Discussion:National-libéralisme

Discussion générale

C'est quasiment à supprimer : une chimère avec 231 occurences google. Apollon 8 avril 2006 à 15:06 (CEST)

http://classiques.uqac.ca/contemporains/dion_leon/nationalisme_et_politique/nationalisme_tdm.html

léon touchard en parle dans "histoire des idées politiques".

et niveau source, il y en a plein de ces nationaux libéraux (notamment de penseurs libéraux libertariens).

--ξ Libre @, tapoté le : 8 avril 2006 à 19:23 (CEST)

Peut-on marier nationalisme et libéralisme ? pourquoi pas, c'est pas le problème. Le national-libéralisme forme-t-il un courant autonome ? non. La source fournie ci-dessus ne parle pas de "national-libéralisme", le "libéral" est adjectif de "nationalisme". Apollon 8 avril 2006 à 19:46 (CEST)

si national-libéralisme est une chimére sur google, et que nationalisme libéral ne l'est pas malgré que celui ci ait moins d'occurences, il y a une chose qui m'échappe.

sources autres :

• "Cameroun : du développement autocentré au national libéralisme" de Philippe Dessouane et Patrice Verre.
• "Mais la deuxième douma est "dispersée " — et un nouveau légataire de l'héritage révolutionnaire entre dans l'arène : le national-libéralisme conservateur, sous la forme de l'union du 17 octobre." + "Ce travestissement national-libéral d'une slavophilie bien vieillie, et qui, sous la plume de M. Peter von Strouvé, Allemand de naissance et ancien marxiste, prend un charme bien particulier [...]" de "trotsky en 1908".
• "Les courants d'extrême-droite : - national-libéralisme (dont certains libertariens) [...]" PFN

--ξ Libre @, tapoté le : 8 avril 2006 à 21:52 (CEST)

Le "national-libéralisme", le "nationalisme libéral" et autres avatars sont des créations de l'esprit, sans traduction concrète suffisante pour mériter un article. Apollon 9 avril 2006 à 03:15 (CEST)

C'est toi qui le dit (POV), les sources posent concrétement l'avis contraire. --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 15:17 (CEST)

231 occurences google... Apollon 9 avril 2006 à 17:21 (CEST)

A titre de comparaison, "social-démocratie" en a 362 000. Apollon 9 avril 2006 à 17:22 (CEST)

considéres tu ceci comme une réponse ? moi, non. --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 18:08 (CEST)

La renommée google n'est certes pas un argument suffisant mais c'est un indice important.

Je suis allé jeter un oeil aux sites qui utilisent le terme de "National-libéralisme" et la plupart s'en servent pour désigner des ennemis politiques, les rares sources à s'en réclamer sont confidentielles. Il serait donc plus judicieux d'introduire la définition par cette information. Apollon 9 avril 2006 à 18:20 (CEST)

la plupart mais pas tous, et il y en a qui se définissent ainsi. --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 18:33 (CEST)

Et c'est bien parce que les personnes qui se réclament du "National-libéralisme" sont rares que je parle d'emploi confidentiel. Je propose donc d'indiquer cette information dans l'article. Ce n'est pas à wp de valider l'emploi d'un terme. Apollon 9 avril 2006 à 18:40 (CEST)

la rareté est subjective. quelle est la référence ? --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 19:08 (CEST)

La référence de l'article ? ça je me le demande. Apollon 9 avril 2006 à 19:29 (CEST)

quel est ton but ? supprimer l'article ? --ξ Libre @, tapoté le : 9 avril 2006 à 20:02 (CEST)

Action

Je vais résumer succintement ma position : Nationalisme >< Libéralisme ; Club Horloge/FN = étatisme

Le libéralisme étant par nature hypra-national (ça dit quelque chose à quelqu'un le terme "mondialisation libérale" ?), cet article ne repose que sur un a priori non étayé. Il ne suffit pas de dire que le Club de l'Horloge ou le FN sont en partie ou en totalité libéraux, il faut le prouver. --Gadrel 5 mai 2006 à 15:39 (CEST)

Wikipédia n'est pas là pour prouver quoi que ce soit. Il recense des termes à partir de diverses sources. Aprés que le libéralisme que tu défends, toi, ne soit pas celui ci, c'est un autre probléme, mais qui n'a rien à voir avec une question de neutralité. Je propose à d'autres utilisateurs d'enlever ce bandeau NPOV qui ne correspond en rien, vis à vis des commentaires de gadrel, à une question de neutralité, et ceci immédiatement ou dans 7 jours. Ou je demande quelques passages à gadrel afin d'expliquer où il y voit un probléme de neutralité. --ξ Libre @, tapoté le : 5 mai 2006 à 18:09 (CEST)

C'est un concept très intéressant que tu développes là. Donc, le but de Wikipedia n'est pas d'être pertinent (ou pire, exact !) mais de contenir toutes les informations qui ont été énoncées dans l'histoire de l'humanité. Si je trouve par exemple un page sur un site Internet disant que l'URSS sous Staline était un régime anarcho-syndicaliste, je pourrai mettre l'info dans l'article anarcho-syndicalisme ? TU as sept jours pour me prouver que le nationalisme et le libéralisme sont liés, ou tout cet article part à la poubelle. Pense à ramener tes copains dans 7 jours pour voter contre la suppression de l'article. --Gadrel 5 mai 2006 à 23:38 (CEST)

t'enléves tes yeux de ta poche, et tu regardes les sources déjà énoncées. --ξ Libre @, tapoté le : 6 mai 2006 à 09:11 (CEST)

Tu parles de l'article sur marxists.org, c'est ça ? MDR ! Plus que 6 jours. --Gadrel 6 mai 2006 à 09:59 (CEST)

Non. --ξ Libre @, tapoté le : 6 mai 2006 à 10:11 (CEST)

Comme je l'ai déjà commenté en retirant une première fois ce bandeau, merci de remplir la page dédiée au désaccord en lien rouge dans le bandeau. sand 10 mai 2006 à 15:42 (CEST)

Réponses à Gadrel : Donc, le but de Wikipedia n'est pas d'être pertinent (ou pire, exact !) mais de contenir toutes les informations qui ont été énoncées dans l'histoire de l'humanité.. Oui. C'est exactement ça. C'est pour ça que les articles sur Dieu et les religions sont admis, ainsi que l'ésotérisme, l'astrologie et toutes les vieilles théories qui ne servent plus (la théorie de darwin depuis qu'on a inventé la génétique, les 4 éléments Eau-Terre-Feu-Ciel etc). De la même façon que le libéralisme et le national-libéralisme sont des théories sociales qui seront considérées comme vieilles, fausses et inutiles dans le prochain millénaire. HDDTZUZDSQ 12 mai 2006 à 19:53 (CEST)

Le national-libéralisme est un concept bien fumeux dont l'existence est principalement attestée par ceux qui dénoncent une collusion entre le nationalisme et le libéralisme, rapprochement largement démenti par ailleurs, ce dont l'article ne parle pas. ps je ne crois pas que Gadrel réclame que seules les idées exactes soient reportées mais plutôt que les idées soient rapportées exactement. pps la théorie de Darwin conserve la majeure partie de sa pertinence depuis la découverte de la génétique. Apollon 13 mai 2006 à 09:29 (CEST)

Pertinence au 6 octobre

Je remarque que les partis cités sortent manifestemnt d'une recherche google et qu'il leur suffit d'avoir eu "national" dans leur nom pour être qualifié de nationaliste. Apollon 6 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

Wikipédia:Appel à commentaires/Article/National-libéralisme. Apollon 7 octobre 2006 à 14:56 (CEST)

Cet article a survécu à une proposition de suppression

Pour référence, voir celle-ci à Wikipédia:Pages à supprimer/National-libéralisme (résultat serré, maintien à défaut de consensus). Touriste * (Discuter) 11 octobre 2006 à 20:36 (CEST)

A noter que parmi les 12 conserver, 5 contestent la validité de l'article en l'état actuel ou demandent d'améliorer l'article, plusieurs autres votent cette conservation simplement en raison de l'existence d'un courant portant ce nom en Allemagne et non pour valider l'article actuel. En face 11 supprimer. En neutre 2 contestations de validité dont une proposition d'effacer l'historique.

Bref si les votants ne s'accordent pas sur la question de l'existence de l'article, ils contestent en revanche d'une voix le fond. En conséquence je prie Libre de prendre acte de cette décision et de ne pas passer en force son point de vue. Apollon 15 octobre 2006 à 20:19 (CEST)

vous marchez sur la tête ? exprimez d'abord ce qui ne va pas, plutôt de trouver un coupable de je ne sais quoi, et aprés on discute. ξ Libre @, le : 15 octobre 2006 à 20:44 (CEST)

tel que je comprends la chose, le problème de fond semble être qu'il existe bien des partis "national-libéraux", mais qu'ils n'ont pas grand chose en commun à part le nom, d'où la formulation "national-libéralisme désigne des courants politiques qui se réclament à la fois du nationalisme et du libéralisme", que personnellement je préfère.
A part ça, je crois qu'il est exact que le terme est rejété à la fois par la plupart des libéraux et la plupart des nationalistes.
--Elvin 15 octobre 2006 à 21:23 (CEST)

Le terme n'est pas reconnu et est rejeté par la plupart des libéraux comme des nationalistes, pourquoi y a-t-il besoin de discussions sur ces évidences... Apollon 16 octobre 2006 à 00:35 (CEST)

disons que j'aimerais bien connaitre la source exposant que ce sont bien "la plupart" et non "des". "la plupart" indique une majorité, alors qu'il n'y a pas de sources (donc c'est un biais idéologique), tandis que "des" laisse seulement l'indication que "des" libéraux rejette ce terme et l'idée, et ça ne prend donc pas un POV idéologique et ça reste alors neutre. ξ Libre @, le : 18 octobre 2006 à 22:25 (CEST)

A ton avis: pourquoi même parmi ceux qui ont voté conserver, plusieurs demandaient d'effacer le contenu de l'article? Apollon 18 octobre 2006 à 22:36 (CEST)

tu ne réponds pas à la question. ξ Libre @, le : 19 octobre 2006 à 22:08 (CEST)

Je n'ai rien à ajouter. Tu as trois autres contradicteurs sur cette page, merci de ne pas personnaliser le débat. Apollon 20 octobre 2006 à 12:50 (CEST)

je te retourne ton argumentξ Libre @, le : 20 octobre 2006 à 17:58 (CEST)

???

