Discussion:Physique au-delà du modèle standard/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Physique au-delà du modèle standard » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Physique au-delà du modèle standard}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Physique au-delà du modèle standard}} sur leur page de discussion.

Nouvelle physique

Proposé par : Tufugo (discuter) 28 mai 2014 à 23:39 (CEST)

Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 5 juin 2014 à 00:10 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Je propose cette article à la suppression, il a été créé en 2011 par une seule personne, il n'est pas sourcé, pas développé depuis. Le terme "Nouvelle Physique" ne semble pas être appuyé par une quelconque publication scientifique reconnue, je m'interroge donc de la pertinence de cette article.

Arguments en faveur du maintien

sources : Rien qu'en utilisant http://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&q=%22nouvelle+physique%22&btnG=&lr=

• G Zukav, G Klein, DR Finkelstein : La danse des éléments: un survol de la nouvelle physique, Paris:Laffont, 1982.
• « Le Modèle Standard est une théorie impressionnante (...) Cependant de nombreuses lacunes subsistent et il est maintenant généralement admis qu'il ne représenterait que la manifestation à basse énergie d'une théorie plus fondamentale (...) découvrir des phénomènes nouveaux en physique des particules.¶ L'objet de cette thèse est la recherche de processus rares et de signaux de nouvelle physique », écrit M. Peez pour introduire sa thèse « Recherche de déviations au Modèle Standard dans les processus de grande énergie transverse sur le collisionneur électron-proton HERA », Hamburg : DESY, 2003. - 186 p., PhD : Hamburg Univ. : 2003.
• Marc Lachieze-Rey, Au-delà de l'espace et du temps : la nouvelle physique, Le Pommier, 2008 (lire en ligne) — (vulgarisation).
• La requète donne une quantité de résultats, y compris à propos d'autres nouvelles physiques : celle de Newton l'est en son temps, le Parménide l'annonce, ce qui fait qu'on devrait relier l'article aller et retour à histoire de la physique et l'histoire des idées d'Alexandre Koyré pour les anciennes nouvelles physiques.
• La requête "nouvelle physique" sur www.persee.fr donne des surtout des résultats pour les anciennes nouvelles physiques ; mais pas exclusivement.
• La requête "nouvelle physique" sur www.cairn.info donne logiquement plus de résultats pour "nouvelle physique" dans l'histoire (Newton)

utilité

• Diriger vers les articles pertinents, comme le fait une page d'homonymie.
• si on accepte une ébauche de deux lignes qui ne fait de mal à personne, WP en français pourra plus vite se vanter d'avoir dix millions d'articles, ce qui est suffisamment important pour des membres de la communauté pour que le nombre actuel soit en première page ;-|

 Skippy le Grand Gourou : (respectable auteur de l'article).  Lylvic : c'était tout le monde quand vs avez écrit, ça n'est plus le cas. PolBr (discuter) 29 mai 2014 à 09:36 (CEST)

L'article nouveau devra suffire. Lylvic (discuter) 29 mai 2014 à 11:04 (CEST)  PolBr : Réflexion faite, votre solution, est la meilleure. Lylvic (discuter) 29 mai 2014 à 23:23 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

{{Trouver des sources}} : Fait, voir ci-dessus

Conserver

1.  Conserver vigoureusement l'expression « nouvelle physique » ne désigne ni un groupe, ni une doctrine. L'auteur, trop plongé dans la physique pour réfléchir à l'idéologie, ne s'est pas rendu compte de la différence de classifications entre le monde du journalisme et de la communication, construit sur la valeur de la connaissance de la « nouvelle », et celui de la physique, construit sur... autre chose. Ce qui explique les réactions négatives. Mais je n'ai eu aucune difficulté à trouver des sources recevables. Tel qu'il est l'article n'est guère plus qu'une entrée de dictionnaire, mais quelques heures de travail pourraient servir pour renvoyer vers les articles pertinents, qui sont nombreux. PolBr (discuter) 29 mai 2014 à 09:36 (CEST)
2.  Conserver Je pense qu'il y a peut-être juste un problème de terminologie et de titre de l'article. L'article en anglais qui correspond au texte actuel de Nouvelle physique, en:Physics beyond the Standard Model, tend à montrer qu'il y a sans doute moyen de faire quelque chose de conséquent et sourcé sur le sujet de l'article. Après, « nouvelle physique » n'est peut-être pas le titre le plus approprié, mais on peut soit en faire une redirection si on renomme l'article actuel (comme l'ont fait les anglophones avec en:New Physics et en:new physics), soit en faire une page de renvoi argumentée vers plusieurs articles s'il s'avère qu'effectivement « nouvelle physique » a été appliquée à plusieurs époques et théories scientifiques différentes. Kropotkine 113 (discuter) 29 mai 2014 à 10:23 (CEST)

