procès (attentats et Puisseguin). Ici, pas la moindre info au delà d'un dix jours après l’évènement. Selon l'article, « le président afghan Ashraf Ghani a ordonné l'ouverture d'une enquête sur l'incident », mais elle est sans issue sans les informations apportées par les gardes iraniens et comme les victimes voulaient quitter le pays, il y a peu de chance que le gouvernement afghan s'investisse pour faire émerger la vérité, donc il est très peu probable que l'on voit apparaître des informations complémentaires permettant de savoir ce qu'il s'est réellement passé. LeFnake (discuter) 28 janvier 2022 à 15:31 (CET)
- Bonjour LeFnake, vous avez raison, il y a des suites pour Notre Dame et Puisseguin. En effet ! Il y en a aussi pour cette noyade puisqu'une commission d'enquête a été constituée en Afghanistan. Nous sommes bien dans la même configuration ! Je pense qu'il faut solliciter le projet Afghanistan pour essayer de compléter les sources avec les éventuels résultats des travaux de la commission d'enquête. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 29 janvier 2022 à 07:41 (CET)
- Si c'était votre blog personnel, vous auriez tout le droit d'y partager votre opinion, mais Wikipedia suit un certain nombre de règles telles que les Critères généraux de notoriété : « Si un sujet a fait l'objet d'une couverture significative et durable consacrée à lui par des sources fiables et indépendantes de ce sujet, il est présumé être suffisamment notoire pour rendre possible la création d'un article ou d'une liste indépendant(e). ». Ici la couverture est pas très significative et surtout pas du tout durable. Dans tous les exemples que vous avez cité, on sait que le sujet sera à nouveau abordé dans les mois ou années à suivre à l'occasion d'une reconstruction (Notre-Dame), d'un procès (attentats et Puisseguin). Ici, pas la moindre info au delà d'un dix jours après l’évènement. Selon l'article, « le président afghan Ashraf Ghani a ordonné l'ouverture d'une enquête sur l'incident », mais elle est sans issue sans les informations apportées par les gardes iraniens et comme les victimes voulaient quitter le pays, il y a peu de chance que le gouvernement afghan s'investisse pour faire émerger la vérité, donc il est très peu probable que l'on voit apparaître des informations complémentaires permettant de savoir ce qu'il s'est réellement passé. LeFnake (discuter) 28 janvier 2022 à 15:31 (CET)
- Sans rentrer dans les détails, plusieurs dizaines de personnes martyrisées me semble être un événément significatif. C'est mon opinion et je la partage volontiers ici. Autre comparaison : Accident de Puisseguin, article créé le jour même de l'accident : 43 morts dans un accident, rien sur la page de discussion relativement au manque de sources étalées sur 2 ans, et c'est logique puisque l'événement ayant moins de 2 ans le jour de sa survenue, la règle des 2 ans ne s'applique pas. Quelle est la différence entre plusieurs dizaines de morts dans un bus à Puisseguin et plusieurs dizaines de morts dans le Hari Rûd ? Je suis curieux de lire les arguments que l'on pourrait m'exposer. Merci par avance. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 14:15 (CET)
- « quand un événement a une portée significative, il se suffit (en terme d'importance et de notoriété) et n'a pas besoin de s'inscrire dans la durée » : c'est bien là toute la question ! Sur quelle base objective peut-on dire qu'un événement a une portée significative ? Je suis bien d'accord que malheureusement, il y a plus d'articles quand Nabila se casse un ongle ou quand Ronaldo achète une paire de chaussette que pour un tel évènement, c'est tout à fait regrettable, mais ce qui rend un article encyclopédique, c'est bien la portée dans le temps au regard des sources au délà des jours suivant l'événement, ce qui fait cruellement défaut ici LeFnake (discuter) 28 janvier 2022 à 11:37 (CET)