Cet article est d'une débilité affligeante. 'National-liberalisme' est une pure provocation. Le simple fait que cet article soit vide de substance montre bien qu'il en est ainsi. Tout ca... pour que Libre puisse ranger Pinochet et Staline dans la même catégorie, càd dictateurs des 'Régimes Capitalistes'.

Encore une operation coup de poing de la part de Libre pour faire perdre du temps a la communauté Wikipédia. Merci Gus22 16 octobre 2006 à 11:58 (CEST)

Il reste cinq phrases dans l'article...

Y a-t-il au moins un contributeur qui sache en sourcer au moins une ? Touriste * (Discuter) 18 octobre 2006 à 22:50 (CEST)

Bon je vois des morceaux de phrases s'ajouter à ces cinq phrases, quelles en sont donc les sources ? Touriste * (Discuter) 19 octobre 2006 à 22:40 (CEST)

moi j'aimerais connaitre les sources de ces phrases là :

• au sein du Front National, ainsi que dans divers autres partis de droite.
• La plupart des libéraux considèrent que le national-libéralisme est une chimère (c'est-à-dire un hybride de deux concepts incompatibles) car le libéralisme, qui prône une intervention minimale de l'Etat, est par définition supranational.
• Pour cette même raison, les nationalistes rejettent en général également ce rapprochement, le libéralisme étant perçu comme un "cosmopolitisme" prônant l'abaissement de la Nation. Pour ses théoriciens, tel Alain de Benoist, vaincre le libéralisme est un objectif majeur.
• Le national-libéralisme est vu à gauche comme correspondant aux intérêts de la haute fonction publique française qui trouverait là les moyens théoriques de préserver son pouvoir à l’heure de la mondialisation économique et du mondialisme.

ξ Libre @, le : 19 octobre 2006 à 22:43 (CEST)

On est bien d'accord, et pour ma part des sources pour le reste aussi. Par exemple tiens tu viens d'ajouter une phrase liant le national-libéralisme à la renaissance du sentiment national de 1815 à 1848, avec évocation de Mazzini et Michelet. D'où vient-ce ? (Et ce n'est qu'un exemple TOUT dans l'article me semble évanescent). Touriste * (Discuter) 19 octobre 2006 à 22:54 (CEST)

voir ma réponse du 8 avril 2006 à 19:23, c'est la même référence, touchard. ξ Libre @, le  : 20 octobre 2006 à 18:00 (CEST)

Et voilà un saut rapide en librairie. Il se révèle que le Touchard, dans l'étude de la période 1815-1848, introduit un sous-chapitre "Le nationalisme libéral" illustré en effet par les deux exemples de Mazzini et Michelet. Donc pas trace de national-libéralisme avec trait d'union dans le dit sous-chapitre. Le contexte (notamment la suite, consacrée au nationalisme réactionnaire) montre bien qu'il s'agit d'un coin du bouquin consacré au renouveau des nationalismes, divisé en deux parties, l'une aux "progressistes" (appelés "libéraux" à cette époque) puis l'autre rattachée à une certaine conservation de l'ordre établi. Holà je nuance un peu en allant agir sur l'article, puisque je vois que le paragraphe d'introduction parle maintenant de "national-libéralisme ou nationalisme libéral" ; mais là je conteste la pertinence d'amalgamer le premier -indubitablement un concept ciblé, comme nous l'a appris Keriluamox lors du débat sur la suppression, et le second dont il ne m'apparaît pas au vu de l'unique source que j'ai consultée qu'il soit un concept opératoire mais simplement l'adjonction conjoncturelle d'un adjectif au terme "nationalisme". Touriste * (Discuter) 20 octobre 2006 à 19:10 (CEST)

Donc la question serait le trait d'union ? Avant de répondre ; Une question de l'ordre de la logique sémantique : le "libéralisme économique" est il similaire à "économi.sm.e libéral" - idem avec "libéralisme politique" → politique libérale - "Libéralisme théologique" → théologi.sm.e libéral ; et même question pour National-anarchisme ; National-bolchévisme ; National-catholicisme ; National-syndicalisme ? et donc "national-libéralisme" est il similaire à nationalisme libéral ? Merci d'avance pour la réponse à venir. Si la question est juste la création d'un autre article (à coté de celui ci) ou d'un renommage vers "nationalisme libéral"... la réponse serait lourde de conséquences, de nombreux articles seraient alors à revoir... Autre chose : le "nationalliberalismus" de de: se traduit par libéralisme national en français. ξ Libre @, le : 21 octobre 2006 à 13:41 (CEST)

C'est en grande partie le trait d'union. J'ai été convaincu par Keriluamox que "national-libéralisme" est un concept qui se laisse cerner -d'ailleurs j'ai noté que c'est bien apr cette appelation que "nationalliberalismus" est traduit dans je ne sais plus quel ouvrage sur le libéralisme en Europe que j'ai feuilleté hier. Pour le reste de ta question, je ne comprends pas bien ; je comprends "libaralisme économique" et n'utilise pas "économisme libéral" - "libéralisme politique" me semble un fourre-tout peu pertinent, qui n'a évidemment rien à voir avec "politique libérale"... Les autres je ne sais. Enfin pour celui qui nous concerne, je comprends "national-libéralisme" comme un concept d'histoire politique de l'Allemagne (une fraction de centre droit) et ne comprends pas "nationalisme libéral" (au sens où je n'y vois pas un concept unique - dans le cas du Touchard je comprends ce qu'il a voulu dire par là, mais je ne vois pas de travail de synthèse prouvant que quelqu'un en a fait un concept d'analyse politique qui mérite un article) ; pour moi c'est la juxtaposition de "nationalisme" et de "libéral", deux concepts qui méritent évidemment chacun leur article et rien de plus. Donc création d'un autre article plutôt contre (concept qui ne me semble pas pertinent) mais c'est peut-être une bonne solution pour séparer les problèmes, renommage certainement pas. Touriste * (Discuter) 21 octobre 2006 à 13:52 (CEST)

il était indiqué "économisme libéral" et/ou "économie libéral" (les points permettant plusieurs associations : économi.sm.e). libéralisme politique n'a rien à voir avec politique libérale ?? et bien voilà un probléme de sémantique qui risque de durer, puisque les deux sont liés, l'une est la théorie "lp" et l'autre est l'application. national libéralisme et libéralisme national est équivalent.

puisque tu sembles intéressé par la question et par des sources, je te propose : des sources en extraits : dans "le fascisme italien" de salvatore lupo :

• "Ensuite, la direction de la féderation du PNF revint à (...) l'ancien libéral Marchi, qui effectua une double opération fondée (...) sur l'adhésion d'un bon nombre de nationaux libéraux pour consolider le nouveau cours" (p 230)
• "Toujours pantaleoni, en introduisant le violent pamphlet d'un autre ultra du nationalisme fasciste, comme lui partisan du libéralisme économique" (p 70)
• "Dans cette recherche de l'affrontement se distinguaient une fois de plus les nationalistes partisans du libéralisme économique ²" et la note en lien : "Mussolini, pendant les années de guerre, avait considéré les tenants du libéralisme économique « De vitti, De Marco, Einaudi, Ricci et surtout pantaleoni et Pareto » comme les seuls guides spirituels du passé encore en mesure de dire quelquechose qui puisser parler à son esprit" (p 69/70)
• "Les écrits du libéral-nationaliste Giovanni Gentile (...)" (p 62)

nous avons donc les expréssions : nationaux libéraux + libéral-nationaliste qui aprés la lecture du livre, moi ne me fait pas penser qu'il y ait une différence particuliére, puisque G. Gentile fait parti de ces groupes venus des organisations nationalistes et libérales.

que pour toi, seul nationalisme et libéralisme ait droit d'exister, c'est ton POV, et ce n'est pas celui posé sur la page de suppréssion. Maintenant il reste à dévelloper l'article sur des sources connues. Mais je doute que national-libéralisme soit différent de libéralisme national ou autres formes expréssive...

ξ Libre @, le : 21 octobre 2006 à 15:01 (CEST)

Visiblement nous avons du mal à communiquer parce que nous ne raisonnons pas sous les mêmes modalités. Tu analyses mon POV comme un problème de «droit d'exister». Je ne vois pas les choses de si haut. Un article est une chaîne de caractères et je me préoccupe de son contenu morceau par morceau. En l'état, je suis convaincu que sous le titre «national-libéralisme» il y a des choses à dire sur l'Allemagne des années 1860. Pour le reste c'est à voir point par point et pas de façon conceptuelle. Tu apportes là des références concernant l'Italie fasciste ; pas de chance l'article ne contient pas pour l'instant d'allusions à l'Italie fasciste -> elles ne répondent donc pas à mes interrogations. Je m'auto-caricature un peu quand même en posant la question comme ça soyons plus ouvert : ces références auraient tout de même pu me mener à concéder qu'il existe bien un concept de "national-libéralisme" ou de "nationalisme libéral" qui traverse plusieurs cultures politiques assez distinctes, mais non aucune de tes quatre citations ne contient un de ces noms. Donc elles laissent mon opinion inchangée (tout en trouvant intéressant l'usage de "libéral-nationaliste" ; si on trouve une source étudiant le "libéral-nationalisme" on peut envisager soit d'en faire un article, soit d'en parler dans cet article si ça se révèle apparenté). Mais juxtaposer une liste d'usages d'adjectifs eux mêmes juxtaposés, ça ne prouve pas que le concept -en dehors de son utilisation en histoire politique allemande- ait été défini comme pertinent par des auteurs qui ne soient pas les sympathiques amateurs qui dissertent sur cette page de discussions. J'aimerais bien recentrer le débat sur le "phrase à phrase" : il y a déjà trois phrases et demie sur cinq où tu te plaignais toi aussi de l'absence de sources. OK pour les effacer ? Touriste * (Discuter) 21 octobre 2006 à 15:25 (CEST)

non, pas d'accord pour effacer ces phrases. Il y a ici deux POV: un selon lequel le national-libéralisme est un concept légitime qui mérite un article dans WP, qui s'exprime dans les deux premières phrases; les deux suivantes expriment le POV opposé et doivent être conservées si on conserve l'article. L'autre POV est que le national-libéralisme est une chimère qui ne mérite pas un article, et que donc tout l'article doit disparaître, pour ne conserver que l'article parti national libéral (car de tels partis existent indéniablement). On ne peut pas décider du sort des phrases 3 et 4 avant d'avoir décidé de celui des phrases 1 et 2. Et puisque le vote a décidé de conserver l'article, il faut donc conserver les phrases 3 et 4. J'ai voté pour le maintien de l'article tel qu'il était au moment du vote, mais j'aurais voté pour sa suppression s'il avait été réduit aux deux premières phrases. --Elvin 21 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