   Nouvelle histoire (un peu vieille maintenant, mais c'est une école d'historiens qui s'est nommée ainsi), nouvelles mathématiques, nouveau quelque chose : ce qui est "nouveau", et parle du "quelque chose". Un article est-il bien nécessaire pour cela. Ceci dit, changer le titre et le contenu, n'est-ce pas équivalent à supprimer et écrire autre chose ? Cordialement. Lylvic (discuter) 29 mai 2014 à 11:00 (CEST)

   Salut Lylvic. Les PàS ne sont pas normalement le bon endroit pour discuter du titre d'un article mais plutôt du sujet de l'article. Quand on demande la suppression d'un article, on dit : « il n'y a rien d'admissible à écrire sur le sujet, la communauté a décidé qu'il n'existerait donc pas d'article sur ce sujet ». En ce qui me concerne, ce qu'il y a à l'heure actuelle dans l'article est une ébauche sur un sujet qui pourrait tout à fait être développé, peut-être sous un autre titre, comme cela est déjà fait sur un certain nombre d'autres wikipédias. On peut aussi se poser la question différemment : est-ce que si le titre de l'article était « physique au-delà du modèle standard », ou un truc dans le genre, est-ce que tu demanderais encore sa suppression ? D'un point de vue plus affectif et respect des auteurs, mais c'est aussi ça une communauté, je ne vois pas pourquoi Skippy le Grand Gourou devrait se voir nier son apport à la construction de Wikipédia, ne serait-ce que par cette ébauche qui est une introduction à un sujet encyclopédique. Kropotkine 113 (discuter) 29 mai 2014 à 11:13 (CEST)

   Bonjour Kropo. Je n'ai rien dit contre Skippy, le fait que ce soit l'auteur serait le seul argument qui m'insiterait à voter pour la conservation, par sympathie pour lui. L'article qui manque serait plutôt un article faisant le point sur les théories ayant cours actuellement, avec leur degré de "confirmation" expérimentale et de confiance attribuée par la communauté scientifique : il y a foison, il faut faire un peu le tri. Après, le label nouveau évolue librement, d'un auteur à l'autre. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 mai 2014 à 12:37 (CEST)

3.  Conserver. Sur la ligne de Kropotkine. L'article est mal titré et son contenu actuel est dispensable, mais le véritable sujet est intéressant et admissible puisque le sujet est traité par des sources de valeur (par exemple Beyond the Standard Model of Elementary Particle Physics, Demain, la physique, ou N° spéciaux de "La Recherche"). Il faut faire attention à la synthèse inédite, et l'autopromotion ou les ajouts de fans sont à craindre, mais des sources sont tout de même là pour cadrer le sujet. J'invite les opposants à se prononcer de manière plus claire s'ils sont "contre" un article nommé ainsi (mais ce n'est pas l'objet d'une PàS), ou "contre" un article qui traiterait du sujet que traite les sources données en exemple ci-dessus, et pourquoi (puisqu'il y a des sources centrées). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2014 à 12:00 (CEST)

   Bonjour, je suis tombé sur cet article par pur hasard, plusieurs points m'ont amené à penser que son existence n'était pas pertinente. Premièrement : jamais entendu parler de "nouvelle physique", je me suis demandé si ce n'était pas un terme farfelu, étant moi même scientifique et pratiquant la physique. Deuxièmement l'article a été créé tel quel en décembre 2011 (quasiment 2ans et demi maintenant) par une personne et n'a jamais évolué depuis, il n'est pas sourcé du tout dans son état. Il était donc nécessaire d'ouvrir le débat sur sa suppression. Aux vues des différentes sources avancées je pense que du contenu pourrait être apporté à l'article s'il a sa place. Le titre de l'article ne vient qu'en second plan, je n'ai pas les éléments nécessaires pour juger de sa pertinence. Il s'agit ici de déterminer si le sujet mérite un article ou non, libre aux contributeurs de débattre plus tard sur le titre. Néanmoins je reste circonspect, pour le moment, qu'est ce que "la chose" nouvelle physique ? Est-ce bien défini ? Est-il possible de fédérer plusieurs "nouvelles physiques" en un concept ? Car avec ce que je lis sur les sources présentes ici, il existe plusieurs "nouvelles physiques" qui dépendent du sujet traité et de l'époque. Je me ravis cependant d'avoir pu faire fourmiller autant de réactions en si peu de temps, j'espère que cela fera avancer les choses dans un sens ou dans l'autre :) Tufugo (discuter) 29 mai 2014 à 12:42 (CEST)

