Discussion:Matthieu (apôtre)

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Illustration[modifier le code]

Il y a maldonne sur l’illustration. Le saint représenté est bien sûr Luc (le taureau est son symbole depuis le concile de Nicée, je crois). J’ai retrouvé Matthieu (dont le symbole est un ange) dans Commons sous le nom de Luc. Qui peut m’aider à remettre les choses à l'endroit ?

PS : pour Jean, c’est l’aigle, et pour Marc le lion.

Bob08 6 jul 2005 à 10:30 (CEST)

Martyre de Mathieu[modifier le code]

Comment est mort Matthieu ? L'article n'en dit rien ? Le sait-on ? - Eusebius [causons] 10 janvier 2008 à 22:51 (CET)

matthieu[modifier le code]

cet article est très bien, il est très explicatif sur la vie de matthieu. très bien. --arc 17 mars 2010 à 18:33 (CET)arc

Évangéliste[modifier le code]

Il devint apôtre et écrivit le premier évangile(source?)

Il me semble que dans la série documentaire « L'origine du christianisme » de Gérard Mordillat, diffusée initialement sur Arte, les intervenants (historiens et théologiens) considéraient que les évangélistes Matthieu et Jean n'étaient pas les apôtres de même nom. Je reverrai la série dans quelques temps pour confirmer. Si l'erreur était confirmée, ce serait une grosse bourde. --Romain C (d) 9 juin 2011 à 18:14 (CEST)

Matthieu et la Bretagne (qqs infos)[modifier le code]

Des matelots (bretons) abordèrent en cette ville de Tarrium (Turrium en Espagne ?, Dictionnaire de géographie universelle ancienne, du moyen-âge et moderne ... By Pierre-Claude-Victor Boiste, Ladvocat) en vue de faire du commerce comme ils en avaient l’habitude. Saint Mathieu leur apparut de manière très visible et leur demanda en breton … « d’où êtes vous, hommes, mes frères ? … « nous sommes Bretons, nous sommes venus dans ces régions pour faire du négoce ». Translation Sancti Matthai, Léon Fleuriot C'est au Caire que le corps du saint évangéliste (saint Mathieu) aurait reposé jusqu'au temps où saint Salomon régnait en Bretagne. Des marins bretons se trouvant en cette ville, l'apôtre leur apparut, et s'adressant à eux dans leur propre langue les chargea d'emporter son corps dans leur pays …. L'ayant transporté sur leur navire, ils mirent aussitôt à la voile; favorisés par les meilleurs vents, ils arrivèrent à la péninsule qui forme du côté du Nord la rade de Brest. Le bruit d'un tel événement se répandit, et saint Salomon vint au rivage avec toute sa cour pour faire à l'évangéliste une glorieuse réception. Albert Le Grand 88.168.156.98 (d) 13 janvier 2012 à 11:42 (CET)marc patay 13/01/2012

Comparaison des articles "apôtre Matthieu" en français et en anglais[modifier le code]

Je trouve l'article "Matthew apostle" (Wkpedia) bien plus sérieux que l'article français, qui fait pitié en comparaison.

Un très long passage en français sur les vieilleries colportées par "la tradition" depuis le 2e siècle, sans aucune valeur historique. Notre article francophone n'intègre pas assez l'apport de l'historiographie moderne, qui critique cette fameuse "tradition" et qui intéresse bien davantage un lecteur d'aujourd'hui.--82.120.93.70 (discuter) 27 juillet 2015 à 21:08 (CEST)

bonsoir Notification 82.120.93.70 : et merci de ton avis. Il existe une règle très importante sur Wikipedia ===> WP:NHP. Cordialement Waving.png bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 27 juillet 2015 à 21:33 (CEST)
Même avis que Sg7438, WP:NHP. De toute façon cet article est très très mal sourcé. S'il y a des réf d'historiens référents dans l'article actuel les préserver. Michel Abada (d) 27 juillet 2015 à 22:06 (CEST)
Un début de discussion est en cours sur la page de l'IP. Cordialement, --Frédéric (discuter) 28 juillet 2015 à 11:30 (CEST)
Ne vous fâchez pas, Frédéric, si je dis que la discussion commencée sur votre page et continuée à votre demande sur la mienne est sans aucun rapport avec la piètre qualité de l'article "Matthieu", et avec son côté vieillot. Elle portait sur de minuscules détails qui semblaient vous poser problème, c'est tout. Pour revenir à l'essentiel, je ne suis pas spécialiste, mais je m'étonne que des contributeurs qui semblent s'y connaître (comme Michel Abada) laissent la page dans cet état d'abandon, et qu'il ait fallu que je me procure le Nouveau Testament de Daniel Marguerat pour qu'apparaisse une mention de la distinction admise aujourd'hui par tout le monde entre Matthieu l'apôtre et le rédacteur de l'évangile. Il faudrait sur ce sujet étoffer les références ; j'ai mis Cuvillier, il y en a sûrement d'autres. Peut-être abréger toutes ces histoires de "légende dorée" etc.-- 82.120.93.70 30 juillet 2015 à 15:42 (CEST)

