Discussion:Melchizédec (bouteille)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Melchizédec (bouteille) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Melchizédec (bouteille)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Melchizédec (bouteille)}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé Majorité nette pour la conservation plutôt que la fusion. Esprit Fugace (d) 2 août 2010 à 18:16 (CEST)

Melchizédec (bouteille)

Proposé par : Skippy le Grand Gourou (d) 26 juillet 2010 à 18:57 (CEST)

PàS groupée pour les articles sur les différentes tailles de bouteilles de vin. Chaque article ne dépassera probablement jamais le stade d'ébauche car je doute qu'il y ai tant à en dire que ne puisse accueillir à profit la page bouteille de vin. Multiplication et dispersion inutiles des informations.

Pages concernées :

• Quart (bouteille)
• Magnum (bouteille)
• Jéroboam (bouteille)
• Mathusalem (bouteille)
• Salmanazar (bouteille)
• Balthazar (bouteille)
• Nabuchodonosor (bouteille)
• Melchior (bouteille)
• Souverain (bouteille)
• Primat (bouteille)
• Melchizédec (bouteille)

J'ai l'impression que cette demande a été très mal interprétée par nombre de contributeurs : il n'y a aucun doute sur le fait que le sujet de ces articles est admissible en tant que tel. Il s'agit d'une PàS « technique » : hormis pour les pages Melchizédec et Jéroboam, le contenu de ces articles est déjà présent sur bouteille de vin. Il n'y a donc même pas besoin de fusion, d'où cette proposition plutôt qu'une proposition de fusion en bonne et due forme. Il n'y a aucune suppression d'information. Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 21:20 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Point 1

Cette PàS groupée est étonnante. Très. Elle propose à la suppression des contenants de vins dont la notoriété ne peut être niée car elle est mondiale. Le proposant justifie sa démarche en arguant que « Chaque article ne dépassera probablement jamais le stade d'ébauche ». Il n'en sait rien mais n'hésite pas à imposer son PoV. En a-t-il averti le Projet Vigne et Vin ? Non, bien sûr. Il est allé sur un tout autre projet celui de l'Alimentation et de la Gastronomie. Pourquoi ? Le mystère reste entier. Une PàS vraiment étonnante. --JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 05:18 (CEST)

Au moins il a prévenu quelqu'un. Bref passons. Je suis venu avec une idée : faire une seule page avec toutes ces contenances, oui, mais différente de la page bouteille de vin. Un article détaillé de cette page. Dessus on pourrait expliquer que toutes les contenances sont mondiales, sont issus de noms bibliques, et faire des comparaisons entre les tailles et les dates d'apparition, que des articles distincts permettent plus difficilement. _Bertrouf 27 juillet 2010 à 08:33 (CEST)

Où y a-t-il un POV ? Une PàS n'est-elle jamais autre chose qu'un POV ? Je viens de m'expliquer sur le projet Vigne et vin concernant l'absence d'annonce : je croyais que la pdd avait fusionné avec la cantine il y a quelques semaines.

Faire une page différente de la page bouteille de vin me convient tout à fait, j'y avais pensé (j'étais d'ailleurs originellement parti sur une proposition de fusion) mais ne m'attendais pas à ce que ce soit un sujet si sensible. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 08:49 (CEST)

Il n'y a que le résultat qui compte, que tu ais pensé à une proposition de fusion sur un sujet que tu maîtrises mal, importe peu. Tu lances 11 PàS d'un coup, sur des différentes bouteilles de vin dont la notoriété est mondiale et tu t'étonnes que le sujet soit sensible ? Quand je dis et affirme que tu veux imposer ton PoV, c'est au motif, pour le moins original, que ces pages sont des ébauches, at que tu affirmes qu'elles le resteront. Absurde. Le statut d'ébauche n'a jamais été un motif de PàS, dois te le rappeler ? --JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 09:49 (CEST)