   Je peux tout à fait comprendre la réaction de faire une PàS, surtout avec un titre pareil. Même si tu dis que le titre est au second plan, il domine tout de même la PàS et même la réponse que tu viens de faire (" qu'est ce que "la chose" nouvelle physique ?") : tu en reviens toujours au titre. Personne ne dit qu'il y a une "chose" qui se nomme "nouvelle physique", et au contraire il y a unanimité pour dire le contraire. En revanche, il existe le sujet "Physique de demain", "Futur de la physique", "La physique au delà du modèle standard", qui est la "Lune" que pointait le "doigt" (et les interwikis) d'un mauvais titrage. Mais comme le dit Lylvic, on peut toujours supprimer et refaire, à condition que cette PàS ne soit pas interprétée comme un refus de ce sujet, ce que j'espère. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2014 à 13:04 (CEST)

   Salut, ce que tu dis est très intéressant, parce que ça fait ressortir mon problème avec cet article j'ai l'impression. Au final est-ce que le sujet "Physique de demain" "Physique d'au delà du modèle standard" a sa place sur Wikipedia ? N'est-ce pas purement spéculatif ? Les sources avancées parlent d'une nécessité d'une nouvelle physique, la seule chose concrète n'est-elle pas la limite des modèles physiques actuels, qui appellent à une nouvelle physique, plutôt que cette "physique de demain" qui n'existe, pas (encore) ? La question qui se pose ensuite c'est : si le sujet "physique de demain" a sa place sur Wikipedia (ce qui est discutable), mais que "Nouvelle Physique" n'est pas adapté, devrons-nous supprimer cet article et en créer un autre, ou renommer l'article ? C'est assez pointilleux... Cordialement Tufugo (discuter) 29 mai 2014 à 13:26 (CEST)

   "le sujet "XXXXX" a sa place sur Wikipedia" ? En général, c'est l'existence de sources notables centrées qui en décide. Ici, c'est le cas. Sinon, quel autre critère objectif ? On ne peut se fonder sur notre propre opinion ou ressenti sur la question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2014 à 14:48 (CEST)

   Entièrement d'accord sur la présence des sources, mon but n'est pas d'obstruer quoi que ce soit ici. Néanmoins je ne vois pas en quoi les sources avancées apportent autre chose qu'une preuve d'une limite des modèles existants. Je veux dire, quelles pistes ouvrent-elles selon toi ? L'espèce de futur article dont tu parles ne devrait-il pas être un enrichissement de l'article Modèle standard (physique des particules) ? Dans la section Limites et défis du modèle standard par exemple. Cordialement Tufugo (discuter) 29 mai 2014 à 15:09 (CEST)

4.  Conserver fort : sujet réellement consistant (cf version anglaise citée ci-dessus par Kropotkine 113) et sourçable (cf les apports de PolBr à la section Discussion ci-dessus). Le fait regrettable que l'article végète depuis longtemps à l'état d'ébauche me paraît d'ailleurs incompréhensible : l'expression est régulièrement employée par nombre de physiciens et astronomes, notamment pour indiquer que le Modèle Standard peine à expliquer certaines questions de plus en plus nombreuses, et qu'une avancée déterminante de la physique actuelle est nécessaire pour y parvenir. La suppression me surprendrait encore plus au vu de ce qui précède. Pour commencer, s'il est maintenu, je m'attellerai à la traduction de l'article anglais (32.8 ko, 180 et quelques contributeurs pour 380 edits, 120 iw, on a déjà vu plus ... léger). Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 29 mai 2014 à 12:03 (CEST) Et puis on aura deux contributeurs au lieu d'un seul. Bonjour GdGourou. ;-).
5.  Conserver L'expression est régulièrement employée par la presse scientifique et ailleurs. Voir par exemple cette recherche : https://duckduckgo.com/?q=%22nouvelle+physique%22+site%3Awww.futura-sciences.com ou bien ici : https://duckduckgo.com/?q=%22nouvelle+physique%22+site%3Apourlascience.fr ou bien sur un site institutionnel : http://irfu.cea.fr/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast.php?id_ast=771 ou encore là : http://www.franceculture.fr/emission-continent-sciences-continent-sciences-2013-01-21. Quark67 (discuter) 29 mai 2014 à 14:27 (CEST)
6.  Conserver C'est sûr qu'en l'état il n'y a pas d'article, mais les interwikis, en particulier l'article en anglais qui comporte en grand nombre de sources ainsi que les avis argumentés précédents m'ont convaincu du potentiel de cet article ainsi que de sa pertinence (je permets un aparté pour ceux que cela intéresse, il y a un article très intéressant dans le Science et vie de ce mois sur le rapprochement ER=EPR par Juan Martín Maldacena et Leonard Susskind qui ouvre une voie de réflexion sur le futur de la physique). --Julien1978 _(d.) 29 mai 2014 à 21:55 (CEST)