OK pour ne rien faire qui ne soit consensuel (je n'efface rien), mais pas d'accord pour le raisonnement «le vote a décidé de conserver l'article, il faut donc conserver les phrases 3 et 4» : un vote de conservation ne porte que sur le contenant, pas le contenu. Remarque évidente, mais qu'il est souvent bon de rappeler. Touriste * (Discuter) 21 octobre 2006 à 16:13 (CEST)

oui bien sûr - OK pour améliorer l'article, mais pas pour en retirer des POV essentiels et n'en conserver qu'un seul, celui de Libre. Au vu de cette discussion, je commence à regretter d'avoir (dans un esprit de conciliation) voté pour le maintien de l'article. --Elvin 21 octobre 2006 à 18:24 (CEST)

A part les § sur les libéraux et les nationalistes (3 et 4 je crois), l'ensemble de l'article repose sur de l'analyse personnelle insourçable. Si on trouve parfois une accolation spontannée des termes nationalisme et libéral, on ne trouve nulle trace d'un courant consacré appellé national-libéralisme hors de l'Allemagne. J'invite Touriste à élaguer l'article. Au sujet des §3 et 4, les informations sont évidentes et n'ont pas besoin d'être sourcées mais si Touriste l'estime nécessaire je veux bien le faire. Apollon 21 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

Les informations ne me semblent pas "évidentes" du tout ; pour moi qui doute de l'utilisation de "national-libéral" en dehors des contextes allemands, j'ai l'impression qu'on va avoir du mal à trouver des critiques du "national-libéralisme" par des libéraux. (Phrase 3). Et la phrase 4 est un peu complexe, j'ai l'impression qu'elle réduit implicitement les "nationalistes" à la droite nationaliste de notre époque - mais enfin ça n'a pas que ce sens ; un "nationaliste" ça peut être Camillo Cavour ou à notre époque Juan José Ibarretxe, et ces gens-là ne me semblent pas des anti-libéraux particulièrement notables. Et de toutes façons il ne s'agit pas de savoir ce qu'ils pensent du libéralisme mais du "national-libéralisme". Je doute que tant Ibarretxe que Le Pen se préoccupent sérieusement dans leurs discours des courants politiques de l'Allemagne bismarckienne. Touriste * (Discuter) 21 octobre 2006 à 16:13 (CEST)

Bon, puisqu'il est décidé, je ne sais pas comment, que national-libéralisme n'est pas nationalisme libéral, et bien je vais présenter des sources sur cet objet là seulement. pour les sources concernant le national-libéralisme, tu peux voir les sources posées le 8 avril 2006 à 21:52, sinon, je t'en donne quelques autres :

• L'invité de Matin Première (RTBF) du lundi 21 février 2000 : , Jean-Yves Camus, du centre de recherche sur le racisme et l'antisémitisme et auteur d'un état des lieux sur l'extrême-droite en Europe a déclaré: "On est en face, là, d'un nouvel objet politique que j'appelle moi National-libéralisme et qui est distinct d'ailleurs du nazisme et du fascisme par le peu de place qu'il accorde à l'état. Dans le fascisme et le nazisme l'état est omnipotent sur la vie des individus et sur l'économie. Là, dans l'Autriche de Mr Haider ce que veut le FPÖ c'est au contraire dérèglementer au maximum, et un état minimum. "
• le club de l'horloge et le national-libéralisme présenté par le réseau voltaire.
• Edmond Marc Lipiansky, L'âme française ou le national-libéralisme. Analyse d'une représentation sociale, Anthropos, 1979.

le reste, plus tard . ξ Libre @, le : 21 octobre 2006 à 19:06 (CEST)

j'ai ajouté quelques passages à l'article en se basant sur les références posées ici ou ailleurs. ξ Libre @, le : 23 octobre 2006 à 17:26 (CEST)

Tant que l'article nous parle d'un "national-libéralisme" abstrait, non restreint au cas de l'Allemagne du XIXe, bien évidement sans source, alors il faut en conserver la réfutation. Comme Elvin l'a exposé, on ne peut s'intéresser aux cas des § de réfutation tant qu'on n'a pas réglé le cas des § affirmation. Au sujet du rejet par les nationalistes du libéralisme (§4), il est vrai que les nationalismes d'émancipation ne sont pas antilibéraux, on devrait préciser davantage. Au final, au risque de me répéter, après avoir vu les sources improvisées par Libre, dont la faiblesse flagrante démontre a contrario le néant fondant l'acception perçue par ce dernier, je pense qu'il faut... 1/liquider ou relativiser les affirmations sans source, 2/Conserver la critique, 3/procéder à une traduction depuis l'allemand. Apollon 21 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

le club de l'horloge se pare du terme "libéralisme national" ou "libéral-national" ou de "national-libéralisme". De par ce lien ou de celui ci, il semble que ce club se situe dans la lignée du libéralisme national du XIX éme siécle. ξ Libre @, le : 31 octobre 2006 à 21:07 (CET)

chaque chose en son temps. Amha il faut d'abord "sourcer" l'idée qu'il existe UNE doctrine nationale-libérale et pas seulement des partis qui s'appellent nationaux-libéraux dans divers pays. Dans le premier cas, il faudra conserver l'article et on pourra alors revoir les phrases qui tendent à dire que c'est une chimère. Dans le deuxième cas, il faudra supprimer l'article et peut-être en reporter une partie dans l'article Parti national libéral --Elvin 20 octobre 2006 à 09:14 (CEST)

ajout de phrase :

Je désirais rajouter cela à l'introduction : "Le mouvement libéral se confondra avec le mouvement national. Ce mouvement qui se dévellopera en italie, en allemagne, en pologne et en autriche, militera pour l'unité nationale. Mazzini et Jules Michelet seront des représentants de ce mouvement d'inspiration national et libéral, respectivement en italie et en france." ξ Libre @, le : 21 octobre 2006 à 15:04 (CEST)

Lecture puis analyse personnelle des sources -> non. Apollon 21 octobre 2006 à 15:39 (CEST)

entendu, je poserai ces sources pour un autre article sur le nationalisme libéral. ξ Libre @, le : 21 octobre 2006 à 19:09 (CEST)

Non, respecte les volontés exprimées lors des discussions sur la proposition de suppression: article conservé (de justesse) et fond désavoué. Apollon 21 octobre 2006 à 20:40 (CEST)

"Le mouvement libéral se confondra avec le mouvement national"

1. Je ne vois pas une simultanéité flagrante entre le développement du 'mouvement libéral' et l'essor du nationalisme (plus tardif). Déjà, que voulez-vous dire par 'mouvement libéral'? Smith? Alain Madelin? Libéralisme économique/politique? Pas tres clair tout ça.
2. En imaginant même qu'il y ait simultanéité, je ne vois pas comment vous pourriez en déduire une relation de cause à effet. Quid du 'National-Darwinisme' ou du 'Stalino-Cubisme'? Il ne suffit pas d'accoller deux mots pour créer un mouvement de pensée (sauf peut être en ce qui concerne l'art moderne, mais vous êtes loin d'être un esthèthe mon cher Libre!)
3. Le 'National-Liberalisme' ne renvoie à rien du tout -ce qui n'est pas le cas du 'National-Socialisme'. Allez jetter un coup d'oeil sur le Nazisme.

En gros, analyse personelle assez grossière et non-fondée. PàS. Merci, Gus22 23 octobre 2006 à 02:38 (CEST)

Méconnaissance du libéralisme de la part de l'auteur de l'article

Il est incroyable de voir quelqu'un n'ayant jamais lu le moindre auteur libéral venir pondre des articles comprenant, en son titre, le mot "libéralisme". Ce monsieur devrait savoir, avant de se permettre, que le libéralisme est, avant tout, une philosophie POLITIQUE. Ce n'est pas parce que certaines personnes se référeront à une intervention moindre de l'état qu'on devra les taxer de libéraux: la philosophie qui sous-tend leurs actes n'est aucunement libérale; par conséquent, il faudrait plus vite les rattacher au courant néo-conservateur.

Je propose, si l'on veut garder le fond de l'article, d'en modifier le titre afin de faire disparaître la contradiction y présente: parlons de national-conservatisme ou de néo-conservatisme. Que l'on n'y mêle pas le mot "libéral".

L'hypothèse selon laquelle le libéralisme est d'abord politique est souvent défendue, mais n'est tout de même qu'un point de vue me semble-t-il. Voir dans l'introduction de l'article Libéralisme économique l'énoncé parallèle des deux points de vue : « Pour [les uns], le libéralisme économique n’est que l'application en économie du libéralisme philosophique » et « Pour les autres, le libéralisme économique relève d’un raisonnement de nature purement économique ». Si quelqu'un essaie de me faire croire que les uns ou les autres dans cette énumération usurpent l'appelation "libéraux" je vais hausser les épaules.