Problèmes d'organisation et anachronismes[modifier le code]

  • Organisation : dans la section "Tradition chrétienne", il y a tout un passage qui semble devoir être attribué plutôt à un historien moderne, sauf erreur ; ne faudrait-il pas le déplacer ? Mais est-il vraiment en harmonie avec la section "Historiens modernes" ? Il s'agit du paragr. suivant :

Après le départ de Matthieu, un de ses disciples, scribe, appartenant à un milieu juif hellénophone, vivant probablement en Syrie, très attaché à la Bible hébraïque, compléta le préévangile grec d'Antioche et lui donna sa touche finale10. Il insista sur les paroles à résonance universaliste et les traditions antipharisiennes. Il se servit également de la source Q, remontant probablement aux années 50. Il s'adressait aux craignant-Dieu, ces païens séduits par la religion de Moïse mais non circoncis11. Très universaliste de ton, peut-être rédigé en grec12, il insistait sur les paroles ou les exemples de Jésus, appelant au dépassement de l'horizon juif, conformément à la prophétie d'Isaïe13.

De plus, on repasse bizarrement juste après à la Légende dorée...

  • Anachronismes, très nombreux dans les pages Wkpédia relatives aux origines du christianisme : peut-on parler d'évangélisation ? certainement pas, au sens où le mot renverrait aux Evangiles (en cours de rédaction à l'époque). Peut-être, si on se réfère à l'étymologie. Le mieux serait de reprendre le terme de l'époque ; si qqn le connaît...

"La communauté chrétienne" en 60 ; humm... encore un anachronisme, me semble-t-il. Si Irénée emploie ce mot, à la rigueur, mais il faudrait peut-être une note.--90.35.93.179 (discuter) 14 août 2015 à 23:55 (CEST)

Matthieu en Bretagne[modifier le code]

J'avais mis un ajout dans l'article pour indiquer une tradition existante en Bretagne, j'ai à ce sujet beaucoup de références, elle a été supprimée arbitrairement et dans la minute !, et ça ne vient pas de Rome ... si vous ôtez les légendes et la tradition qui entourent Matthieu, il ne reste pas grand chose du personnage. Pour ceux qui ont l'esprit plus curieux que l'auteur, le garde chasse jaloux de l'article, voir le site ABP.bzh et un article très détaillé sur cette tradition qui remonte avant l'an mil, rien que ça. "Saint Matthieu l'évangéliste, et la Bretagne … ". Cela s'appelle de la recherche. La pointe st Matthieu en Finistère vous connaissez ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alejean (discuter).

Notification Alejean : Dans un article déjà très loin d'être encyclopédique, vous ajoutez 2 lignes que vous placez dans la section « La tradition chrétienne » qui essaye de relater ce que l'on sait de sa vie, càd ce que la tradition chrétienne en dit, car il n'y a pas d'autre source. Or votre source dit elle-même que si cet événement a eu lieu c'est plusieurs siècles après sa mort. Donc, au minimum il faudrait placer cela dans une section indépendante. D'autre-part, la source que vous utilisez est de très faible valeur encyclopédique (un blog). Or sur wp les blogs ne sont pas des sources acceptables. Toutefois, même si vous trouviez le même type d'informations dans un livre par exemple, il faudrait les rapporter en totalité. Par exemple, l'auteur même du blog que vous utilisez dit que la date de l'événement dont il parle est incertaine à plusieurs siècles prés en exposant les différentes thèses. Or vous n'avez pas tenté de rapporter cette incertitude comme de nombreuses autres incertitudes contenues sur la page de ce blog. Voilà, quelques unes des raisons pour lesquelles j'ai réverté votre ajout. J'espère que vous ne m'en voulez pas pour autant. Trouvez une source acceptable pour wikipédia et rapportez cela dans une section dédiée et vous verrez qu'il n'y aura pas de problèmes. Cordialement. Michel Abada (d) 9 mars 2016 à 18:30 (CET)
Pour info, voici l'origine de cette légende expliquée par l'historien Joseph Loth. Une source plus acceptable Clin d'œil Salsero35 9 mars 2016 à 18:58 (CET)

Matthieu (2)[modifier le code]

Puisqu'il est impossible de rajouter des infos sur l'article, Abada veille au grain, j'invite les curieux à prendre eux même connaissance de faits nouveaux, par rapport aux routines sur Matthieu.