   Hahem.. C'est justement ce qu'il faudra éviter pour le futur article : prendre une nouvelle qui a plus ou moins trait au sujet, et la raccorder à l'article. Il faut partir d'une source centrée sur le sujet (c.a.d sur le futur de la physique, genre n° spécial de "La Recherche") et s'inspirer de son contenu et contour pour savoir quoi mettre dans l'article ou non. Sinon, cela va devenir un pot-pourri de toutes les nouvelles et théories spéculatives, sans distinction de pertinence ou d'importance. Il faut que la sélection des théories et problèmes ne soit pas faite par nous, que cela soit le moins possible une synthèse inédite. C'est le danger potentiel de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2014 à 22:09 (CEST)

   Je suis tout à fait d'accord avec vous et je n'entendais absolument pas vouloir intégrer cet élément dans l'article (c'est pour le moins prématuré ) mais juste faire part d'un article que je considère intéressant sur le sujet et qui pouvait l'être aussi pour les intervenants sur cette page a priori passionné comme moi par ces questions. C'est pourquoi j'avais employé l'expression en aparté, mais il est vrai que cela aurait pu être plus clair étant donné que c'était un hors sujet volontaire. En tout cas merci pour votre remarque qui m'a permis de préciser ma pensée . Très cordialement. --Julien1978 _(d.) 29 mai 2014 à 22:31 (CEST)

7.  Conserver, pour la solution de PolBr : un article annexe de histoire de la physique, recensant les différentes situations notables (références, etc) où cette expression a été utilisée en physique. Pour le présent, se sera une annexe du bottin, tant pis. Reste aussi à créer un article faisant le point sur les théories ayant cours actuellement (physique actuelle ?), avec leur degré de "confirmation" expérimentale et de confiance attribuée par la communauté scientifique. Cordialement. Lylvic (discuter) 29 mai 2014 à 23:23 (CEST)

   Mais ce recensement serait une pure synthèse inédite ! Il n'y a pas de source centrée sur les diverses utilisations du terme "nouvelle physique" !! De plus, un tel article se retrouverait du coup sans interwikis, puisque les actuels pointent sur des articles qui n'ont pas pour sujet "le recensement des utilisations du terme "nouvelle physique"". Il me semble que la solution de PolBr n'est pas celle que soutiennent la majorité de ceux qui votent "conserver", et moi le premier. Il faut abandonner le terme "nouvelle physique", qui est employé à diverses sauces et sans homogénéité par diverses sources, qui ne désigne pas forcément les mêmes choses, et renommer cet article en "Futur de la physique", ou "Physique au delà du modèle standard" pour le rendre semblable aux interwikis. Comme le dit justement Tufugo, il n'y a pas de "chose" correspondant à "Nouvelle physique", et vouloir en recenser les diverses utilisations, qui n'ont pas forcément de rapport les unes avec les autres, est sans objet et inédit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2014 à 00:53 (CEST)

   Une source secondaire centrée sur "nouvelle physique", on aura du mal à en trouver, quoi que l'on mette dedans. Une source d'histoire où "nouvelle physique" est noté comme appellation de physiques nouvelles en leur temps, il y en a. Des sources diverses de personnes (journalistes scientifiques en général) qui parlent de nouvelles physiques pour notre avenir, il y en a trop. Tes propositions de titres sont soumis à la critique pertinente de Tufugo : le contenu de ces articles à trait aux limites des modèles actuels, et c'est ce contenu qu'on peut traiter, dans un article dédié, pourquoi pas, mais avec un titre en adéquation. Cordialement. Lylvic (discuter) 30 mai 2014 à 06:43 (CEST)

8. En préambule, cette phrase me choque énormément : « si on accepte une ébauche de deux lignes qui ne fait de mal à personne, WP en français pourra plus vite se vanter d'avoir dix millions d'articles, ce qui est suffisamment important pour des membres de la communauté pour que le nombre actuel soit en première page ;- ». Ce rappel ne peut pas faire de mal. Des pommes, j'aime bien en laisser, par manque de temps ou de connaissances. Qu'elles mûrissent en quelques heures ou en quelques dizaines d'années n'a aucune importance : WP est une encyclopédie, son échelle de temps n'est pas celle d'un blog ou d'une page facebook.
   
