Discussion:Naissance des armoiries/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 27 mai 2023 à 23:17 (CEST)

Naissance des armoiries

Proposé par : HistoVG (discuter) 27 avril 2023 à 14:40 (CEST)

La naissance des armoiries et du blason, c'est-à-dire d'un système emblématique cohérent (et pérenne depuis) est un fait culturel majeur de l'histoire européenne qui se produit au XII^e siècle selon des modalités que les études historiques récentes permettent de mieux cerner et de situer dans un contexte géographique et social précis. Cet article n'est donc pas une page d'héraldique (j'en serais bien incapable) mais d'histoire.

Depuis plusieurs décennies, les travaux de Michel Pastoureau évidemment, mais aussi d'autres historiens, ont montré l'importance et la richesse de l'étude historique de l'emblématique. L'article s'appuie aussi sur les études plus récentes et décisives d'historiens d'une nouvelle génération, sans doute moins connus : Jean-François Nieus, Laurent Hablot, Laurent Macé, etc.

La page a bénéficié des apports essentiels de  Thom.lanaud : qui est l'auteur de la carte, des blasons, d'autres améliorations et de nombreux encouragements. Elle a aussi été grandement améliorée par les relectures successives de  Lardouillette :, de  Мя Масніи : et de quelques autres. Un grand merci à tous !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité : Proposant. HistoVG (discuter) 27 avril 2023 à 15:06 (CEST)
3.  Article de qualité Bel article, très intéressant et bien documenté. Tous les critères du label sont remplis. --Lardouillette (discuter) 29 avril 2023 à 00:41 (CEST)
4.  Article de qualité Critères remplis de ce que j'ai vu. Et bel article. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 avril 2023 à 12:36 (CEST)
5.  Article de qualité Article bien documenté et bien rédigé. --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 1 mai 2023 à 10:56 (CEST)
6.  Article de qualité l'article respecte les critères du label. L'usage de sources essentiellement récentes est à remarquer. --H₂O^(discuter) 1 mai 2023 à 11:15 (CEST)
7.  Article de qualité Très complet, je n'ai pas vu les boules sur l'étendard d'extrême-droite de la tapisserie de Bayeux... ni l'étendard ni la lance d'ailleurs hum… --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2023 à 12:33 (CEST)
8.  Article de qualité Dans les critères du label, très bien sourcé - Lestoille (discuter) 1 mai 2023 à 17:37 (CEST)
9.  Article de qualité Article très intéressant, bien rédigé, documenté et illustré, remplissant donc les critères du label.--Thom.lanaud (discuter) 1 mai 2023 à 18:45 (CEST)
10.  Article de qualité Sujet érudit très bien présenté et instructif.--Foscolo (discuter) 2 mai 2023 à 09:02 (CEST)
11.  Article de qualité. Voilà un article qui aborde, et de belle manière, une question que je ne m'étais jamais posée. J'en redemande — Arcyon ^{[Causons z'en]} 4 mai 2023 à 14:43 (CEST)
12.  Article de qualité Texte pointu et passionnant, comme à l'accoutumée avec HistoVG, contributeur dont la rigueur et l'éclectisme ne sont plus à démontrer. Vivement son prochain article ! Guise (discuter) 16 mai 2023 à 12:34 (CEST)
13.  Article de qualité Merci pour cet article très érudit. Keranplein (discuter) 24 mai 2023 à 15:21 (CEST)
14.  Article de qualité Très bel article, bien illustré et clair ; une lecture vraiment stimulante --Toyotsu (discuter) 26 mai 2023 à 10:51 (CEST)

Attendre

 Attendre "France du Nord" (Champagne, Picardie) renvoit sur l'article Hauts-de-France. Rien d'autre à ajouter. --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 mai 2023 à 09:14 (CEST)

Bonjour@Jfblanc,

J'ai ôté ce lien, moyennement pertinent effectivement. Ainsi, il n'y a pas d'obstacle pour rétablir votre vote  Article de qualité supprimé ce matin.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 22 mai 2023 à 19:52 (CEST)

C'est noté, merci! --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 22 mai 2023 à 20:44 (CEST)

Discussions

Remarque de Pierrette13

La dernière remarque d'H2O me rappelle ma pensée : je trouve que la phrase du RI « Contrairement à ce qui a été longtemps affirmé, les plus anciennes armoiries ne sont pas celles du comte d'Anjou Geoffroy Plantagenêt représentées sur l'émail Plantagenêt. » est prématurée, elle répond à une question que le lecteur ne se pose pas encore. Pourquoi pas indiquer seulement la date d'apparition ? --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2023 à 14:36 (CEST)

@Pierrette13. Bonne idée. J'ai reformulé, en gardant seulement la conclusion du paragraphe sur l'émail Plantagenêt. C'est effectivement mieux ainsi. Merci ! HistoVG (discuter) 1 mai 2023 à 15:01 (CEST)

Remarque de Jmh2o

(À la suite de la remarque de Pierette13 concernant le tapisserie de Bayeux). J'ai fait confiance à la référence, mais effectivement, légendes et illustrations ne semblent pas correspondre. --H₂O^(discuter) 1 mai 2023 à 12:42 (CEST)

^^ Pierrette13 (discuter) 1 mai 2023 à 12:59 (CEST)

@Pierrette13, @Jmh2o

Bon ben ça me rassure, moi non plus je n'ai pas vu au début .