Je sais que le statut d'ébauche n'a jamais été un motif de PàS, et je suis le premier à le rappeler aux proposants qui utilisent ce motif. Mon argument n'est pas que ces pages sont au stade d'ébauche, mais que je pense qu'elles le resteront indéfiniment, au prétexte que je ne pense pas qu'il y ai matière à un article encyclopédique sur chacune de ces pages, sauf à dupliquer une partie d'une page à l'autre. Je serais ravi que tu apportes des indices indiquant qu'il est possible de faire de ces pages des articles encyclopédiques non redondants, plutôt que de d'évertuer à m'accuser de PoV à tort et à travers. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 11:00 (CEST)

Point 2

@ tous mais spécialement pour Bertrouf et Égoïté. Chacun des ces onze contenants a ou a eu des fonctions très précises, liés tant à la société mondaine, qu'à la gastronomie ou à des questions de sécurité. Entre dans ce dernier cas le quart. Il a été créé spécialement pour les lignes aériennes et les longs courriers pour des raisons évidentes de sécurité liées à la pressurisation. Autre point à préciser, ni magnum, ni souverain, ni primat n'ont, bien sûr, un quelconque rapport avec les légendaires souverains bibliques. Chacune des ses bouteilles aux contenux différents a une histoire spécifique. Elle est liée aux Cours d'Europe et à l'histoire de la Gastronomie. Le volume de vin présenté était fonction du nombre d'invités aux tables royales ou impérailes. De plus intervenait le type de service ""service à la russe", c'est l'actuel, "service à la française", tombé en désuétude. Chacun avait sa spécificité pour le service du vin. Enfin, il y a pour chacun de ses contenants des contraintes techniques à mettre en exergue. Le maître verrier ne maniait pas de la même façon sa canne à souffler pout un jéroboam (équivalant de 4 cols de 75 cl) que pour un melchizédech dont la boule de verre en fusion pesait 54 kg (40 cols). Donc, il y a matière pour chaque contenant à réaliser des pages encyclopédiques très spécifiques. JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 11:24 (CEST)

Merci d'argumenter enfin sur le fond, et je l'espère dans un climat plus serein.

Tu dis « Le volume de vin présenté était fonction du nombre d'invités ». Est-ce que ça ne plaide pas en faveur d'un regroupement de l'information ?

Tu dis « Le maître verrier ne maniait pas de la même façon sa canne à souffler pout un jéroboam (équivalant de 4 cols de 75 cl) que pour un melchizédech dont la boule de verre en fusion pesait 54 kg (40 cols) ». Qu'en est-il d'un jéroboam et d'un mathusalem ? La technique est-elle très différente pour chaque taille, ou bien est-elle la même pour différentes tailles ?

Tu cites explicitement magnum, souverain et primat comme ayant une histoire spécifique. Est-ce que cela signifie que les autres ont une histoire similaire ? Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 11:49 (CEST)

J'ai dit et je répète que chaque contenant a une histoire spécifique liée effectivement à la façon dont était servi le vin. Les différences, quelques fois minimes de volume, ne s'expliquent que de cette façon là. Ces bouteilles n'ont pas été crées pour faire joli mais pour des usages précis. Ce qui a fait à travers le monde leur notoriété. Quant à la technique, elle va évoluer au cours des siècle (principalement XVIII^e et XIX^e siècle) pour passer du verre soufflé au verre moulé. Ce que j'ai tenu à démontrer c'est que contrairement à tes affirmations, chaqcune de ces pages n'a pas vocation à rester à l'état d'ébauche mais à aboutir à des "articles courts" parfaitement encyclopédiques . JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 12:10 (CEST)

Soit. As-tu des sources qui permettraient de s'en faire une idée plus concrète ? Apparemment le salomon, le primat et le melchizédec n'ont que quelques années d'existence et tiennent plus de l'argument de vente que d'une nécessité d'utilisation particulière, mais pour le reste j'ai du mal à trouver des informations non publicitaires. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 12:26 (CEST)

Dis donc, Skippy nous ne sommes pas en page de labellisation. Tu ne voudrais pas aussi qu'en une demi-journée je complète toutes ces pages parce que tu as déposé une PàS ? Les sources existent notamment chez Hugh Johnson, Marcel Lachiver, Frank Schoonmaker et autres auteurs du XX^e siècle. Devant toujours dans WK privilégier la bonne foi, je pense que tu ne remettras pas la mienne en doute. --JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 12:49 (CEST)

Il n'y a pas urgence, la proposition de PàS a été faite hier soir et les PàS sont traditionnellement ouvertes pendant une à deux semaines. Il ne s'agit pas de préjuger de ta bonne foi, mais simplement que chacun se fasse une idée de la pertinence de séparer les articles. Que je sache, WP est censée être une encyclopédie collaborative, et il ne revient pas à un contributeur particulier de décider seul de l'agencement des articles. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 14:12 (CEST)

Un glossaire, sinon rien ?