   Pour revenir à la page qui nous concerne, ma démarche est la suivante. Le terme « nouvelle physique » est un terme très utilisé par les physiciens des particules. Il est normal que vous ne l'ayez pas entendu en dehors de ce contexte particulier. Et si vous l'aviez rencontré, quel aurait été votre réflexe ? Hop, WP.
   
   Sur les actions proposées, je ne vois pas d'inconvénient à ce que la page soit renommée en physique au-delà du Modèle standard, voire physique au-delà du Modèle standard de la physique des particules, du moment qu'une redirection depuis nouvelle physique est conservée (comme c'est par ailleurs le cas sur WP:en : en:new physics), et à la condition (à vérifier) que ce terme ne soit pas plus ancien, auquel cas un historique de ce qu'il représente serait plus adapté. Skippy le Grand Gourou (discuter) 30 mai 2014 à 11:51 (CEST) PS : Bonjour aux vieux routards.
9.  Supprimer L'article Nouvelle physique a un titre maladroit qui fait penser à une synthèse inédite et donc le titre de l'article doit impérativement être changé. Toutefois, l'article anglo-saxon correspondant qui s'appelle The physics beyond the standard model est clairement encyclopédique et devrait être traduit en français. En conclusion, l'article Physique au-delà du modèle standard doit être créé et l'article Nouvelle physique devrait être un simple lien. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 mai 2014 à 02:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer J'ai déjà avancé mes arguments. Tufugo (discuter) 28 mai 2014 à 23:41 (CEST) Je vois les sources avancées par chacun, je vois les physiciens m'assurer qu'il y a des choses à dire, même si l'orientation de l'article reste encore confuse (au moins pour moi) je pense qu'avec un changement de titre adéquat (que je laisserai faire à des personnes initiées au sujet) et de la discussion on peut aller quelque part (enfin ?). Heureux d'avoir secoué le pommier si je puis dire, héhé. Tufugo (discuter) 30 mai 2014 à 15:49 (CEST)

   J'en ai d'autres en stock, des pommiers à secouer, si tu veux. Skippy le Grand Gourou (discuter) 30 mai 2014 à 21:34 (CEST)

2.  Supprimer J'appuie les arguments de Tufugo. Ce type "d'article" n'apporte de toute façon rien. Bizarre qu'il soit resté aussi longtemps... d'un autre côté il ne faisait pas grand chose... Sguerin (discuter) 29 mai 2014 à 00:04 (CEST)
3.  Supprimer D'accord avec les avis précédents. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 mai 2014 à 04:27 (CEST)
4.  Supprimer d'accord avec Tufugo— Une Ame ^(disc) 29 mai 2014 à 08:05 (CEST)
5.  Supprimer en accord avec tout le monde, une SI aurait été légitime. Lylvic (discuter) 29 mai 2014 à 09:04 (CEST) "Tout le monde" = "tout le monde qui est d'accord avec moi", na. Lylvic (discuter) 29 mai 2014 à 11:04 (CEST) Hum, finalement, je change d'avis ! Lylvic (discuter) 29 mai 2014 à 23:23 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Postface

Bonjour, Tufugo, Chris a liege, Skippy le Grand Gourou, Lylvic, PolBr, Kropotkine 113, Jean-Christophe BENOIST, Quark67, Julien1978, Malosse, Sguerin et Une Ame, cad tous les participants à la discussion qui précède,
Ce petit bristol pour vous indiquer que, comme promis plus haut, vous trouverez sur la page Utilisateur:Kikuyu3/Nouvelle_physique la traduction de l'article en:Physics beyond the Standard Model. La traduc n'était pas facile et mon neurone a beaucoup surchauffé. Mais même si le résultat ne vous éblouit pas, j'escompte votre agrément comme une bonne base de départ. Je compte sur vos relectures pénétrantes (j'ai laissé dans le code quelques hésitations et questions philosophiques pour ceux qui NHP). D'ici quelques jours, je transférerai ce contenu éventuellement amélioré par vos soins à la place de l'article existant. Et en attendant, je vous souhaite de bonnes vacances, ou à défaut un bel été. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 22 juillet 2014 à 14:25 (CEST)