- Les dictons .... Le raisonnement est pourtant simplissime : l'article sur les Attentats du 13 novembre 2015 en France a été créé le 13 novembre 2015 : une tuerie, comme la Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd, c'est comparable (sauf que ça ne concerne pas la France ?), et à la date de la création de cet article il n'y avait pas de sources espacées de deux années, c'était tout à fait impossible. Qui a protesté ? Personne et c'est normal : quand un événement a une portée significative, il se suffit (en terme d'importance et de notoriété) et n'a pas besoin de s'inscrire dans la durée. L'obtention d'une médaille olympique, par exemple, n'est pas un événement plus fort que la mort de dizaines de personnes jetées dans une rivière, la différence est peut-être dans l'intérêt porté à l'information par le plus grand nombre ? Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 11:24 (CET)
- euh, comparaison n'est pas raison ! Ce n'est pas parce que d'autres articles existent sans sources espacées de 2 ans que ça rend cet article pour autant admissible ? Je ne comprends pas le raisonnement. Et puis vous avez utilisé le conditionnel, bien conscient que ça manquait de source et sans en apporter plus, vous passez à l'affirmatif ? Curieuse façon de faire... LeFnake (discuter) 28 janvier 2022 à 10:27 (CET)
- Bonjour LeFnake, certains faits ponctuels ne s'étalent pas sur 2 années, par définition (ponctuel). Cette recommandation ne semble pas s'adapter à la situation, nous ne sommes pas dans le cas de la notoriété d'une personne qui s'affirme avec le temps (alors qu'un champion olympique est admissible instantanément). L'Incendie de Notre-Dame de Paris s'est produit la nuit du 15 au 16 avril et le jour même l'article était créé, donc pas de sources espacées de 2 années, et je ne vois pas de protestation dans la page de discussion, et des articles comme celui là sont nombreux : les élections (Élection présidentielle française de 2022 pour lesquelles il n'y a pas encore de candidats officiels et qui ne se sont pas encore déroulées, .....), les résultats sportifs (Grand Prix moto de la Communauté valencienne 2021, ...), ..... Et pourtant, Notre-Dame, ce fut moins grave que la Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd : moins de morts, d'après les sources. Je modifie mon avis en supprimant le conditionnel. Merci. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 10:19 (CET)
Critère des 2 ans[modifier le code]
Bonjour utilisateur:-- Hizin --. Ci dessous un extrait de Wikipédia:Critère des deux ans :
- Quand est-il inapproprié de faire référence à ce critère ?
- Utiliser le critère de sources « espacées d'au moins deux ans » est inapproprié pour les événements datant d'il y a moins de deux ans. Cela peut paraître une lapalissade, et pourtant, il vaut mieux le préciser car, dans la réalité, ce critère est présenté, même dans ce cas, comme argument par certains contributeurs.
- La présentation de cet argument ne fait pas avancer le débat sur la légitimité de l'article.
- La conséquence de son évocation est l'augmentation de la durée du débat ainsi que la création d'une tension tout à fait nuisible.
La noyade date de mai 2020, moins de 2 ans, il est donc impossible de disposer de sources étalées sur 2 ans. Ca n'est qu'une recommandation, mais je demande au clôturant de prendre en compte cet élément important. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 11:31 (CET)
- Certes, mais si il n'y a pas de source au delà des 8 jours après l'évènement, qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y en aura de nouvelles en mai 2022, 2023 ou 2050 ? On peut attendre et refaire une PàS en mai, mais je crains que ne soit que reculer pour mieux sauter...--LeFnake (discuter) 28 janvier 2022 à 11:36 (CET)
- Je ne suis pas madame Soleil, je n'ai jamais dit qu'il y en aurait de nouvelles, LeFnake. Le fait qu'il n'y ait, éventuellement, pas de source après le mois de mai ne change rien. D'abord, il faudrait s'en assurer, le fait qu'elles ne soient pas dans l'article ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Un champion olympique dont on ne parle plus après sa victoire : on efface l'article ? Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 28 janvier 2022 à 14:20 (CET)
Informer le projet[modifier le code]
Bonjour utilisateur:-- Hizin -- il me semble que le projet Discussion Projet:Afghanistan n'a pas été informé de la demande de suppression. Amicalement. - p-2022-01-s - Couarier 30 janvier 2022 à 08:58 (CET)
Avis[modifier le code]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Trouver des sources sur « Noyade de réfugiés afghans dans le Hari Rûd » :
Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.