De toutes façons, l'article sur lequel nous peinons tant n'est pas consacré au "libéralisme" mais au "national-libéralisme". Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 12:49 (CEST)

Je ne peux pas m'empêcher de tilter en lisant ça: Pitié on a déjà assez d'affirmations non sourcées avec toutes celles qui sont déjà dans l'article, qu'elles soient libérales ou anti-libérales d'ailleurs. L'acception soutenue actuellement par l'article, qui est une théorie personnelle, pur produit de l'imagination, à laquelle ne peut nécessairement s'opposer que la logique abstraite, doit être supprimée conformément à la discussion de page à supprimer et remplacée par une traduction de wp:de sur le mouvement politique allemand du XIXe siècle. Apollon 24 octobre 2006 à 14:27 (CEST)

Je suis dans les grandes lignes d'accord avec toi, avec quelques nuances. Libre a apporté deux sources qu'on ne peut rejeter d'un tour de main : une citation de Jean-Yves Camus, extraite d'une intervention radiodiffusée (en soi c'est léger - l'auteur n'est pas un universitaire reconnu même si c'est un journaliste spécialiste d'un sujet, en l'état on ne sait si c'est une facilité d'expression dans une interview ou un concept qu'il a dégagé dans ses réflexions, enfin on ne sait si d'autres chercheurs ou penseurs reprennent ce concept) et un renvoi au Réseau Voltaire (ce qui me semble une source plus que non fiable, surtout s'agissant d'un article non signé - à mon sens ça mérite de partir dans quelque temps à la poubelle, mais surtout pas sans discussion préalable). Il y a donc un deuxième usage de «national-libéralisme», vers la fin du XXème siècle, pour qualifier les courants de l'extrême-droite européenne les plus enclins à un rapprochement avec la droite de gestion. Il reste à voir si ce sont des "mentions Google" aléatoires ou s'il y a effectivement des travaux significatifs posant ce vocabulaire ; prenons le temps d'y réfléchir. Si c'est "oui" l'article mérite d'avoir deux parties, l'une sur le sens en histoire des idées de l'Allemagne des années 1860 et l'autre en histoire des idées de l'Europe de la fin du XXème, si c'est "non" la deuxième partie saute. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 15:08 (CEST)

C'est exactement mon analyse cependant je crois qu'il est temps de constater l'absence de source sérieuse pour soutenir le sens 2 en un mois (je ne vérifie pas) de discussion, que ce sens a été désavoué par de larges majorités sur cette page et sur la PaS, qu'il est donc temps de faire respecter les règles en supprimant cette acception ou en la relativisant en la présentant comme l'opinion qu'elle est. Apollon 24 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

"L'hypothèse selon laquelle le libéralisme est d'abord politique est souvent défendue, mais n'est tout de même qu'un point de vue me semble-t-il." Vous avez décidé de réécrire l'histoire ou quoi? Vous n'avez jamais entendu parler des Lumières? C'étaient des économistes?

Si l'on permet aux alter-comprenant primaires de venir salir la philosophie libérale, permettez, au moins, aux libéraux, de rediriger les lecteurs vers leur vision des choses: je rajoute l'extrait que vous avez supprimé. (Discuter) 24 octobre 2006 à 15:36 (CEST)

Je vous remercie de me qualifier d'«alter-comprenant» ; le titre est un peu pompeux mais ne manque pas d'élégance. Quant à «primaire», je ne relèverai pas (mais vous conseille de ne pas parler sur ce ton à tout le monde ici si vous souhaitez parvenir à collaborer sereinement). Pour répondre à votre question, oui, j'ai déjà entendu parler des Lumières. Vous m'excuserez d'avoir, dans un souci d'allègement stylistique, remplacé votre «avant tout» par un «d'abord» qui a pu sans doute créer une méprise ; je n'entendais pas du tout parler de la _chronologie_ du libéralisme, (je ne doute en effet pas que le libéralisme philosophique puis politique a chronologiquement préséance) mais de la primauté possible d'un des sens du terme dans son usage au début du XXIème siècle. De toutes façons, je vous rappelle que cet article n'est pas consacré au libéralisme mais au national-libéralisme.

Les guerres de reverts, c'est Mal, donc je ne retire pas une nouvelle fois votre paragraphe additionnel, mais invite qui penserait comme moi qu'il est insuffisamment sourcé à faire à ma place ce que je ferais moi-même si je n'étais pas un individu policé. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 15:51 (CEST)

Je tenais à vous dire que le terme "alter-comprenants" s'adressait à l'auteur de l'article, non pas à vous. Par le message précédent, je voulais juste signifier que, dans la mesure où un quelconque bonhomme peut se permettre de cracher sans vergogne sur une philosophie sans rapport avec le nationalisme en l'associant avec l'adjectif "national", interdire aux personnes insultées (et un peu plus au courant) de corriger cette "boulette" relevait de l'arbitraire.

Dans la mesure où le "courant" en question prône une baisse de l'intervention étatique dans le domaine économique, tout en gardant une idée forte de la nation (avec toutes les restrictions politiques que cela entraîne), il peut très clairement être rattaché à la mouvance néo-conservatrice (Bush, Sarkozy, etc.) Tel est mon point de vue.

Merci pour la mise au point. Toutefois, puisque je vois que tu es un éditeur récent (je me permets de te tutoyer maintenant que le ton est devenu plus serein) j'insiste sur nos règles de fonctionnement. Tu justifies ton insertion par « Tel est mon point de vue ». Ce n'est pas une justification valable. Soit il existe des sources, proches du libéralisme, qui font cette analyse (si elles portent sur le Club de l'Horloge, je veux bien le croire ; si elles portent sur le national-libéralisme, c'est beaucoup plus douteux vu l'évanescence du concept et la rareté des ses apparitions) et il convient de le dire, soit il n'en existe pas et dans ce cas l'affirmation n'a pas sa place ici. Mais tous les participants à cette page, les libéraux comme les anti-libéraux et les comprenants comme les alter-comprenants devraient s'astreindre à donner des références à toutes leurs insertions. Touriste * (Discuter) 24 octobre 2006 à 16:18 (CEST)

Alors, pour une source "abordable" du néo-conservatisme, je me référerai à wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-conservatisme#Doctrine . Les néocons (a) prônent le "libéralisme économique" (b) admettent l'intervention de l'état dans le domaine de la nation, not. via un contrôle de l'immigration. Pour citer l'article:

"S'ils admettent le libéralisme économique et s'ils privilégient les politiques compassionnelles inter-individuelles, ils admettent l'intervention de l'Etat au nom de la morale (thèses de Kristol et de Roucaute). Ils ne sont pas opposés à une immigration contrôlée."

Que nous dit l'article sur le """national-libéralisme"""? Ce qui suit:

"Le national-libéralisme tend, au niveau économique, à libéraliser l'économie, en baissant les impôts et les dépenses publiques, puis en privatisant et en dérèglementant ; au niveau national, elle tiend à protéger les frontiéres et l'identité de la nation."

De fait, nous avons affaire à la même idéologie. J'espère t'avoir convaincu.

P.S. "utilisateur récent": en effet! C'est cet article qui m'a poussé à passer du statut de posteur anonyme à celui que j'ai maintenant! ;-)

la Source est ? ξ Libre @, le : 26 octobre 2006 à 21:10 (CEST)

Wikipedia, tu sais lire? Wali23783 26 octobre 2006 à 23:48 (CEST)

wp n'est pas une source premiére. ξ Libre @, le : 27 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

ça restera plus crédible, vu la centaine de personnes passée sur la page, que les deux malheureux individus que tu cites et dont la force intellectuelle n'est probablement pas plus grande que la moyenne des intervenants sur wp.

Quoi qu'il en soit, je ne me plongerai pas dans les livres pour ouvrir les yeux de celui qui se croit aveugle. Quiconque s'y connaît un tant soit peu en doctrines politiques ne peut récuser le terme néo-con.

N'oublie pas qu'on t'a demandé à TOI de nous apporter des sources crédibles. Tu veux l'article, tu argumentes. Si dans quelques jours nous n'avons rien, il semble qu'il y ait accord pour l'envoyer à la corbeille.

N'inverse pas la charge de la preuve stp. Merci. Wali23783 29 octobre 2006 à 17:24 (CET)

Gadrel, pourrais tu baisser un peu le ton ? merci. ξ Libre @, le : 30 octobre 2006 à 23:26 (CET)

Et pourrais tu poser finalement la source posant comme quoi national-libéralisme et néo-consevatisme sont idem ? Merci. ξ Libre @, le : 30 octobre 2006 à 23:28 (CET)

1) Je ne suis pas Gadrel. Je suis Wali.

2) Dans trois jours, si tu ne nous a pas apporté de source sérieuse concernant le titre "usage du terme aujourd'hui", ça fera une semaine que Touriste t'aura fait cette demande. Il me semble que ce délai était suffisant - surtout compte tenu des six mois antérieurs. Dès lors, si rien de neuf dans trois jours: au revoir le titre "usage du terme aujourd'hui". Wali23783 30 octobre 2006 à 23:39 (CET)

tu lis au dessus, cela est indiqué clairement. ξ Libre @, le : 31 octobre 2006 à 21:11 (CET)

pas suffisant comme dit en dessous (d'une même voix). Plus que deux jours pour quelques sources supplémentaires sérieuses.

de plus, n'hésite pas à répondre à mes questions sur tes compétences en matière de libéralisme ci-dessous. Ca fait trois jours qu'elles attendent. Aveu de faiblesse? Wali23783 1 novembre 2006 à 00:48 (CET)

Ce n'est pas ainsi que fonctionne wp. désolé. ξ Libre @, le : 1 novembre 2006 à 09:37 (CET)

as tu lu le lien que je te proposais de lire ? → [1]. ξ Libre @, le : 1 novembre 2006 à 09:54 (CET)

Je viens de parcourir ce lien; je suis désolé de poursuivre sur la même voie. Cet auteur est plutôt:

1) inculte en matière de libéralisme - même s'il se permet de faire des théories dessus

2) incohérent (ne le voit-on pas, malgré son introduction et d'autres passages n'allant pas en ce sens, écrire que le libéralisme se réduit à une théorie économique);

3) maladroit, voire idiot, car il mélange tout: le libéralisme qui permet à des individus de se libérer d'un joug (l'A.R.) devrait maintenant... prôner ledit joug (l'état-nation) - telle est sa thèse. Il a juste essayé de détourner les notions afin de créer une théorie aussi rocambolesque qu'inutile.

Je poursuis donc: je supprimerai la partie "usage du terme aujourd'hui" demain si rien de nouveau n'est venu étayer ce mélange improbable. Wali23783 3 novembre 2006 à 02:15 (CET)

Suppression d'un paragraphe + autres propositions

1. Je propose la suppression du paragraphe consacré au cercle de réflexion Club de l'horloge dans la mesure où celui-ci a déjà sa page wikipedia. Le paragraphe précédent pourrait très bien renvoyer à cette page.

2. Maintenant que la structure de l'article a été réorganisée, je propose même d'aller plus loin, c'est-à-dire vers la suppression du titre intitulé "L'usage du terme aujourd'hui" et de son contenu. Les motifs suivent:

a) Les sources ne sont pas crédibles et suffisantes. Les affirmations d'un petit diplômé et d'un réseau qui affirme que les attentats du 11S furent commandités par les EE-UU ne peuvent donner lieu à tant de blabla.

b) Le terme de national-libéralisme ne vise qu'à décrédibiliser le libéralisme en l'assimilant à l'extrême-droite. Or, le libéralisme n'a aucun rapport avec cette idéologie nauséabonde; au contraire, il la combat.

3. Si la suppression du titre n'est pas acceptée, je souhaite un remaniement complet de celui-ci. Il faudrait:

- insister sur le peu de crédibilité des sources (Camus s'exprimait, par exemple, sur la radio télévision publique socialiste - donc anti-libérale);

- bien préciser que l'idéologie décrite par les clowns cités a déjà un nom: le néo-conservatisme.

J'attends les avis.

il me semble que touriste t'a demandé de poser les sources de tes assertions. ne vends pas l'ours avant de l'avoir tué. ξ Libre @, le : 26 octobre 2006 à 21:12 (CEST)

Ca a été fait; tu es le seul à ne pas l'avoir remarqué visiblement. Wali23783 26 octobre 2006 à 23:48 (CEST)

non, tu t'égares, tu es le seul à croire ici que tu as posé une seule source exposant comme quoi national-libéralisme et néo-conservatisme serait la même chose. ξ Libre @, le : 27 octobre 2006 à 22:10 (CEST)

Il ne s'agit pas de la même chose (vu que le national-libéralisme n'existe pas). J'ai juste démontré que tu tentais sournoisement de remplacer un terme déjà acquis (néoconservatisme) par un autre plutôt malintentionné (libéral-nationalisme).

Petite question pour toi qui aimes venir blablater sur les thèmes libéraux. Combien d'auteurs libéraux as-tu lu?

Si la réponse est 0 ou 1, de quel droit viendrais-tu asséner ton point de vue sur une philosophie que tu n'as pas étudiée? N'est-il pas plus sage de laisser s'exprimer, sur un thème donné, ceux qui le maîtrisent? Pourquoi faudrait-il recopier sur wp la propagande "de gauche" (qui, entre autres, assimile libéraux et néo-cons), alors que sa vision du libéralisme est tronquée?

Merci de répondre à ces quelques questions. Wali23783 29 octobre 2006 à 17:24 (CET)

Sur la proposition 1) Entièrement d'accord. C'est à ça que servent les Wikiliens. J'avais pensé à le faire moi-même en réorganisant, mais l'entendre proposé par quelqu'un d'autre c'est plus sûr. Je vais exécuter dès après avoir sauvé ici.

Sur la proposition 2) a) D'accord. Je ne fais que des passages épisodiques ici et n'ai peut-être pas le punch nécessaire pour me battre pour ça, mais j'approuve entièrement sur le principe sous réserve de la production par ceux qui voudraient le maintenir de sources de meilleure qualité. Dans la mesure où il y a des sources mais où nous contestons leur pertinence, gardons un certain doigté, c'est pourquoi je ne vais pas le faire pour l'instant. J'aimerais que Libre nous en dise plus s'il en sait plus : quelle est l'importance du national-libéralisme dans les analyses de Camus ? Y a-t-il fait allusion une fois en passant dans cette émission, ou est-ce un concept qu'il développe dans ses réflexions ? Quant à dire que le Réseau Voltaire n'est pas une source d'une fiabilité suffisante (article non signé,... bon on va me dire que The Economist aussi, mais c'est pas tout à fait pareil).

Sur la phrase 2 b) Remarque sans rapport avec la construction de l'article, inutile d'y rebondir.

Sur le 3) Prenons notre temps, il n'est pas dit que nous ne parvenions pas à convaincre tout le monde de l'inutilité de ce second titre. Je ne suis pas sûr qu'il soit loisible d'écrire dans un article de la Wikipédia que la RTBF est une radio «socialiste» ou alors je n'ai pas tout compris des règles de la maison.

Dernière remarque, pense à systématiquement signer tes contributions (avec ~~~~). Touriste * (Discuter) 26 octobre 2006 à 21:34 (CEST)

Bravo pour ton travail. Apollon 26 octobre 2006 à 22:35 (CEST)

Merci pour cet accord. Quant au 2 b) et à la remarque sur la RTBF développée au 3, cela faisait juste partie de mon argumentation et je ne tiens pas à signaler cela sur la page wikipedia. Wali23783 26 octobre 2006 à 23:48 (CEST)

Mon compliment était pour touriste qui a su mettre l'article debout ;D mais je suis assez d'accord avec toi sauf principalement pour assimiler le national-libéralisme imaginé par Libre au néoconservatisme, pas parce que l'assimilation est fausse mais parce qu'avant toute chose c'est le postulat de départ qui doit être prouvé. ça ne sert à rien de construire sur du sable. Apollon 27 octobre 2006 à 00:15 (CEST)

J'avais bien compris que le compliment était pour touriste vu la disposition du paragraphe (et il est vrai, au vu de la discussion ci-présente que notre neutral man a abattu un boulot considérable). Mes remerciements s'adressaient à lui pour son accord avec les propositions formulées.

Je suis d'accord avec toi concernant le néo-conservatisme. Sa présence ici n'est qu'un pis-aller tant que l'article existe. (Autant rediriger les lecteurs vers une idéologie semblable, pensai-je.)

Dès à présent, je propose que touriste accomplisse, en temps voulu, les modifications nécessaires, dans la mesure où il me semble le plus neutre des intervenants réguliers à cette page. (Attendons encore un peu, comme proposé, les éventuelles nouvelles sources de Libre...) Wali23783 27 octobre 2006 à 00:31 (CEST)

je ne suis pas d'accord pour que le cas du club de l'horloge soit casi retiré, ils défendent la préférence nationale et le libéralisme économique, il faut le préciser, car en rapport direct au sujet du national-libéralisme (la source est le site du club de l'horloge). ξ Libre @, le : 27 octobre 2006 à 22:10 (CEST)

Bonjour. Une remarque est effacée : "[Le club de l'horloge] posera les thémes de préférence nationale au sein du front national et se réclamera d'une économie libérale. " Cette remarque n'a pas été placée par hasard. L'effaceur se réclamant ouvertement du libéralisme, est-il objectif ? (Sans offense personnelle). Merci d'en discuter. Guffman 28 octobre 2006 à 19:04 (CEST)

Merci de lire le fil de discussion. Ce paragraphe a été supprimé avec l'accord de tous ici (sauf Libre, bien entendu). Cette page ne traite pas du cercle de l'horloge. Wali23783 28 octobre 2006 à 22:32 (CEST)

sauf que la préférence nationale s'incrit dans la national libéralisme, et y a donc toute sa place. ξ Libre @, le : 30 octobre 2006 à 23:29 (CET)

non. Tu peux rajouter un titre sur la page "Club de l'horloge" si tu veux. Wali23783 30 octobre 2006 à 23:39 (CET)

Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20061103173247

demande de wikipompage. ξ Libre @, le : 3 novembre 2006 à 18:50 (CET)

Le coup du pyromane qui appelle les pompiers, on connait. Gus22 3 novembre 2006 à 19:24 (CET)

pompiers qui peuvent utiliser de la flotte au beoin à différentes pressions dans les tuyaux. Appel à tous : On se calme!. Pour ce qui est de l'article, compte tenue de ce que j'ai eu plus haut, cela ressemble à une vague anti-facsiste (débat qui si il aurait eu lieu dans un café, j'ya aurais certainement participé en balancant mes pintes sur les fachos, mais)sur un article qui aujourd'hui à une tête d'ébauche. Je propose donc pour les modifications futurs, les rédactions futurs de garder comme base cette situation. Qu'en pensez-vous? Je garde en regardant un peu l'historique, l'idée que ce genre de chose peu si il existe une catgorie think tank alors le gardée, mais c'est à voir--jonathaneo 5 novembre 2006 à 13:50 (CET)

euh, j'espère que par ton "j'ya aurais certainement participé en balancant mes pintes sur les fachos", tu n'insinues pas qu'il y aurait des fachos dans la discussion ci-haut... Wali23783 5 novembre 2006 à 14:13 (CET)

Non pas du tout, mais (et je parles pour moi) défendre une connaissance est une chose, une connaissance sur les fascistes, même si c'est bien de savoir qui a fait/fait quoi et comment, ça ne m'amuse pas.

Je ne sais pas ce que j'en pense, n'ayans pas compris de quelle "situation" tu proposes de partir. Touriste * (Discuter) 6 novembre 2006 à 16:58 (CET)

Je parle de la situation à partir du moment ou je causais soit le 5/11.--jonathaneo 8 novembre 2006 à 14:05 (CET)

Suppression partielle (unanimité moins 1)

Comme annoncé, une des parties de l'article est supprimée en vertu des règles de wikipedia: [2].