C'est complètement à droite, collé au bord de l'image. On voit un écu vert qui appartient à un piéton coupé. Sur l'écu, on voit l'étendard du cavalier qui fonce vers ce piéton. Cet étendard a une partie basse grise et une partie haute (près de la hampe) blanche avec trois boules.

Pas facile à voir, c'est sûr ! Sur l'autre scène les boules sur l'étendard se voient bien mieux.

HistoVG (discuter) 1 mai 2023 à 14:24 (CEST)

Donc, la théorie de Michel Pastoureau est contestée ? Cette non-unanimité devrais peut-être être plus clairement indiquée après la dernière phrase du paragraphe. --H₂O^(discuter) 1 mai 2023 à 14:32 (CEST)

Ok, j'ai vu en agrandissant la photo 100 000 fois sur Commons --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2023 à 14:33 (CEST)

@Jmh2o Oui . Dominique Barthélémy la reprend (mais c'est assez incidemment) mais Brigitte Bedos-Rezak et Jean-François Nieus (au moins) la contestent. C'est ce que j'ai voulu dire en les citant. Ce n'est pas assez clair ? HistoVG (discuter) 1 mai 2023 à 14:50 (CEST)

Il serait alors plus clair de faire migrer la phrase « D'après les analyses de Michel Pastoureau, les armoiries combinent… » avant « Selon Brigitte Bedos-Rezak, cette identification… », avec peut une petite reformulation pour un style correcte. Les illustrations peuvent rester à leur place, en fin de section. H₂O^(discuter) 1 mai 2023 à 14:59 (CEST)

Merci à toi. HistoVG (discuter) 1 mai 2023 à 15:10 (CEST)

Remarques de Rúni

Bonjour, pas encore eu le temps de tout lire, mais je fais déjà une remarque sur cette phrase : « Les armées romaines ont des enseignes représentant d'abord divers animaux avant de se réduire progressivement sous l'Empire romain aux seules aigles ».

À l’échelle de la légion, l’aigle est devenu le seul symbole pendant les réformes mariennes, longtemps avant l’Empire ; aux échelons inférieurs, les autres animaux n’ont jamais disparus : le draco est notamment l’un des principaux étendards en usage aux IV^e et V^e siècles et on trouve des insignes avec des coqs dans des unités de l’Auxilia Palatina au milieu du IV^e siècle (notamment chez les Galli Victores). De manière générale, j’ai des doutes sur les compétences de Pastoureau sur ce qui a trait à l’Antiquité, ces parties ne sont pas terribles non plus dans ses livres sur les couleurs. Runi Gerardsen (discuter) 4 mai 2023 à 21:18 (CEST)

Oui, j'ai relu les deux pages du manuel de Pastoureau et effectivement mon résumé simplifiait trop (comme ce n'est pas vraiment le sujet, je suis allé trop vite). J'ai reformulé pour être plus exact. Merci de la remarque. HistoVG (discuter) 4 mai 2023 à 22:11 (CEST)

Remarques de Toyotsu

Bonjour HistoVG Merci pour ce bel article. Je vais exposer ici des remarques au fil de ma lecture

• Pardon pour mon erreur sur la légende de la première illustration. En fait, ce qui me gêne, c'est la tournure de la phrase « Armoiries du Vermandois, qui semblent être les premières représentées. », que je trouve boiteuse. Une autre proposition : « Armoiries du Vermandois : première représentation connue d'armoiries, sur un gonfanon apparaissant sur un sceau. » Le problème, évidemment, c'est que la légende ne correspond pas parfaitement à l'image elle-même, même si je comprends bien les intentions. --Toyotsu (discuter) 21 mai 2023 à 12:57 (CEST)

  Oui, la phrase n'était vraiment pas terrible. J'ai reformulé en plus simple : Armoiries du Vermandois, les plus anciennes connues. C'est je crois le plus efficace et le plus exact aussi. Je ne crois pas qu'il faille entrer dans les détails à ce stade, parce qu'on est dans le RI et que les différents types de sceaux portant des armoiries sont expliqués longuement plus loin. Merci en tout cas de la remarque, qui fait réfléchir, donc progresser ... HistoVG (discuter) 21 mai 2023 à 13:15 (CEST)

• Rebonjour. Pardon pour ma fin de lecture tardive. Personnellement, je trouve que la partie "Pourquoi les armoiries ?" devrait être la première de l'article et non la dernière (mais visiblement cette idée de réorganisation du plan n'est venue à personne d'autre, donc il ne faut pas s'en soucier)
• Je suppose que les sources utilisées n'en disent rien, mais je me demande si on peut lier l'apparition (rapide) des armoiries féminines à l’hypothèse des tournois, vu le rôle important que les spectatrices jouent dans ce "sport" pour les élites, et, dans le cas des mariages hypergamiques, le lien avec l'amour courtois --Toyotsu (discuter) 26 mai 2023 à 10:48 (CEST)

  Pour le plan je n'y avais pas pensé. C'est une piste à laquelle il faut réfléchir.

  Lier les armoiries feminines et les tournois ? Je ne sais pas, effectivement je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose là dessus. Merci de ces réflexions interessantes. HistoVG (discuter) 26 mai 2023 à 15:48 (CEST)