Bonjour. En gros, on ne peut regrouper le savoir sur la forme des bouteilles ni, selon les utilisateurs qui s'opposent aux listes, dans une page qui liste les bouteilles l'une après l'autre, ni, selon les utilisateurs qui s'opposent aux articles courts, en le regroupant dans une catégorie. Cela devient ubuesque. Sauf à faire un article de type glossaire qui regroupe des articles courts sur une page au lieu de les regrouper dans une catégorie. Cordialement. --Bruno des acacias 27 juillet 2010 à 07:52 (CEST)

Heu... j'ai pas compris ! Tu dis que les gens ont des avis différents qui s'opposent, c'est bien ça ? Et ensuite, tu proposes de regrouper les différents articles avec un développement qui ne soit pas sous forme de liste, c'est toujours bien ça ? Dans ce cas nous sommes d'accord. _Bertrouf 27 juillet 2010 à 08:33 (CEST)

Une catégorie ne me semble pas convenir pas dans le cas présent, puisqu'une partie des informations est commune aux bouteilles. Sauf à faire de la catégorie un article, mais ça devient complexe… Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 08:51 (CEST)

Il serait temps que tu arrêtes avec tes PoV, qu'est ce qui te permet de dire qu'une partie des informations est commune à toutes ses bouteilles ? Rien. Car à part qu'elles soient en verre et qu'elles contiennent le plus souvent du champagne, l'existence de chacune a une fonction très précise. Ni les producteurs de champagne, ni les verriers ne se sont lancés dans des exercices de style. --JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 09:57 (CEST)

Il serait temps que tu arrêtes avec tes accusations de PoV. Encore une fois, prouve ce que tu avances, ça a l'air si évident que ça ne devrait pas poser de problème. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 11:00 (CEST)

Je reformule. Si on ne peut pas lister les différents sujets sur une même page parce que ce serait une liste et qu'on ne peut pas faire un article par sujet pour lister les sujets sur une page de catégorie parce que ce serait une série d'articles courts, on est mal. La solution serait alors de regrouper tous les articles trop courts sur une même page, page qui serait alors un glossaire. Cordialement. --Bruno des acacias 27 juillet 2010 à 18:51 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Je suis pour la multiplicité d'accès à l'information, dans la mesure où elle est pertinente, ce qui me semble le cas ici. L'article Jéroboam et d'autres possèdent chacun un embryon d'histoire qui leur est propre. L'équilibre et la diversité entre un article principal et plusieurs articles de détail permettent aussi de bien gérer l'accroissement du volume d'information, comme la recherche du général vers le détail ou du détail vers le général. Si on regroupe systématiquement sur un seul article principal, on appauvrit considérablement wikipédia en diminuant les possibilités de navigation et de recherche, comme l'évolutivité ultérieure ; on risque aussi de trop vite atteindre la taille critique sur l'article principal. Kertraon (d) 26 juillet 2010 à 21:37 (CEST)

   Un embryon d'histoire qui leur est propre certainement, mais également un gros morceau d'histoire qui leur est commune (pourquoi des noms de rois ? pourquoi la même forme ? etc.), et multiplier le nombre de pages où elle est écrite ne fait qu'augmenter la probabilité que l'une ou l'autre des pages se voient plus ou moins complétée et surtout entachée d'erreurs. L'article bouteille de vin présente actuellement les informations sous la forme d'un tableau, ce qui n'est pas adapté au développement historique, mais rien n'empêche de faire une section dédiée à l'histoire de chaque contenance et/ou des sections regroupant plusieurs contenances. Un article principal me semble (pour une fois, en général je suis un fervent partisan du découpage…) plus « maniable » et donc plus approprié pour ce sujet. Si un jour l'article principal prend suffisamment d'ampleur il sera bien tant de scissionner (il ne s'agit pas ici de supprimer des informations, mais de les regrouper). Skippy le Grand Gourou (d) 26 juillet 2010 à 22:09 (CEST)