Conserver[modifier le code]
Conserver. cet article est traduit de l'article en anglais qui est sourcé. Donc des sources existent qui peuvent permettre la vérifiabilité de l'article et la notoriété du sujet. Il est également probable que des sources locales puissent exister. - p-2022-01-s - Couarier 14 janvier 2022 à 15:51 (CET)
- Non. Pas de source espacées sur une durée de 2 ans dans l'article en anglais (ce qui est requis pour être admissible). Par ailleurs, les critères d'admissibilité ne sont pas les même sur wiki en. -- Hizin -- (discuter) 18 janvier 2022 à 18:14 (CET)
- Conserver, évènement marquant. --Lewisiscrazy (discuter) 14 janvier 2022 à 23:23 (CET)
- Conserver, mais ça manque de sources. Rc1959 (discuter) 18 janvier 2022 à 17:51 (CET)
- comment conserver en l'absence de source ? c'est le critère de base de l'admissibilité d'un article. -- Hizin -- (discuter) 18 janvier 2022 à 18:14 (CET)
- cela arrive tous les jours. C'est le potentiel de l'article qui est évalué, son sujet, pas nécessairement la présence de sources à l'instant de l'évaluation. --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2022 à 18:34 (CET)
- justement, sans source il n'y a aucun potentiel ! Cet évènement est un drame horrible, mais il n'a aucun potentiel encyclopédique puisque les sources de qualité sont absentes. Le jour où un ouvrage sera écrit sur ce drame, il sera toujours possible de restaurer l'article. En attendant, tout développement de l'article serait du TI. -- Hizin -- (discuter) 18 janvier 2022 à 18:39 (CET)
- cela arrive tous les jours. C'est le potentiel de l'article qui est évalué, son sujet, pas nécessairement la présence de sources à l'instant de l'évaluation. --Lewisiscrazy (discuter) 18 janvier 2022 à 18:34 (CET)
- comment conserver en l'absence de source ? c'est le critère de base de l'admissibilité d'un article. -- Hizin -- (discuter) 18 janvier 2022 à 18:14 (CET)
- Conserver, évènement marquant et les sources sont dans la version en--Nicoleon (discuter) 27 janvier 2022 à 00:20 (CET)
- Conserver, évènement significatif. --A1AA1A (discuter) 27 janvier 2022 à 18:33 (CET)
- Conserver Les sources secondaires nombreuses montrent l'importance de cet événement comme celles des journaux à l'internationale. --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2022 à 12:50 (CET)
Supprimer[modifier le code]
Supprimer suite à proposition. -- Hizin -- (discuter) 14 janvier 2022 à 13:09 (CET)- Supprimer Pas de notoriété sur la durée. La période de publication des sources de wp.en, wp.ar et wp.fa couvrent une dizaine de jours, et les critères d'admissibilité ne sont pas les mêmes sur wp.fr. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 14 janvier 2022 à 23:17 (CET)
- Supprimer en accord avec les arguments donnés par Hizin et SyntaxTerror. Evènement tragique (même s'il y a beaucoup de zones d'ombres notamment qu'est-ce que cette rivière Helmand sensée être boueuse ?) mais hélas assez anecdotique pour la communauté internationale : une seule source ici et 14 sur l'article en anglais mais toutes sont comprises entre le 3 et 11 mai 2020. --LeFnake (discuter) 27 janvier 2022 à 11:50 (CET)
- Supprimer En accord avec les avis précédents - Admissibilité non démontrée de ce faits divers - Hors critères WP:CAA -- Lomita (discuter) 27 janvier 2022 à 11:54 (CET)
Plutôt supprimer à voir l'état de l'article (1 seule source), la pérennité n'est pas visible. — Bédévore 
[plaît-il?] 27 janvier 2022 à 13:31 (CET)
Fusionner[modifier le code]
Neutre[modifier le code]
Avis non comptabilisés[modifier le code]
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :