Discussion:Messe de Paul VI

Modification profonde du 15 décembre 2006

Suite à la création de l'article Histoire du rite romain, certaines partie y ont été transféré. D'autres, issues de Liturgie catholique y ont été ajoutées, en particulier les informations apportées par Michelet. Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 15:56 (CET)

Changer le titre

Ceci est une évolution du rite romain. Le terme n’est donc pas adapté, rite ayant un sens précis. Je propose Messe paulinienne, comme pour EN).
David Latapie (✒ | @) 25 août 2006 à 13:57 (CEST)

C'est vrai que le terme est idiot, mais ça ne fait pas une grande différence. Soit on dit que c'est le rite romain "à jour de ses modifications", et c'est tout ce qu'il y a à en dire, soit on fait référence à sa forme moderne par opposition à l'ancienne, et en référence à ce qu'il y a de modifié. Les seules personnes intéressées par le concept de "rite paulinien" sont celles qui sont en contact avec les formes traditionnelles, et je n'ai pas envie de rentrer dans une querelle avec des gens qui risquent d'être cramponnés à leurs "raisons" (quelles qu'elles soient) pour un combat qui n'en vaut pas la peine. Michelet-密是力 25 août 2006 à 14:02 (CEST)

Le grégorien en français

Pour moi qui vois les choses du dehors, je confesse que c'est un supplice pour les oreilles que d'entendre psalmodier des textes français. On comprend que les églises se vident. Gustave G. 26 août 2006 à 09:12 (CEST)

Oui. La spiritualité ne se résume pas à des questions d'esthétisme, bien sûr, mais l'esthétique compte. "Les dieux étant beaux et bons, les cérémonies qui les honorent doivent être belles et bonnes", disait déjà Platon. Une cérémonie doit d'abord frapper les sens avant d'avoir du sens, il n'y a plus guère que les militaires à savoir organiser des cérémonies proprement, à des remises de décoration en grande pompe (j'exagère, les francs maçons font ça pas mal aussi). L'exigence moderne est de "compendre" avant de "ressentir". Le grégorien est lié au latin, ce qui joue en sa défaveur dans ce contexte, parce que le passant ne comprend pas les paroles (le pratiquant de la chose, de toute manière, a généralement son missel bilingue). En droit liturgique, cependant, "tout ce qui ne s'accorde pas avec le sacré doit être exclus de la célébration" (présentation générale du missel romain, 2002). Avec un peu de chance, ça finira par être respecté. S'agissant de supplice, la fonction des chants liturgiques n'est pas de flatter les sens (ce n'est pas un concert) mais de contribuer à l'élévation spirituelle des fidèles. Dans certains cas, cette fonction est manifestement assurée par une mortification ;o) Michelet-密是力 26 août 2006 à 12:08 (CEST)

PoV

j'ai fait quelque modif, peut-être pas très heureuse,(n'hesitez pas à corriger)...
mais je trouve cet article très Pov... Il veut clore un débat qui est encore en cours dans l'Eglise : le rit(e) paul VI est il une continuation harmonieuse du rit(e) romain traditionnel ou est-il une nouveauté... Les plus éminents liturgistes ne sont pas d'accord sur la question!!! en revanche l'article, lui, connait la vérité.
amha, il y a quelques efforts à faire (messe paulinienne, rite paulinien... je connaissais pas ces expressions, j'en était resté à messe paul VI.) Au fait, il serait intéressant de parler du rit(e) 1965... qui a existé malgré tout. @+ Bigor 1 septembre 2006 à 13:42 (CEST)

Les expressions elle-mêmes seraient à définir proprement, et risquent d'être intrinsèquement POV. La question liturgique est un vaste chantier à régler sur Wikipédia, et un vaste terrain miné par ailleurs, je n'ai pas encore eu le courage d'y faire quoi que ce soit de sérieux (et l'esprit saint ne semble pas décidé à prendre la "plume" sur la question ;o).
Le "rite 1965" ne me dit rien du tout. Il y a eu une édition du missel en 1962, et une autre en 1969, mais en 65??? s'agit-il des liturgies présentées à usage expérimental aux commissions conciliaires? Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 14:05 (CEST)

'accord avec toi pour les expressions.

rite de 1965 n’a une brève existence 1967-1969 : tout en gardant la structure du missel 62, c'est le passage à une liturgie intégralement en vernaculaire, l'ajout de la 2° lecture, la mise en place des prières universelles, la réduction de prières au bas de l'autel, chant du Pater par la foule... Mais ce missel est arrivé même dans ma toute petite paroisse de Saône et Loire ce qui montre qu'il n'est pas que une proposotion. http://www.salve-regina.com/Liturgie/Le_rite_de_1965.htm#_ftn3 , il fut très vite sujet d'abus et de liberté... puis dès 1967, on en parle plus car on sait que Rome va publier un Novus Ordo Missae. voilà... Il était publié ad experimendum, mais c'est aussi le cas du Novus ordo (la publication de nouvelle forme de prière est systématiquement ad experimendum pour 20 ans) Bigor 1 septembre 2006 à 15:31 (CEST)

Abus?

Lors de la discussion sur le retrait de bandeau NPoV de rite tridentin, David Latapie pensait que ces citations apportaient une infos utile. je les reporte ici, où elles se justifient plus que dans l'article sus-nommé. amicalement Bigor | tchatche 21 septembre 2006 à 20:55 (CEST)

Q.: Les abus liturgiques sont-ils réellement si nombreux ?
R.: Chaque jour, nous recevons tellement de lettres, signées, où les gens se lamentent des nombreux abus : des prêtres qui font ce qu’ils veulent, des évêques qui ferment les yeux ou, même, justifient ce que font leurs prêtres au nom du ‘renouveau’… Nous ne pouvons pas nous taire. Il est de notre responsabilité d’être vigilants. Car, à la fin, les gens vont assister à la messe tridentine et nos églises se vident. La messe tridentine n’appartient pas aux Lefebvristes. C’est le moment de cesser les affrontements et de voir si nous avons été fidèles aux instructions de la Constitution conciliaire Sacrosanctum Concilium. C’est pourquoi il faut de la discipline pour ce que nous faisons sur l’autel. Les règles sont bien indiquées dans le Missel romain et les documents de l’Eglise. extrait d'interwiew de Mgr Albert Malcom Ranjith Patabendige Don,secrétaire de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements parue dans La Croix le 12 juillet dernier.
Et ceci est encore plus dur à entendre : La réforme liturgique, dans sa réalisation concrète, s'est éloignée toujours plus de ce que voulait Vatican II. On a une liturgie dégénérée en show où l'on essaie de rendre la religion intéressante à l'aide de bêtises à la mode et de maximes moralisatrices aguichantes, avec des succès momentanés dans le groupe des fabricants de liturgies, et une attitude de recul d'autant plus prononcée chez ceux qui cherchent dans la liturgie non pas le showmaster spirituel, mais la rencontre avec le Dieu vivant devant qui tout le "faire" devient insignifiant. " (Le cardinal Ratzinger, actuel Benoît XVI, dans Gedenkschrifft für Klaus Gamber, édition Luther, Cologne 1989.) En conséquence de quoi je pense qu'on peut parler d'abus liturgique...

Pour élargir un peu le débat sur le sujet :une étude de la reflexion d'un cardinal un peu connu J'avais oublié de signer!!! Bigor 5 septembre 2006 à 17:45 (CEST)

titre

Il me paraît urgent de changer le titre car personne n'ira chercher le contenu de cet article sous ce titre inusité soit par les liturgistes officiels, soit par le clergé, soit par les historiens et les simples pékins. On pourrait par contre créer un renvoi pour qui chercherait sous 'rite paulinien'. Rite paulinien ne signifie rien et induit à des confusions. Paulinien, dans la culture chrétienne, renvoie à saint Paul apôtre. Il faut dire soit "rite de Paul VI" soit, je préfère, "rite romain". Car Paul VI n'a pas créé un rite, il a promulgué une réforme du rite romain. LA question de savoir si cette réforme a été si loin qu'elle équivaut à un nouveau rite est traitée dans l'article. --Marmotte1965 5 novembre 2006 à 08:04 (CET)

Faut-il changer le titre en "Rite romain de la messe" ? Le rite romain concerne aussi les autres sacrements. Et changer "Rite tridentin" en "Rite tridentin de la messe" ? Lima 11 novembre 2006 à 15:55 (CET)

Symbole des apôtres

La question ayant été posée quelque part, je précise: c'est moi qui suis à l'origine de l'info, la source -officielle- étant l' editio typica tertia que j'ai eue entre les mains (je l'ai rendue après l'avoir recopiée pour mon usage perso). Dans l'ordo Missae, la rubrique correspondante est:

19. Loco symboli nicæno-constantinopolitani, præsertim tempore Quadragesimæ et tempore paschali, adhiberi potest symbolum baptismale Ecclesiæ Romanæ sic dictum Apostolorum.

Credo in unum Deum Patrem omnipoténtem, Creatórem cæli et terræ, et in Jesum Christum, Fílium ejus únicum, Dóminum nostrum,

Ad verba quæ sequuntur, usque ad Maria Virgine, omnes se inclinant.

qui concéptus est de Spíritu Sancto, natus ex María Vírgine, passus sub Póntio Piláto, crucifíxus, mórtuus, et sepúltus, descéndit ad ínferos, tértia die resurréxit a mórtuis, ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipoténtis, inde ventúrus est judicáre vivos et mórtuos. Credo in Spíritum Sanctum, sanctam Ecclésiam cathólicam, sanctórum communiónem, remissiónem peccatórum, carnis resurrectiónem, vitam ætérnam. Amen.

(les italiques sont de moi, ainsi que les accents) On remarquera que l'édition typique comporte une erreur probable, "Credo in unum Deum" au lieu du "Credo in Deum" classique. Il n'y a pas de raison qu'au détour d'un missel le texte du symbole soit changé sans autre forme de procès. La règle liturgique est dans le cas d'une "erreur manifeste", de corriger, sinon de respecter ce qui est écrit. Qu'en est il ici... gramatici certant. Michelet-密是力 11 novembre 2006 à 09:06 (CET)

Ma question portait plutot sur la "recommandation", au contraire de ce qui était dans l'article,il faut utiliser le "grand credo" au carême et au temps de pâques Bigor | tchatche 11 novembre 2006 à 14:47 (CET)