2.  Conserver pour mettre fin au doute qu'il y ait tant à en dire. Oui, chaque bouteille a son histoire, ses techniques de fabrication, ses états de service, sa raison d'être. Donc la possibilité d'un réel développement encyclopédique en dépit du PoV du proposant. Leur notoriété est mondiale, et ce n'est pas leur état débauche qui peut justifier une PàS. --JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 05:29 (CEST)
3.  ConserverComme l'a dit JPS68, la notoriété mondiale de ces pages est incontestable. Leur stade d'ébauche ne justifie pas une suppression. Cdlt, --PANDA 81 je t'écoute 27 juillet 2010 à 09:09 (CEST)

   La notoriété d'un sujet est un élément pour l'évaluation de l'admissibilité d'un sujet, mais tout sujet notable ne mérite pas son article propre. Est-ce que quelqu'un peut apporter des éléments laissant envisager que ces pages peuvent contenir suffisamment d'informations propres au sujet pour en faire un article fourni qui ne serait pas redondant avec les autres ? Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 09:24 (CEST)

4.  Conserver En accord avec les avis de "JPS68" et "PANDA 81". Pmpmpm (d) 27 juillet 2010 à 16:58 (CEST)
5.  Conserver Itou. --Gaëlle Wolf (d) 27 juillet 2010 à 17:54 (CEST)
6.  Conserver Nabuchodonosor a son entrée dans le Grand Larousse encyclopédique[1] donc un motif d'admissibilité pour cet article, puisqu'il existe une entrée dans une encyclopédie de référence, je me doute que cela soit similaire pour les autres contenants et probablement aussi dans les atlas et encyclopédies du vin. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2010 à 01:15 (CEST)

   Je n'ai pas accès au texte, est-ce qu'il en est dit plus que « également le nom d'une bouteille de grande contenance » ? Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 08:55 (CEST)

   C'est mal fichu Googlebook quand on veut l'extrait complet (et maintenant ils ne précisent plus la pagination), dans la page générale il est cité [2] NABUCHODONOSOR nm Grosse bouteille d'une contenance de 2 jéroboams, ou 12 litres , ou 16 bouteilles ordinaires. je ne sias pas si il y a plus , mais l'entrée existe , meme si elle se limite à deux lignes. Kirtap^{mémé sage} 28 juillet 2010 à 14:49 (CEST)

   Merci. Non, il n'y a pas plus, cf cette image (bas de la troisième colonne). Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 15:22 (CEST)

7.  Conserver tout à fait d'accord avec Kertraon (et les autres)... et j'ajouterai que cet embryon d'histoire qui leur est propre a son importance... sinon il conviendrait de regroupper tous les joueurs d'une même équipe de foot car ils ont un gros morceau de leur carrière en commun (et que l'on se fout de leur vie perso pour l'encyclopédie), plutôt ridicule comme idée, non ? Il n'est donc pas impossible d'avoir d'un coté un article commun détaillé sur l'histoire des bouteilles et d'un autre coté le détail de celles-ci (particularités, histoire propre, etc.) quitte à en faire des articles courts. --Ampon (d) 28 juillet 2010 à 12:02 (CEST)
8.  Conserver, grosso modo en accord avec les arguments de JPS68 (et pas très pour la fusion du fait de l’existence de la palette qui me semble une approche synthétique adaptée). --Wikinade (d) 28 juillet 2010 à 12:03 (CEST)
9.  Conserver Idem Kertraon — Arkanosis ^✉ 28 juillet 2010 à 12:22 (CEST)
10. Conserver : chacun de ces articles a un potentiel encyclopédique évident, et le fait que ces articles soient des ébauches n'est pas un critère de non-admissibilité. Hégésippe | ±Θ± 29 juillet 2010 à 01:21 (CEST)
11.  Conserver La suppression me parait un peu rapide de la part de Skippy le Grand Gourou, qui ne participe pas au projet Vigne et Vin. "Chaque article ne dépassera probablement jamais le stade d'ébauche car je doute qu'il y ai tant à en dire que ne puisse accueillir à profit la page bouteille de vin" : Il serait bon de demandé si un complément est possible aux personnes en charge du projet, pour éclaircir tout doute, AVANT de faire la proposition de suppression. Il serait souhaitable d'attendre que les articles soit définitivement finaliser avant de revenir sur une "éventuelle" supression. Marianne Casamance (d) 29 juillet 2010 à 07:25 (CEST)
12.  Conserver En accord avec les divers arguments ci-dessus.--Licorne37 (d) 31 juillet 2010 à 09:00 (CEST)
13.  Conserver Du potentiel, notamment en terme d'images. Hegor (d) 31 juillet 2010 à 14:24 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je pense que c'est une décision qui incombe au projet « Vigne et vin » de savoir s'il faut présenter l'information sous forme d'un article unique ou de plusieurs articles. schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 08:44 (CEST)