Je demanderai aux personnes souhaitant améliorer cette page de se consacrer, avant tout, à développer le concept de libéralisme national allemand du XIXè siècle, sur lequel il y a, visiblement, un accord... et qui curieusement reste tristement vide. Après ce complément wp, les wikipediens pourront discuter d'un éventuel retour du concept au XXè siècle. On organisera alors un vote quant à la position à adopter pour cette partie. Wali23783 4 novembre 2006 à 18:22 (CET)

Je viens de passer plus de trois heures en bibliothèque rien que pour cet article (bon je me suis fait plaisir, parce que c'est dérisoire). Wali28783 allait un peu vite en parlant d'« unanimité moins une voix » pour approuver ses suppressions, je prenais le temps de me faire un avis ; mais l'avis est fait, l'ouverture de multiples livres à la cote "Sciences politiques" m'amenait d'index sans "national-libéralisme" à index sans "national-libéralisme".

Quelques remarques donc en particulier sur ce qu'on peut dire sur la période contemporaine. J'ai ouvert plusieurs livres de J-Y Camus. Le concept ne semble pas du tout central dans son analyse du FN ; en fait il divise les tendances de ce parti en plein de catégories (comme le national-catholicisme) mais ne crée pas une catégorie "national-libéralisme". La source fournie par Libre le concernant me semble donc avoir dénaturé l'importance de cette idée dans les réflexions de JYC. j'ai quand même noté (dans Le Front National (Hisotire et analogies) page 164 la citation suivante « ce que Taguieff appelle un pôle national-libéral ». (C'est une allusion au groupe de Mégret et ses proches, les gens venus du RPR au milieu des années 80). Malheureusement pas de note indiquant où trouver ça chez Taguieff ; un rapprochement avec une note précédente laisse penser que ce pourrait être un article sur les cadres du FN publié en 1990 dans le Nouvel Observateur. Si c'était le cas, ce serait un travail essentiellement journalistique qui ne me paraît pas justifier d'une section d'article Wikipédia, mais je reste à l'écoute avec intérêt de pointeurs sur "national-libéralisme" dans les oeuvres plus ambitieuses de Taguieff. Dans l'attente de l'arrivée de sources significatives, j'approuve en effet le traitement à la hache de l'article.

Sur le parti allemand, j'ai plein de documents maintenant, je m'occuperai d'écrire quelque chose prochainement. Je note quand même que le terme "national-libéralisme" n'est utilisé qu'exceptionnellement : la "pensée" de cette fraction politique -qui est tout de même un groupe parlementaire, donc tournée vers l'action et non la réflexion- n'a guère reçu de nom, et un renommage de l'article vers "Parti national-libéral (Allemagne)" me semblerait souhaitable à terme.

Enfin à travers tout ce que j'ai feuilleté, je note plusieurs allusions à l'expression "nationalisme libéral" (avec ce nom et cet adjectif) dans des sources assez diverses (souvent en anglais) pour des réflexions sur les conceptions compréhensibles voire favorables à certains nationalismes qu'on trouve sous la plume de penseurs rattachés au libéralisme (en vrac défense de l'action coloniale française par quelq'un comme Lucien-Anatole Prévost-Paradol ou orignalités de la pensée de certains libéraux d'Autriche-Hongrie, notamment József Eötvös - citation de ce dernier «L'enthousiasme pour la nation est l'unique protestation possible contre l'omnipotence de l'Etat.»). Il me semble qu'il y aurait une place pour un article ayant ce titre (pas à créer à la légère, ce genre de synthèse est un boulot difficile) et indépendant de celui consacré au parti allemand. Touriste * (Discuter) 6 novembre 2006 à 17:14 (CET)

Très bon travail. Il reste deux possibilités:

• soit parfaire la suppression en enlevant la liste de livres;
• soit exposer une réfutation en restaurant une part de ce que Wali a supprimé.

Je reste favorable à la deuxième solution même si je reconnais à la première de clore le problème radicalement. Apollon 6 novembre 2006 à 19:26 (CET)

Je sens que la siuation va se débloquer ici--jonathaneo 8 novembre 2006 à 14:06 (CET)

il y a pas mal d'articles n'ayant pas d'index de leur terme, l'argument de l'indexation n'a aucune valeur. national-libéralisme = libéralisme national .

Concernant les sources de JYC, je n'en sais rien puisque je n'ai lu aucune oeuvre de JY camus, une source de JY Camus présente le national-libéralisme de haider et du FPÖ, j'aimerai connaitre où je dénature la source ?

Concernant le national-libéralisme du FN (& co), il suffit de lire ces divers liens : Mégret :"je suis un libéral en économie" - "On peut ainsi être libéral en économie et souhaiter comme moi un État fort." - "on peut être libéral en économie et chercher à maîtriser la mondialisation au nom de l’intérêt national" - "Je suis pour un libéralisme national et européen", et l'argumentaire actuel du FN : "Seule l'institution d'un libéralisme national, populaire et social est donc de nature à remettre la France sur le chemin de la prospérité" - "C'est l'essence d'un libéralisme national". Ainsi que les divers liens posés précédemment dans la page de discussion sur le club de l'horloge.

Bon, vous retirez une partie des éléments posés concernant l'utilisation du terme, malgré les sources diverses qui énoncent clairement le terme. J'aimerai qu'il soit un minimum respecté l'existence de ces sources. Avez vous lu le livre "Les Racines du futur, Demain la France" du club de l'horloge ? avez vous lu le livre "L'âme française ou le national-libéralisme. Analyse d'une représentation sociale" de Edmond Marc Lipiansky ? avez vous lu le livre "La force de l'obéissance - Économie politique de la répression en Tunisie" de Béatrice HIBOU, qui contient un petit $ sur "Le national-libéralisme, une gestion complexe de l’insertion internationale" ? avez vous lu l'article "Cameroun : du développement autocentré au national libéralisme" de Philippe Dessouane et Patrice Verre ? avez vous lu l'article "Les insidieux progrès du national-libéralisme" de Claude Calame, directeur d’études EHESS à Paris ? avant de retirer des élements sourcés... ξ Libre @, le : 12 novembre 2006 à 19:10 (CET)

Merci de me donner un petit coup de pied au cul en revenant ici, ça va me motiver à bosser sur la partie "Allemagne bismarckienne". Sur la partie XXème-XXIème siècle, quelques réponses en vrac :

• sur JYC je n'ai pas parlé de "dénaturer la source" mais de dénaturer "l'importance de l'idée dans la pensée de JYC". Je constate simplement que dans les deux livres de lui qui m'ont été accessibles il n'en parle pas. Ce qui confirme mon hypothèse, à savoir que l'usage dans une citation unique est une formule rhétorique et non un concept central dans ses analyses, voire utilisé dans celles-ci. Si tu en sais plus rien à dire, mais si tu dis ne pas l'avoir lu (moi je l'ai lu très en diagonale, c'est déjà un peu plus), il ne sera pas forcément facile de me convaincre.
• Sur le Club de l'Horloge et le FN, je ne suis toujours pas convaincu que l'usage dans leurs discours des deux termes voisins "libéral" et "national" justifie l'inclusion de leurs interventions dans l'article. Comme je l'ai fait remarquer plus haut, il nous faut des raisonnements qui dépassent la "recherche personnelle". Moi aussi je puis trouver, comme Taguieff, que dire "national libéralisme" convient bien pour décrire Mégret (surtout le premier Mégret, avant qu'il ne sombre dans le populisme le plus pitoyable), mais ça ne suffit pas à en faire un article.
• Je n'ai lu aucune des sources que tu énonces ici. Certaines me semblent potentiellement intéressantes (notamment l'article de Calame). Si tu les as lues et fournis des paragraphes fondées sur celles-ci, ils sont tout à fait bienvenus à mon sens. Touriste * (Discuter) 12 novembre 2006 à 20:09 (CET)

je vous demande deux/trois semaines le temps que je synthétise, suite à quelques recherches... ξ Libre @, le : 13 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Manifestement ça ne passe pas [3]. "National-libéralisme" est bien une formule d'espèce qu'on ne trouve qu'aux détours d'articles dont ce n'est pas l'objet ou dans quelques discours politiques. Apollon 12 novembre 2006 à 22:16 (CET)

Encore du déni, apollon. Nullement, vous pouvez voir les références posées juste au dessus de la réponse de touriste. Ce n'est pas un néologisme, puisque plusieurs oeuvres expriment le terme clairement. Et si cet article est un néologisme, alors nous allons devoir faire du nettoyage sur wikipédia, car il y a énormément d'autres néologismes. Soyez cohérent et impartial.

une autre oeuvre oublié au passage : de lénine, publié en 1913 : "National-Liberalism and the Right of Nations to Self-Determination" ξ Libre @, le : 13 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Historiquement, il appert qu'un mouvement de libération national-libéraliste ait pu exister. Mais aucun rapport avec les sources actuelles (FN etc.) que vous nous citez, mon cher Libre. Wali23783 13 novembre 2006 à 23:01 (CET)

aucun rapport ? si ce n'est qu'ils se présentent ou sont présentés comme des nationaux-libéraux (ou partisans du libéralisme national). Certes, les nationaux libéraux du XIX éme ne sont pas les mêmes que ceux du XX éme... les conditions ne sont pas les mêmes, et donc les desseins ne le sont pas, non plus. Néanmoins, ces nationaux libéraux du XX éme (notamment le club de l'horloge) se référent cependant aux nationaux libéraux du XIX éme. est ce étonnant ? non, ils sont en droite ligne de la tradition nationale libérale (et ils s'en revendiquent). ξ Libre @, le : 14 novembre 2006 à 20:49 (CET)

Je cite les recommandations:

Il est recommandé qu'un néologisme ou un concept nouveau ne puisse constituer un titre d'article que s'il remplit au moins l'un des deux critères ci-dessous :

* faire l'objet d'une entrée dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.),

* faire l'objet d'un article dans au moins deux revues reconnues.

Et vous voudriez nous opposer un discours politique de Lénine comme source? Pas de source + essai personnel + répétitions ! Cessez de jouez au sourd, nous discutons de l'existence du sens que vous prêtez à l'expression, pas du parti allemand. Vos dernières modifications, qui avaient déjà été supprimées, sont toujours dénuées de source contrairement à ce que prétendent les résumés. Par ailleurs, je doute que vous réussissiez à les sourcer puisqu'elles sont parfaitement fantaisistes. Tout ceci commande la révocation. Apollon 15 novembre 2006 à 01:36 (CET)

Il me semble qu'il y a eu un vote quant à la suppréssion ou non de cet article (il n'a pas été supprimé), et il me semble que tu y as participé, alors je me pose la question de savoir quel est ton but ici... Veuillez garder vos reflexions de pureté idéologiques pour vous mêmes. ξ Libre @, le : 16 novembre 2006 à 22:12 (CET)

Le mot "bol" a plusieurs significations. Il peut signifier "récipient", ou bien "chance". Pourtant, la chance n'est pas un récipient.

Ce qu'on aimerait te faire comprendre, c'est que ton "libéralisme-national", en plus d'être minoritaire, contesté et débile, n'est pas celui qui a existé au XIXè siècle. Capito? Wali23783 16 novembre 2006 à 22:24 (CET)

Pour donner un autre exemple que celui cité par Wali23783 et qui me semble particulièrement intéressant ici, il existait en Tchécoslovaquie un parti dont la dénomination était, de 1926 à 1948 Československá strana národně socialistická soit littéralement «parti national socialiste tchécoslovaque». L'étude de ce parti (qui, soit dit en passant, a porté de 1993 à 1995 le nom de «Liberální strana národně sociální» c'est à dire «parti libéral national social», tiens encore des libéraux nationaux) aurait-elle sa place dans l'article National-socialisme ? Á l'évidence non ! Il s'agissaitt d'un parti centriste "bourgeois" de centre gauche, qui avait pour programme d'avancer vers le socialisme tout en surmontant la lutte de classes. Son dirigeant Edvard Beneš est le Président de la Tchécoslovaquie quand les troupes du régime nazi allemand envahissent ce pays. Rien à voir malgré la coïncidence de nom (au tiret près).

D'une façon générale, les noms de partis partout dans le monde sont construits par des collages plus ou moins habiles d'une dizaine de noms ou d'adjectifs ; vouloir à partir de coïncidences fabriquer des articles de la Wikipedia, c'est très très vain. Le parti Républicain Turc est à Chypre-Nord un parti qui fut communiste d'obédience pro-soviétique, les Républicains forment en Allemagne un parti d'extrême-droite. On en fait un article commun avec le parti Républicain de Giscard et le Parti Républicain des États-Unis ? Bon courage ! Touriste * (Discuter) 16 novembre 2006 à 22:40 (CET)

On peut faire du hors sujet autant qu'on veut pour se faire plaisir, mais la question n'est pas là. ξ Libre @, le : 16 novembre 2006 à 22:52 (CET)

Hum c'est un peu toi qui a commencé en faisant le rapprochement entre ultra-libéralisme et ultralibéralisme sur ma page de discussions. Mais bon si tu récuses toute analogie, oublions d'une part l'analogie avec le tiret d'ultra-libéralisme et symétriquement l'analogie avec le tiret de national-socialisme. Moins un partout :-) Touriste * (Discuter) 16 novembre 2006 à 23:23 (CET)

moins un pour toi, si tu y vois là un jeu. le "socialisme national" ("la cocarde" de barrès) et le national-socialisme, ainsi que le "nationalisme social" c'est la même chose. Sauf que l'histoire, différencie le "socialisme national" expréssion de barrés (mais dont les principes sont identiques au national-socialisme), ainsi que le "nationalisme social" de fichte (qui pose des bases dont s'inspireront les nazis - au passage, terme sans tirets ! mais qui vient d'un terme avec tiret !) du national-socialisme, du fait que ce dernier est connoté historiquement ; mais il n'empéche que les autres désignations définissent la même idéologie nationaliste, socialiste (d'État) et antisémite. pour le national-libéralisme ou libéralisme national ou nationalisme libéral, c'est idem, le national-libéralisme vient des groupes politiques national-libéral allemand (XIX, XX et XXIé s), italiens, etc, et d'autres groupes par ailleurs ayant associés le nationalisme et le libéralisme dans un même mouvement (qui fait sa spécificité). Donc la question reste entiére et cependant tu n'y réponds toujours pas, et je me demande la raison pour laquelle tu refuses encore d'y répondre ; l'argument du tiret est peu pertinent au vu des sources et du conteu associant ces diverses expréssions. ξ Libre @, le : 17 novembre 2006 à 13:37 (CET)

Si tu insistes, je suis allé revoir sur ma page de discussions (pas terrible de discuter en deux lieux à la fois, c'est mieux ici) quelle est la question à laquelle tu fais allusion. Je suppose que c'est : « Quelle est la source posant que "national-libéralisme" (ou libéralisme national) est différent de nationalisme libéral ? ». Ma réponse est : « Je n'en connais pas ». Cette réponse te convient-elle ? Et avant de m'éclipser juste une remarque : il me semble qu'il est nécessaire de poser des sources pour insérer des données dans des articles, non pour retirer des données qu'on estime insuffisamment ou incorrectement sourcées. J'ai bien noté que tu fournis une source (le Touchard), que j'estime qu'elle n'appuie pas correctement tes insertions et que je ne prétends pas avoir de sources en sens opposé sur ce point (je ne connais en effet aucun livre qui dise "le national-libéralisme n'a rien à voir avec Jules Michelet" et je doute qu'il en existe) ; une fois qu'on a posé ça on continue comment ? Touriste * (Discuter) 17 novembre 2006 à 13:51 (CET)

j'insiste car je vois profiler une forme de déni de sources. ce qui ne serait pas correct.

Primo : Touchard dans "l'histoire des ..." organise les chapitres ainsi :

• CH XII - le mouvement des idées politiques jusqu'en 1848
  • Le romantisme politique
  • Section 1: Le libéralisme
    • $ 1. Le libéralisme français.
    • $ 2. Le libéralisme anglais.
    • $ 3. Du nationalisme révolutionnaire au nationalisme libéral.

La section 2 est sur le traditionnalisme et la section 3 est sur le socialisme.

Donc si il parle dans un des $ de "nationalisme libéral" dans la section "libéralisme", j'ai quand même du mal à imaginer que cela n'ait rien à voir avec libéralisme.

Deuxio : surtout que ce que pose touchard dans ce $ ou dans d'autres, est lié aux mouvements révolutionnaires qui se manifestent de 1815 à 1848 en allemagne, en italie, en pologne et autres pays, et ayant une double inspiration, libérale et nationale.

Donc la question est clair, y a t il rapport entre la terminologie "national-libéralisme" qui parle des mouvements libéraux liés au mouvement national prônant l'auto-determination nationale, datant aux alentours de 1815 et 1848 ; et la désignation de "nationalisme libéral" parlant des mouvements libéraux et nationaux de la même époque dans les pays d'italie, d'allemagne et autres qui recherhent également l'auto determination ? la réponse de par ses sources, selon moi, est oui, il ne peut y avoir aucun doute là dessus, ça me semble évident ! ou alors on ne peut associer capitalisme rhénan et libéralisme rhénan (tiens, il est rouge celui ci !?), même si c'est la même chose, mais que l'usage de l'un ou l'autre expression dépend uniquement des auteurs (et il y a de nombreux autres exemples).

je ne comprend pas en quoi la source touchard n'appuie pas correctement le fait du mouvement associant libéralisme et nationalisme en allemagne, en italie et autres pour les périodes déja énoncées plus haut ? je passe sur les réponses foutages de gueule, mais j'attend désormais des réponses moins évasives. ξ Libre @, le : 17 novembre 2006 à 23:21 (CET)

1) La source Touchard que je suis allé consulter ne centre pas sa section sur le "nationalisme libéral" sur l'Italie, l'Allemagne et autres, mais sur deux figures qu'il fournit comme exemples, Mazzini et Jules Michelet. Or chacun de ces deux personnages a un itinéraire fort différent de celui du national-libéralisme allemand : d'abord dans le cas de Michelet parce que la problèmatique française n'a rien à voir avec celle de la construction d'une unité nationale, et ensuite dans les deux cas parce que ce sont des personnalités beaucoup plus « à gauche » que les nationaux-libéraux allemands.

2) Donc le rapport entre tous ces gens est ténu ; en gros ils ont une certaine relation avec des nationalismes très variés, et sont "libéraux" en un sens très large (ni complètement réactionnaires, ni socialistes). C'est maigre.

3) Je pense —je l'ai déjà écrit— qu'il y a sans doute place pour un article sur le « nationalisme libéral ». Il faudrait lire le bouquin de Tamir qui est actuellement en sources et qui parle de ça, comme je le sais pour avoir vu un paragraphe d'une encyclopédie qui en parlait. Les idées d'un chercheur contemporain, et des sources auxquelles il renvoie, te donneraient peut-être raison, ça n'a rien d'impossible. Simplement force m'est de constater que l'article sur lequel nous contribuons s'appelle "national-libéralisme" avec un trait d'union, qui pour moi et jusqu'à preuve du contraire est un mot utilisé dans le monde germanique pour désigner des partis assez nettement à droite. Si tu prétends qu'on peut confondre ça avec "nationalisme libéral" ("libéralisme national" ne se trouve pratiquement nulle part) des sources sont exigibles pour prouver que ces concepts sont considérés par des chercheurs qui ne sont ni moi ni toi comme liées. Là tu me proposes de répondre par de la recherche personnelle à ta recherche personnelle. C'est très sympa sur une page de discussions, mais ce n'est pas comme ça qu'on construit des articles. Touriste * (Discuter) 17 novembre 2006 à 23:40 (CET)

1/ l'article ne parle pas du national-libéralisme allemand, mais du national libéralisme (associant le libéralisme au nationalisme dans un seul mvt au début du XIX éme - d'autres continueront le mouvement par la suite-).

2/ divers articles parlent du mouvement associant le libéralisme au nationalisme, et michelet entre autres est énoncé dans plusieurs sources (que j'énoncerais bientôt) sur ce théme.

3/ et que mettrais tu sur "nationalisme libéral" ? la même chose que sur national-libéralisme ? je ne prétends rien confondre, néanmoins j'aimerai que tu cesses ce déni constant pour les raisons qui t'appartient ("article fondé sur un agenda politique de dépréciation du libéralisme et non sur un quelconque effort de synthèse de sources existantes de science politique."). et que la discussion puisse commencer à devenir un minimum sérieuse.

si pour toi (X associant le libéralisme et le nationalisme au cours du début du XIX éme siécle en italie, en allemagne, etc) : A + B = X et que B + A /= X ; alors dis moi pourquoi tu rejétes des sources qui posent B + A = A + B = X (es tu politologue ? spécialiste de sciences politiques ? au vu de ton refus à la base dans la page à supprimer, j'en doute) ? tu penses que l'on doit faire un article national-libéralisme, nationalisme libéral et libéralisme national ? pourquoi ? de par mes sources, cela indique les mêmes choses, cela doit donc être énoncé dans cet article, ou alors l'énoncer dans l'article libéralisme ? ξ Libre @, le : 25 novembre 2006 à 12:09 (CET)

Je n'ai plus rien à répondre sur le fond, on tourne en rond. Pour répondre à ton interrogation sur mes qualifications, non, je n'ai aucune qualification particulière pour intervenir sur cet article. Touriste * (Discuter) 25 novembre 2006 à 18:14 (CET)

entendu, la semaine prochaine on pourra en rediscuter. ξ Libre @, le : 25 novembre 2006 à 18:32 (CET)

C'est un tissu de conneries et de mensonges, Libre.Gus22 15 novembre 2006 à 01:19 (CET)

Tout écart de langage ne rend les discussions que plus difficiles. Apollon 15 novembre 2006 à 01:36 (CET)

Dialoguer avec des comediens aussi (c.f. votre arbitrage dans lequel Libre aurait reussi a 'noyer le poisson'.) Gus22 15 novembre 2006 à 18:12 (CET)

raisons du retrait de sources ?

Il semble qu'un contributeur ait retiré des sources qui semblent pourtant justifiés de par le sujet de l'article. Cependant, ce qui est en lien externes ne me semble pas non plus vraiment intéressant. Je pense néanmoins que ce qui est dans la section "Livres" correspond au sujet de l'article et y a toute sa place. Je demande donc les raisons du retrait de ces sources. Je vais suite à ces discussions rajouter le livre de :

• Eric Hobsbawm, Nations et nationalisme depuis 1780, Paris, Gallimard, 1992.

livre qui énonce ces liens historiques du libéralisme et du nationalisme, et pas seulement en allemagne, malgré ce que l'article actuel semble faire croire. Un trés bon livre. -- ξ Libre @, le : 5 décembre 2007 à 10:33 (CET)

apparemment aucune réaction pour l'instant, ça risque peut-être d'arriver aprés avoir remis quelques références bibliographique ? je remet celles qui ont étés posés comme justifiées. Mais, rien n'est determiné. à vos commentaires aprés avoir vérifiés les sources. Merci. -- ξ Libre @, le : 8 décembre 2007 à 12:15 (CET)

En ce qui concerne une bibliographie elle doit concrètement être en rapport avec le sujet. Si quelqu'un introduit une liste de livres qu'il a manifestement trouvée sur google en tapant deux mots-clés mais sans avoir jamais ouvert ces livres, il est révoqué. Apollon (d) 10 décembre 2007 à 18:53 (CET)

J'imagine que quelqu'un n'ayant pas lu ces quelques livres ne peut se permettre de révoquer des sources bibliographique, juste avec l'idée irrationnelle que ces livres n'ont aucun rapport. J'en ai lu un de ceux-là, et il correspond au sujet, je demande donc au contradicteur/révoqueur d'énoncer un résumé du livre de hobsbawn afin de savoir en quoi il est sans rapport au sujet ?! Merci. Quant à un terme il évolue au cours du temps, il n'est qu'à voir le terme libéralisme, nationalisme, socialisme, démocratie, république, etc. Donc, un livre dont le titre est "l'ame française ou le national-libéralisme" (de lipiansky), a certainement rapport au sujet de l'article (je ne pourrais l'affirmer , je ne l'ai pas lu, il est épuisé). le livre de yael tamir (que je n'ai pas lu) semble d'aprés les critiques anglaises/américaines lié à un renouveau de la question nationale pour les libéraux, se référant aux libéraux du XIXé siécle. Pour ces deux derniérs livres, je n'insisterai pas pour l'instant (ah oui, une question les as tu lu pour te permettre de les retirer ainsi ?), mais quant à celui d'hobsbawn, j'attend ton résumé. ξ Libre @, le : 15 décembre 2007 à 21:38 (CET)

Bis repetita placent, certains n'ont pas changé. La vraie question : à quoi sert une bibliographie non exploitée et dont on ne sait rien? A rien justement, à part à se faire mousser. Donc en effet, pas la peine de charger l'article avec. --Bombastus ^[Discuter] 17 décembre 2007 à 01:14 (CET)

J'ajoute une sélection de règles de wikipédia : Wikipédia:Travaux inédits :

• Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales, ni un forum pour défendre ses idées; toutes les connaissances présentées doivent être vérifiables.
• Les faits avancés doivent être justifiés, par des citations explicites, à des sources fiables qui les ont publiés.

Wikipédia:vérifiabilité : On peut supprimer une affirmation invérifiable; la charge de la preuve est à celui qui veut insérer une information. Apollon (d) 17 décembre 2007 à 17:50 (CET)

Une bibliogaphie sert aussi à compléter l'article. Je ne vois pas bien en quoi ça pourrait constituer un travail inédit! --Ian 21 décembre 2007 à 21:37 (CET)

Le travail inédit c'est ce qu'on a pu voir à une époque sur cet article (et travail inédit est un euphémisme). Pour le moment, un utilisateur souhaite placer des livres : à lui d'en établir la pertinence à commencer par celui qui ne parle même pas de "national-libéralisme" dans son titre et dont rien ne nous garantit qu'il en parle à l'intérieur. Apollon (d) 22 décembre 2007 à 02:14 (CET)

à Apollon : Pouvez vous nous énoncer de ce dont il est question dans cet article, notamment le premier & ? les livres en source ont ils "national-libéralisme" dans leur titre ? avez vous lu le livre de Eric Hobsbawm, Nations et nationalisme depuis 1780 ? cela a t il un lien avec le premier & ? vous semblez continuer dans les mêmes méthodes d'avant votre CAR. Soyez moins partisan, je vous prie.

la remarque de Ian est pertinente, mais le contenu, avec ses sources, va venir en son temps.

-- ξ Libre @, le :

Retrait de morceau de phrase

J'avais commencé à écrire cet article puis m'en suis désintéressé, il est en friche et mal équilibré tant pis, j'ai vraiment envisagé de m'y remettre mais ai perdu toute motivation. (Donc, autres abonnés à la page, vous pouvez me suppléer :-))

Une demande de source réitérée ayant été posée sur une analyse du national-libéralisme (que j'avais situé "au centre droit" dans le résumé introductif) sans que je comprenne bien ce qui faisait problème, j'ai passé quelques minutes dans ma doc à essayer de voir comment le justifier ; je n'ai pas de source où c'est directement écrit et c'était un travail qui me semblait assez trivial de déduction compte tenu du positionnement relatif du courant national-libéral et des autres courants politiques actifs à la même époque des années 1870-80. Une info en résumé introductif ne devrait pas avoir à être sourcée, et découler immédiatement du contenu de l'article. Or celui-ci est totalement inachevé. Les désirs de Leslib sont donc des ordres : une info non sourcée ne doit pas être conservée dès lors que personne n'est en train de faire des efforts pour apporter la source. Comme c'est le cas sauf infos contraires, je supprime l'info mise en doute. Touriste ✉ 17 février 2009 à 17:03 (CET)

faut pas le prendre comme un ordre j'aurais juste voulue plus d'info...sur le contexte politique de l'époque ou sur le placement politique de ce courant du centre droit (qu'est ce qui permet de le désigner tel)--Leslib (d) 17 février 2009 à 17:42 (CET)

Et ben dans ce cas, je te renvoie au chapitre 8 de Alfred Wahl Les forces politiques en Allemagne, XIX^e XX^e siècles, Armand Colin 1999, qui fait une synthèse ni trop délayée ni trop courte (14 pages) sur le parti national-libéral. Bonne lecture (La source peut aussi servir à qui aurait envie d'écrire l'article que j'ai honteusement abandonné). Touriste ✉ 17 février 2009 à 17:58 (CET)

Merci --Leslib (d) 18 février 2009 à 17:38 (CET)

Retrait

Comme lorsque la question s'était possée dans les années précédentes, je retire le passage d'une revue d'extrême droite sur une résurgence de l'usage du terme. Il ne s'agit que d'une qualification dans une revue pour le moins marginale et cela reste totalement insuffisant. --Bombastus ^[Discuter] 5 août 2009 à 13:50 (CEST)

Voici le passage en question:

La revue Réfléchir et Agir désigne sous le vocable de nationaux-libéraux (libéraux nationalistes) le réseau constituté par le Club de l'Horloge, la Fondation Polemia, Renaissance 95, Radio Courtoisie, une partie du Mouvement national républicain et certains aspects du MPF. Il en désigne comme figures actuelles: Jean-Yves Le Gallou, Henry de Lesquen, Paul-Marie Coûteaux, François-Georges Dreyfus, Alain Dumait et Bruno Mégret.

Il est possible que la résurgence du terme soit marginale, elle existe pourtant bel et bien, ce n'est pas un Travail inédit pour autant, puisque c'est publié et accessible. Une simple mention, avec attribution des propos à leur auteurs, me parait pour le moins une démarche encyclopédique.

--92.104.159.230 (d) 5 août 2009 à 14:05 (CEST)