Eh??? ké recommandation, ké article, je suis perdu, oskür! du haut de la taupinière de mon Babel:la-0, ce que j'en comprends est au contraire: "19. A la place du symbole de Nicée Constantinople, et particulièrement au temps du Carême et au temps Pascal, il est possible de choisir le symbole baptismal de l'église romaine, appelé le "Symbole des Apôtres"". C'est sur cette "impression" que j'ai pu éventuellement commenter une "recommandation" quelque part, mais ça m'est sorti de l'esprit. Le carême étant un temps de préparation cathécuménale, et le temps pascal un temps d'action de grâce associé, il est logique d'associer à ces temps un symbole baptismal. A suivre... Michelet-密是力 11 novembre 2006 à 15:33 (CET)

Tu as raison, au temps pour moi, mon latin n'est plus ce qu'il était ;) Bigor | tchatche 17 novembre 2006 à 09:28 (CET)

Rite romain

En raison de ce titre, il faut ajouter une partie sur le bréviaire romain révisé dans les années 70, et au moins citer les autres partie du rit... mais pour çà je n'ai pas de quoi apporter d'élément, n'ayant pas les livres en questions sous la main. Bigor | tchatche 12 novembre 2006 à 17:58 (CET)

Mauvais découpage

Ca ne va pas du tout, cette articulation entre articles: le rite romain de la Messe est décrit par rapport à une norme que serait le rite tridentin, ce dernier est décrit in extenso, et les deux articles traitent de la querelle liturgique, qui n'a réellement à voir ni avec l'un, ni avec l'autre. Tout se passe comme si la norme était le rite tridentin, et la déviation le rite romain, c'est absurde. Je propose aux travailleurs de cet article:

• De compléter la description du rite romain moderne pour en faire quelque chose d'autonome.
• De renvoyer tout ce qui concerne la dispute liturgique et toute la partie historique dans un troisième article qui pourrait traiter de l'évolution liturgique du rite romain.

Michelet-密是力 5 décembre 2006 à 06:38 (CET)

<Intro troll> : Parceque ce n'est pas comme çà qu'il faut le voir? Je crois que tous les liturgistes font cette même démarche, d'utiliser le rite tridentin comme référence : par exemple, le site cérémoniaire.net, dont les auteurs ne sont pas soupçonnés d'être traditionaliste, a cette démarche. Pour eux, comme pour beaucoup, le rite romain est celui qui est fixé vers 1470 (un siècle avant Trente.), et c'est lui qui est utilisé comme référence pour la pratique du rite romain rénové : ce rite de Paul VI, en introduisant des choses nouvelles, antiques (et abandonnées), parfois sans cohérence (cf le canon de Saint Hippolyte sans les préfaces...), parait avoir rompu avec un développement harmonieux... D'autre part, ce rite n'est que très rarement étudié pour lui-même : même pas dans les séminaires (ou il n'y a pas de cours pour dire la messe, et où les cours de liturgie sont très restreints); et il n'existe quasiment pas de "manuel de cérémonie" expliquant les raisons, la symbolique et la manière d'accomplir les rites : on se réfère aux textes concernant le rite tridentin...</fin intro troll>

Pour revenir au découpage, je suios globalement d'accord avec toi : il faut revoir un paquet d'article : liturgie catholique est trop axé sur la liturgie latine (c'est ma faute d'ailleurs) ; Messe a le même problême, avec le découpage latin (très différent du maronite, ou du grec...)

• proposition de découpage :

rite romain devrait être axé sur l'histoire du rite (sans les détails technique, avec des renvois sur Missel romain, rite tridentin et rite romain rénové. ce dernier serait une présentation aussi complête que l'article rite tridentin, autonome lui aussi (sans faire référence à ce qui a été enlevé ou ajouté, sans les phrases du type : la messe commence actuellement par un grand et simple signe de croix, et c'est bien mieux caricature de la phrase La cérémonie s'ouvre à présent de manière nette, par un signe de croix commun et une formule de salutation) : la base en serait l'article 'rite romain' fusionné avec les informations de 'messe'. C'est dans l'article 'rite romain' que l'on pourrait avoir tous les aspects polémique et "combat pour la messe".

Ces changements me paraissent très conséquents, il serait peut-être bon d'utiliser des versions de travail avant de modifier les structures.

voilà, qu'en penses-tu? Bigor | tchatche 5 décembre 2006 à 12:21 (CET) ps : l'intro n'attend pas de réponse, c'est une sorte de troll

Voir ici :

• rite romain
• histoire du rite romain
• rite tridentin
• Bigor | tchatche 6 décembre 2006 à 18:04 (CET)

Forme ordinaire et extraordinaire

Je ne vois pas pourquoi il serait "hors sujet" de mentionner cette distinction qui est désormais fondamentale, puisque les deux formes font partie intégrante du rite romain et que leurs différences, bien que non génériques, ne sont pas anodines. L'ostracisme n'est plus de mise. L'introduction de l'article définit le rite romain, introduit la distinction entre ses formes légitimes et oriente vers d'autres articles en ce qui concerne le rite tridentin. La place est ainsi nette pour traiter de la forme ordinaire du rite romain qui fait l'objet de l'article. Sinon il faudrait y intégrer toute la description du rite tridentin ? Pitié. Marmotte1965 13 août 2007 à 02:04 (CEST)

Je pense qu'il faudrait renommer cette article en "forme ordinaire du rite romain", le rite romain à proprement dit correspondant à deux choses, la forme ordinaire et la forme extraordianire. --Monsieur le Chanoine (d) 17 mai 2008 à 22:00 (CEST)

"On suppose qu'elle est un vestige de l'époque apostolique. C'est à tort qu'elle est récitée par certains immédiatement à la suite du Pater, entraînant l'omission de l'embolisme."... celà m'étonne fortement, je croyais que ça vient des protestants cette façon de faire, et qu'elle est maintenant de temps en temps repris par les prêtres catho, sauf peut être lors de grandes solennités.

Enfin, les Églises catholiques orientales, tout en faisant pleinement partie de l'Église de Rome,

Je sais qu'il est difficile d'employer strictement et proprement le vocabulaire officiel de l'eglise catholique sans perdre sa neutralité ou même en paraissant confus, mais à l'inverse souscrire aux distortions de vocabulaire liées à la réforme, c'est aussi perdre sa neutralité ...

Il n'y a pas d"'églises catholiques orientales", mais des églises orientales faisant partie de l'Eglise catholique. .. et elles ne font pas partie de l'Eglise de Rome, laquelle est proprement les fidèles du diocèse de rome, ou "au pire", de la province ecclesiastique de rome - parce qu'il se trouve que les évêques des diocèses suburbicaires sont, depuis le 1O siècle, cardinaux de l'Eglise de Rome.

Par contre, les dites Eglises orientales sont bien en communion avec l'évêque de Rome, et donc, par définition, avec l'Eglise de Rome, vu que la communion des Eglises se fait au travers de leurs évêques.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chilbaric (discuter)

D'Églises orientales catholiques il y en a : Décret du Concile Vatican II sur les Églises orientales catholiques ; Rencontre avec les patriarches et les archevêques majeurs des Églises orientales catholiques". Theodoxa (discuter) 19 avril 2015 à 22:05 (CEST)

Fusion

Je crois que cet article devrait être fusionné avec rite latin. S'il n'y a pas d'avis contraires exprimés, je demanderai la fusion des articles. Amqui (discuter) 2 novembre 2015 à 22:09 (CET)

J'ai amplifié l'article Rite latin, qui traite d'un domaine plus vaste. Theodoxa (discuter) 3 novembre 2015 à 18:44 (CET)

Demande d'aide

J'ai fait une erreur. Sans le vouloir, j'ai supprimé l'action de renommer cette page à Messe du Vatican II. Je demande pardon. Theodoxa (discuter) 4 juillet 2019 à 13:52 (CEST)

Merci pour l'aide de trouver que le vrai problème a été que l'article a été renommé, mais pas cette page de discussion. Theodoxa (discuter) 5 juillet 2019 à 22:26 (CEST)

Renommage de la page

Bonjour, suite à la refusion/renommage de cette page, je demande a ce que celle-ci retourne à son ancien nom de Messe de Paul VI. Ce dernier est beaucoup plus utilisé comme terme et évite de croire que c'est le concile qui a créé cette messe ce qui est faux : c'est du fait de la constitution apostolique Sacrosanctum Concilium que le saint pape Paul VI a créé cette messe (le motu proprio Summorum Pontificum (motu proprio) en est un bon rappel. Olivier LPB (discuter) 8 juillet 2019 à 18:33 (CEST)

Elle n'est plus du seul saint Paul VI, mais aussi du saint Jean Paul II. C'est ce que dit le titre du Missel romain, après avoir d'abord dit que c'est le Missel romain (et la messe) de Vatican II (le titre). Theodoxa (discuter) 8 juillet 2019 à 21:25 (CEST)

Elle est de Paul VI avant tout, mais avec les derniers livres édités de Paul VI, comme pour la forme extraordinaire du rite : messe Saint Pie V avec les livres de Jean XXIII. Olivier LPB (discuter) 9 juillet 2019 à 16:43 (CEST)

La messe de Jean XXIII diffère en plusieurs points de celle de Pie V. Cette-ci, qui dans le Canon ne mentionne pas saint Joseph, qui fait dire au prêtre « Haec quotiescumque feceritis ... » pendant qu'il montre le calice et après la génuflexion qui suit la consécration, etc., n'est plus autorisée. Et la messe de Jean Paul II diffère de celle de Paul VI. Theodoxa (discuter) 9 juillet 2019 à 22:22 (CEST)

Elles sont soumises à modification en effet sur leurs livres au fur et à mesure... mais cela ne change pas leur nom. On peut parler de la messe de Paul VI avec les livres de Jean-Paul II. Olivier LPB (discuter) 10 juillet 2019 à 14:47 (CEST)

Qui parle de « la messe de Paul VI avec les livres de Jean-Paul II »? Leur nom est celui qui apparaît dans le relatif Missel romain. Theodoxa (discuter) 10 juillet 2019 à 20:26 (CEST)

Idem pour messe de Vatican II et messe Jean-Paul II... c'est la forme messe Paul VI la plus répandue. Olivier LPB (discuter) 16 juillet 2019 à 14:43 (CEST)

"Messe de Vatican II" est une expression peu employée. Elle est surtout totalement injustifiée : comme le souligne avec pertinence Olivier LPB, la messe de Vatican II n'est pas de Vatican II puisqu'elle a été créée après. Une fois de plus il s'agit d'un renommage unilatéral fait par quelqu'un qui est totalement inapte au travail collaboratif et préfère le coup de force sans discussion, et ce depuis son arrivée. En fait je ne comprends pas pourquoi on ne l'a pas bloquée une bonne fois pour toutes... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:B5E:9600:95B9:B4E6:ABD7:4FA2 (discuter), le 19 mai 2020 à 22:12 (CEST)