   En toute franchise, je le pense aussi --JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 10:01 (CEST)

Fusionner

1. Je rejoins l’avis de Bertrouf ; il me semble intéressant d’avoir une page spécialement dédiée à ces contenances. Cela donnerait davantage une vue d’ensemble à Lambda qui risque de ne pas consulter toutes les pages séparées. Amclt, --Égoïté (d) 27 juillet 2010 à 10:37 (CEST)

   Oh, tu sais, les "liens internes" et autres "articles connexes", ça existe. Et celà serait parfait dans ce cas précis. --JPS68 (d) 27 juillet 2010 à 10:45 (CEST)

   Inutile, il y a une palette… schlum ^{=^.^=} 27 juillet 2010 à 11:53 (CEST)

   C'est précisément en voulant compléter cette palette que j'ai pensé que la fusion ou suppression était plus appropriée… Mon brouillon est toujours en attente, je n'ai qu'à cliquer sur « publier » si cette PàS est refusée. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 12:01 (CEST)

   Remarque, si ça peut prouver à JPS68 ma bonne foi, ça ne coûte rien de le valider de suite. Skippy le Grand Gourou (d) 27 juillet 2010 à 12:04 (CEST)

2. Je rejoins les avis émis sur la pertinence de présenter sur une page des contenus ayant des points communs, plutôt que de de réécrire ces points communs dans des micro-pages - quitte à scinder si le contenu s'avérait trop important pour une page à l'avenir. Merci de rester mesuré dans les commentaires, il s'agit juste d'organiser au mieux l'information et pas d'en supprimer, ce qui a priori n'est pas affaire de spécialiste, mais au contraire de tout-un-chacun àmha p-e 27 juillet 2010 à 11:12 (CEST)
3. Je n'avais pas écrit mon avis dans la bonne section, alors je remets ici : je pense que le tronc commun des tailles des bouteilles, par exemple le coup du nombre d'invités, doit être dans un article commun. Par rapport aux informations qui sont spécifiques sur chaque taille, il sera éventuellement possible de dédier un article, mais je ne vois aucun inconvénient à mettre les différentes dates d'apparition et les techniques de fabrication sur un seul article bien complet, avec comparaisons, sans perte d'information. Et si l'état actuel d'ébauche n'est pas à prendre en compte dans l'hypothèse d'une suppression, il faut le prendre en compte dans l'hypothèse d'une fusion. _Bertrouf 28 juillet 2010 à 04:41 (CEST)
4.  Fusionner. C'était mon idée de départ, qui a évolué en proposition de PàS parce que l'article bouteille de vin ne me semblait pas suffisamment fourni pour justifier un article contenance des bouteilles de vin indépendant. Mais que la fusion ait lieu dans bouteille de vin (donc cette proposition de PàS) ou ailleurs m'importe peu. Pour l'instant, personne n'a apporté de preuve tangible de la possibilité de développer ces articles de manière non redondante, et mes recherches personnelles sur la sourçabilité sont restées vaines. Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2010 à 12:16 (CEST)