Le titre officiel, selon le Missel romain, est « Missale Romanum ex decreto sacrosancti oecumenici Concilii Vaticani II instauratum auctoritate Pauli PP. VI promulgatum Ioannis Pauli PP. II recognitum » ([https://media.musicasacra.com/books/latin_missal2002.pdf texte du Missel); pas « Missa Pauli PP. VI ». Les sources récentes utilisent la même expression, par exemple, Theodoxa (discuter) 20 mai 2020 à 08:25 (CEST)

Alors sur le fond : on ne se réfère pas à une source, mais à plusieurs. Par ailleurs on doit tenir compte du principe de moindre surprise. Sur la forme, la moindre des choses est d'indiquer que l'on souhaite procéder à un renommage sur la PDD, et on s'assure, après avoir laissé un délai suffisant, que la proposition fait consensus. Mais en fait je ne sais même pas pourquoi je perds du temps à vous répondre : cela fait depuis votre arrivée ici que vous n'en faites qu'à votre tête, et malgré les protestations/conseils prodigués, vous continuez. Ce n'est en effet pas la première fois que vous renommez n'importe comment les pages. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:B5E:9600:89C1:D739:E4C3:8D09 (discuter), le 20 mai 2020 à 13:42 (CEST) D'ailleurs il suffit de regarder parmi les articles d'autres langues ; parmi ceux dont j'ai compris le titre, il n'y en a qu'un seul, en portugais, où on utilise messe de Vatican II. Tous les autres mentionnent Paul VI ou Novus Ordo Missae. Je vous remercie d'annuler votre renommage qui n'est pas consensuel. Et puis : ping  Olivier LPB : 2A01:CB08:B5E:9600:89C1:D739:E4C3:8D09 (discuter) 20 mai 2020 à 13:46 (CEST)

Pour ma part, je n’ai jamais entendu ni « Messe de Paul VI » , ni « Messe de Vatican II » (ses racines sont d’ailleurs bien plus ancienne que Paul VI ou Vatican II)… et cela ressemble fort à de la propagande de partisans d’une frange extrémiste excommuniée de l’Église catholique romaine. C’est la messe selon le rite romain, comme l’a rappelé Theodoxa ci-dessus avec la mention en tête du Missale romanum. Du coup, je fais deux propositions.

• Peut-être, sur le modèle de Rite ambrosien, Rite dominicain, Rite zaïrois, etc. faut-il fusionner avec Rite romain (qui était le titre de l’article au départ) ?
• Ou alors renommer en Rite romain (forme ordinaire) ou Forme ordinaire du rite romain (puisque c’est son appellation officielle selon le motu proprio Summorum pontificum) pour garder l’article Rite romain avec l’histoire qui arrive avec la cohabitation des deux formes de la messe selon le rite romain ?

L’essentiel est qu’il co-existe chez les catholiques différents rites de la même messe, et non différentes messes.

(Et je me demande aussi s’il ne faudrait pas scinder Rite tridentin pour créer Rite romain (forme extraordinaire) en réservant Rite tridentin à la messe de Saint Pie V d’avant Jean XXIII, et Rite romain (forme extraordinaire) pour la révision du missel par Jean XXIII et le motu proprio Summurum pontificum. Mais c’est un autre débat…) TED 21 mai 2020 à 02:05 (CEST)

Ces réflexions méritent certainement un examen attentif. Bien plus que l'idée de revenir à la désignation obsolète, « Messe de Paul VI ». Les articles Wikipédia (dans n'importe quelle langue) ne sont pas des sources fiables pour des articles Wikipédia.

Voyons des sources fiables récentes: le Missel romain (source de la plus haute autorité, parce qu'elle indique le nom officiel) ; Claude Barthe, La messe de Vatican II: dossier historique (2018); « Le silence a toute sa place dans la messe de Vatican II » (Pascal Desthieux, Habiter le silence dans la liturgie (2016)). Même la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X acceptait la désignation « Messe de Vatican II » (Le problème de la réforme liturgique ..., Éditions Clovis, Étampes) déjà en 2001, avant la déclaration de Benoît XVI en 2007 que la messe romaine ordinaire n'est plus de Paul VI seul : « il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique » (Lettre aux évêques). Theodoxa (discuter) 21 mai 2020 à 10:20 (CEST)

Le remède proposé paraît pire que le mal (je passe sur vos curieuses considérations sur la "frange extrémiste excommuniée" qui ne relèvent pas de l'article) ; l'article "rite romain" décrit l'histoire du rite ; ici, on décrit le déroulement de la messe dans la forme ordinaire du rite romain, c'est-à-dire dans sa dernière version. Donc une fusion n'aurait pas de sens. De plus, le rite ne se limite pas à la messe ; elles structurent aussi les différentes églises et régissent l'application du droit canon. Enfin, comme certains pensent que le rite tridentin fait partie du rite romain, si vous n'avez dans l'article rite romain que le déroulé de la messe selon ce qui est appelé "forme ordinaire" et non ce qui est appelé "forme extraordinaire", ce n'est pas du tout synthétique. Encore une fois et même si toutes les wikipédias sont indépendantes il n'est pas interdit de nous inspirer de ce que font les voisins : personne n'a fusionné l'article avec rite romain, et les appellations majoritairement reçues sont liées, ou à Paul VI, ou au Novus Ordo Missae. Cette dernière appellation a ma préférence, parce que le rite promulgué par Paul VI a été légèrement modifié par les instructions générales du missel romain, la dernière fois en 2002 si mes souvenirs sont bons. Cela dit vu le peu d'ampleur des modifications ce ne serait pas si faux que d'appeler cela par une expression liée à Paul VI. Quant à parler de "Rite romain (forme extraordinaire) pour la révision du missel par Jean XXIII", c'est un anachronisme : les modifications effectuées par Jean XXIII ne portaient pas sur une quelconque forme extraordinaire mais bien la forme célébrée par tous les prêtres latins. L'expression forme ordinaire/forme extraordinaire date à ma connaissance de Benoît XVI. Theodoxa, vous faites de la cueillette de cerises. La question n'est pas de savoir si l'expression est employée (personne ne le conteste) mais de savoir si elle répond au principe de moindre surprise. Et si toutes les autres wikipedia ont décidé (certes, à l'exception de la wikipédia lusophone) de parler de Paul VI ou du NOM, il y a peut-être une bonne raison. 2A01:CB08:B5E:9600:6D2B:5AFC:C747:149D (discuter) 21 mai 2020 à 16:04 (CEST)

Cher collègue anonyme, je laisse à TED répondre à vos observations sur sa proposition d'utiliser un formulaire basé sur « la forme ordinaire de la liturgie Eucharistique », certainement mieux à mon avis que votre préférence, « Novus Ordo Missae ». J'observe aussi que Jean XXIII a effectivement changé « la forme célébrée par tous les prêtres latins » : regardez ce qu'il a fait du Ritus servandus in celebratione Missae. V – De Oratione. 1.

La situation n'est plus celle de 2005, quand cet article était intitulé initiellement « rite paulinien ». Selon le principe de moindre surpris, que vous invoquez, la Wikipédia anglophone indique, avec beaucoup d'exemples, qu'en anglais le nom usuel est maintenant « the post-Vatican II Mass ». Theodoxa (discuter) 21 mai 2020 à 18:05 (CEST)

La wikipedia anglophone intitule son article "Mass of Paul VI". Quant au titre "forme ordinaire", il n'est employé par aucune des autres wikipedias. 21 mai 2020 à 18:54 (CEST)

La wikipedia anglophone intitule encore son article "Mass of Paul VI", mais reconnaît que ce titre est déjà devenu fortement minoritaire (note 7) – comme en français. Theodoxa (discuter) 21 mai 2020 à 21:58 (CEST)

Merci pour ces querelles qui n'ont plus lieu d'être depuis un bon demi-siècle, ainsi que pour cet acharnement d'une frange ultra minoritaire qui se réfère à des sources primaires ou "engagées" comme les éditions Clovis ou l'intégriste Claude Barthe. Bref. Il n'existe de "messe de Vatican II" que pour les nostalgiques de Lefebvre, Coache et tutti quanti - sauf à démontrer le contraire grâce à des sources dignes de ce nom. L'expression populaire "messe de Paul VI" existe, en revanche, tandis que les sources académiques parlent plutôt de "forme ordinaire". Au choix, donc : la proposition d'Olivier PLB ("de Paul VI") au nom du PMS ou bien qqch à base de "forme ordinaire". Pour ma part, j'opterais pour le PMS, "de Paul VI". Manacore (discuter) 4 juin 2020 à 18:46 (CEST)

À mon avis l'expression « messe de Paul VI » est une de celles qui appartiennent « aux nostalgiques de Lefebvre », à ceux qui souhaitent attribuer à lui seul cette révision qu'ils n'aiment pas.

Alors comme en polonais : « Zwyczajna forma rytu rzymskiego » (pl)? (= « Forme ordinaire du rite romain », comme a proposé l'Utilisateur:TED). Ou « Forme ordinaire de la messe romaine »? En fait il ne s'agit que de la messe, pas du rite entier.

Cinq wikipédias utilisent (encore) « Mass of Paul VI » (en), mais en soulignant que maintenant elle est « more commonly called the post-Vatican II Mass »; « Mše Pavla VI » (cs) ; « Misa Paulus VI » (id) ; « Misa Paulus VI » (nl) ; « Paulus VI:s liturgi » (sv).

Deux préfèrent « Novus ordo missae » (de) ou « Novus Ordo Missae » (ru)

Deux wikipédias décrivent la messe dont on parle ici au sein des articles « Misa » (es) et « Messa » (it).

Sans compter la Wikipédia française, la portuguaise a choisi « Missa do Vaticano II ». On peut dire que ceci est le nom officiel dans l'édition originale en latin Missale Romanum (et dans toutes les éditions officielles vernaculaires). Et comme affirme la Wikipédia anglophone, ce titre est devenu le nom le plus commun, au moins dans cette langue très répandue (principe de moindre surprise). Theodoxa (discuter) 4 juin 2020 à 22:09 (CEST)

Bon donc je peux renommer en Messe de Paul VI donc ? Une simple consultation google montre la prédominance de ce terme vis à vis des autres. Olivier LPB (discuter) 5 juin 2020 à 10:03 (CEST)

@Olivier LPB : pour ma part, je reste sur Forme ordinaire du rite romain (ou quelque chose dans ce genre). Comme indiqué par @Manacore, « les sources académiques parlent plutôt de "forme ordinaire" ». Je rappelle qu’il n’y a pas plusieurs messes (ce que pourrait laisser penser un titre en « Messe de… »), mais plusieurs rites de la même messe, ce qu’indiquait le titre de départ de l’article : « Rite romain ». On ne peut malheureusement revenir à ce titre, puisqu’il y a un autre article désormais sous ce nom, Rite romain, qui indique l’existence des deux formes. TED 5 juin 2020 à 18:15 (CEST)

Renommage

@Olivier LPB, @Theodoxa, @TED et @Manacore je propose de renommer l'article en "Messe de Paul VI".
L'expression "messe de Paul VI" donne 55 000 résultats sur Google.com et le même nombre sur sur Google.fr.
L'expression "messe de Vatican II" donne 14 300 résultats sur Google.com et le même nombre sur sur Google.fr.
Je propose donc que la page soit renommé en "Messe de Paul VI". Je m'appuie sur Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales qui recommande d'utiliser l'appellation d'un sujet la plus répandue afin que l'article soit plus accessible. Il importe peu que certains veuillent invoquer le fait que Jean Paul II a révisé le missel, car cela ne change pas le nom le plus répandu et le fait que la plupart des réformes et des réformes initiales ont été faites sous Paul VI.
Au passage, je n'ai jamais entendu l'expression "Messe de Vatican II", ni dans la littérature ni dans la vie réelle, sauf peut-être sur les sites de la FSSPX. Veverve (discuter) 30 juillet 2021 à 08:33 (CEST)

@Veverve Ok, d'accord avec toi. Cdt, Manacore (discuter) 30 juillet 2021 à 11:48 (CEST)

Je reconnais la force de l'argument de Veverve. Mais je pense qu'il faut prêter attention aussi à la neutralité et à l'exactitude. L'expression « messe de Paul VI » est née quand la « nouvelle messe » était encore une curiosité et était d'un seul pape. Maintenant cette messe est pratiquement « la messe », la normale, et n'est plus liée dans la pensée avec un seul pape. Elle n'est plus de Paul VI seul : « Les livres liturgiques promulgués par les Saints Pontifes Paul VI et Jean-Paul II, conformément aux décrets du Concile Vatican II, sont la seule expression de la lex orandi du Rite Romain » (Traditionis custodes, art. 1). Faut-il dire déjà « les pontifes Paul VI, Jean-Paul II et ... »? On dit maintenant « la messe tridentine », qui n'est ni la messe de Pie V ni celle de Jean XXIII. Elle est la messe tridentine. On parlait et on parle encore avec hostilité de « la messe de Paul VI » comme cette invention personnelle à lui, qui perturbait des habitudes chères. Ainsi très souvent ce n'est pas un terme neutre. Comme « la messe tridentine » est la messe selon les six successives éditions typiques du Missale romanum ex decreto sacrosancti Concilii tridentini restitutum (même titre dans les six éditions), « la messe du Vatican II » est la messe selon les trois successives éditions typiques (et les futures ?) du Missale romanum ex decreto sancrosancti oecumenici Concilii Vaticani II instauratum. Ce nom semble destiné à être beaucoup plus durable que celui qui peut-être par hostilité attribue la propriété exclusive à un seul des papes qui ont participé à sa formation. Déjà que savent-ils les journalistes de Paul VI? L'expression la plus commune qu'ils utilisent en anglais dans les journaux et les magazines non partisans est « the post-Vatican II Mass ». Theodoxa (discuter) 31 juillet 2021 à 10:25 (CEST)

@Theodoxa

L'expression « messe de Paul VI » est née quand la « nouvelle messe » était encore une curiosité et était d'un seul pape. De même la messe de saint Pie V qui a été modifiée par la suite, ce qui n'empêche pas les gens de l'appeler ainsi. De plus, je vois difficilement comment dire qu'une messe est "de Vatican II" lorsqu'elle n'a pas été élaborée par ce dernier concile est une précision. L'appellation "messe tridentine" est l'expression donnée par le temps, tout comme "messe de Paul VI" ; Pie XII a changé la messe tridentine, alors que le 20e siècle est quand même bien loin du concile de Trente (4 siècles). Wikipédia n'a pas à appliquer une évolution d'une expression à une autre expression ; les expressions canoniques ne sont pas toujours une bonne représentation des faits (comme avec Chasse-Partie), ainsi fonctionnent les langues. De plus, tous les articles dans les recherches Google des premières pages datent de bien après les années 1970 !

On parlait et on parle encore avec hostilité de « la messe de Paul VI » comme cette invention personnelle à lui, qui perturbait des habitudes chères. Ainsi très souvent ce n'est pas un terme neutre. Peut-être. Ce qui est sûr, c'est que le fait que certains aient fait cela ou non n'a aucune importance : c'est le nom qui est resté et même La Croix et La Nef (ici et là) l'utilisent. D'ailleurs, que certains aient utilisé cette expression comme un en:Loaded language n'y change rien : depuis au moins 20 ans, l'expression "Messe de Paul VI" est utilisé partout de façon neutre. Par exemple, le prêtre catholique Jean-Noël Bezançon, défenseur de la messe Paul VI dans son La Messe de tout le monde l'appelle comme cela ainsi que le prêtre catholique Philippe Béguerie. C'est l'expression "Messe de Vatican II" qui sonnerait plutôt comme une expression "chargée" contre cette messe ; qu'une espression laisse penser qu'une messe est la création ex nihilo d'un pape et de certains de ses cardinaux, ou qu'elle est la création d'évêques lors d'un concile œcuménique, cela ne change pas grand chose si on considère que la liturgie appartient à tous les fidèles ou à la Tradition™.

Déjà que savent-ils les journalistes de Paul VI? L'expression la plus commune qu'ils utilisent en anglais dans les journaux et les magazines non partisans est « the post-Vatican II Mass ». Ce n'est pas à Wikipédia de corriger ou de trancher sur les décisions linguistiques de toute la planète ! De plus, de votre côté vous ne citez pas d'ouvrages de théologiens ou d'historiens de l'Église pour soutenir vos positions. Enfin, je ne sais pas si l'expression "Messe de Paul VI" s'est répandue grâce aux journalistes, mais elle est, quoi qu'on en dise, l'expression utilisée par la majorité des personnes. Au passage, non, dans la presse anglophone l'expression "Mass of Paul VI" est celle que j'ai toujours rencontrée, exemple chez NCR, l'archidiocèse de Boston, ou CWR. J'ai regardé dans Google et je n'ai trouvé aucune trace de l'utilisation de "post-Vatican II Mass" en dehors d'un article dans America qui est considéré comme un journal partisan d'un catholicisme libéral. Veverve (discuter) 31 juillet 2021 à 18:55 (CEST)

D'accord avec Veverve. le titre de "messe de Vatican II" est très mal choisi. Il faudrait mettre "messe de 1969" (même si stricto censu cela a été modifié après) ou "messe de Paul VI". Thémistocle (discuter) 31 juillet 2021 à 19:14 (CEST)

D'accord avec Thémistocle – par rapport - évidemment - à la proposition de "messe de 1969". Theodoxa (discuter) 1 août 2021 à 08:53 (CEST)

"Messe de 1969" donne 12 100 résultats sur Google.com et le même chiffre sur Google.fr. C'est encore moins que "messe de Vatican II".

J'avais oublié de mettre des guillemets en recherchant les expressions sur Google.fr et .com. J'ai donc changé mon premier message, dont la teneur n'a pas changé. Veverve (discuter) 1 août 2021 à 22:33 (CEST)

Section "Déroulement de la messe"

Je propose de supprimer totalement la section "Déroulement de la messe". Elle prend bien trop de place et aurait sa place comme lien externe, elle est par ailleurs émaillée çà et là de TIs. Wikipédia est une encyclopédie, pas une liste ni un guide pour ecclésiastique. Veverve (discuter) 30 juillet 2021 à 09:17 (CEST)

@Veverve Ok, d'accord avec toi. Cdt, Manacore (discuter) 30 juillet 2021 à 11:48 (CEST)

Pas d'accord : le déroulement des rites liturgiques est un sujet encyclopédique. Thémistocle (discuter) 31 juillet 2021 à 19:22 (CEST)

@Thémistocle Pas au détails près comme actuellement indiqué ! Un résumé, oui ; un déroulement étape par étape qui prend prend les 2/3 de l'article, non. Veverve (discuter) 31 juillet 2021 à 19:51 (CEST)

Nous en sommes à deux opinions favorables contre une. Je ne sais pas trop si c'est une majorité assez importante pour dire qu'il y a un consensus Veverve (discuter) 4 août 2021 à 10:14 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST comme on semble apprécier vos avis, je me permets de vous demander si vous voudriez bien en fournir un sur le sujet de notre discussion. Veverve (discuter) 4 août 2021 à 11:50 (CEST)

Sans vouloir griller la politesse envers l'excellent JCB, je viens de regarder les refs 19 à 36 : ... Cdt, Manacore (discuter) 4 août 2021 à 12:07 (CEST)

Il y a deux questions différentes je crois, qu'il conviendrait d'aborder séparément. 1) Ce paragraphe est-il pertinent et pourrait-il être bien sourcé ? et 2) Que vaut son état actuel, et est-il trop long ? Il me semble, en tant que néophyte, que connaitre précisément les différentes étapes de la messe, et leur historique, est intéressant et encyclopédique, et j'apprends des choses. J'aimerais trouver la même choses pour différents rites, comme pour les Juifs ou Musulmans. Et il me semble qu'il doit exister des sources secondaires qui décrivent ces étapes, ne serait-ce que des manuels de séminaire. Si ce sujet n'est pas polémique (ou alors il faut indiquer où il y a polémique), et comme c'est très descriptif et factuel, ce genre de source pourrait être admissible. Sur 2) je ne me prononce pas. Je suis frappé que personne ne dise : ici ou là il y a tel ou tel problème, c'est qu'il n'y en a pas tant que cela ? Il est sans doute trop long, et le style est parfois pas très encyclopédique. Je pense qu'un article détaillé serait une bonne idée (si la réponse à la question 1) est positive), avec un résumé dans cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2021 à 13:20 (CEST)

L'article Messe de Vatican II est proposé au renommage

Page proposée au renommage

Bonjour, L’article « Messe de Vatican II » est proposé au renommage en « Messe de Paul VI ». Après avoir pris connaissance des conventions sur les titres et des critères de renommage, vous pouvez donner votre avis sur Wikipédia:Demande de renommage#Messe de Vatican II (h • j • ↵ • Ren.) vers Messe de Paul VI (h • j • ↵) à l’aune de sources secondaires fiables et indépendantes.

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Veverve (discuter) 4 août 2021 à 09:56 (CEST)