  • il existe une tradition en Bretagne Armorique sur Matthieu
  • le corps de Matthieu serait venu du Caire en Bretagne, apporté par des marins bretons, vers les 4 ou 5è siècle, des Normands l'auraient emporté ensuite en Italie. Il n'y a pas d'impossibilité. Les marins Bretons sont présent en Bretagne et en Méditerranée depuis les premiers siècles (voir Léon Fleuriot), sans même parler des Galates (Gaulois) qui parlaient breton, et des légions bretonnes, stationnées en Thébaïde par exemple.
  • Matthieu serait mort en Ethiopie, non chrétienne au 1er siècle !, l'Ethiopie est sans doute située en Asie mineure, Tarrium est possiblement Tarse, port important autrefois.
  • Matthieu eut a combattre Zaroes, étrange ressemblance avec Zoroastre !

Bref de quoi améliorer cet article poussiéreux, avec plein de références comme il se doit, y compris Joseph Loth. Pour les curieux uniquement, voici le lien vers mon article de recherches, Abada étant trop pressé d'éjecter mes infos sous prétexte de droits (mes) d'auteur. Donc cet article est sur le site ABP.breizh, pas un blog mais une Agence de presse, de marc Patay Lejean : Saint Matthieu l'évangéliste, et la Bretagne … http://abp.bzh/id=27574&searchkey=patay, section Histoire--Alejean (discuter) 13 mars 2016 à 09:29 (CET)

Vos accusations me concernant tombent complètement à plat car ce n'est pas moi qui ait reverté votre insertion, mais Notification JLM. Elles sont aussi complètement à côté de la plaque car si cette insertion a été revertée puis masquée, c'est que vous avez fait un « copié-collé » de ce que quelqu'un d'autre avait écrit au mépris du droit d'auteur (je vous rappelle ici WP:COPYVIO) et pas du tout en fonction de son contenu. Qu'est-ce que vous insinuez en fait ? Il y aurait ici des gens tellement anti-Breton qu'ils s'opposeraient à ce que la Bretagne soit mentionnée ? Pour le reste, Salsero35 vous a fourni une source acceptable pour wp ci-dessus, vous pouvez l'utiliser (sans la copier pour respecter les auteurs et leurs droits) pour rapporter un point de vue encyclopédique. Michel Abada (d) 13 mars 2016 à 11:22 (CET)
Bjr. Il s'agit d'appliquer la recommandation Wikipédia:Importance disproportionnée. On peut évidemment mentionner cette légende mais ne pas lui accorder une importance exagérée pour deux raisons principales : cette légende est peu connue ; l'article sur Matthieu est fort peu développé. J'invite Notification Alejean à lire l'article le culte de sainte Anne en Bretagne pour comprendre cette recommandation. Sainte Anne dans ce cas mérite bien un article car ce personnage est à l'origine de nombreux toponymes bretons, de multiples traditions légendaires locales et des églises dédiées à sainte Anne. Salsero35 13 mars 2016 à 12:00 (CET)

Matthieu (suite et fin)[modifier le code]

Vous n'avez pas bien lu, je copie des infos qui m'appartiennent, et j'invite le lecteur à les consulter. Ce sera tout pour moi. cqfd.--Alejean (discuter) 13 mars 2016 à 11:30 (CET)

Si vous avez démontré quelque chose, c'est que vous n'êtes pas là pour contribuer utilement à cette encyclopédie. Au passage comment voulez-vous que l'on sache que l'IP qui a fait cette insertion est l'auteur de ce texte (ou même que cet auteur est vous même) ? Michel Abada (d) 13 mars 2016 à 11:42 (CET)

Pov-fork et hors sujet[modifier le code]

J'ai placé le bandeau de non-neutralité en tête de l'article faute de trouver le modèle adéquat pour la section en cause. Il s'agit de "Tradition chrétienne". À la limite, et en ayant une vision "souple" de la pertinence encyclopédique, les sources primaires (Papias, etc.) ne semblent pas trop gênantes ici : brèves citations, courte allusion, pas de commentaires TI. En revanche, la suite de la section est en contradiction totale avec l'historiographie d'aujourd'hui, laquelle considère que l'év selon Mt n'est pas l'œuvre de l'apôtre Matthieu (même chose pour Jn). Cela est expliqué dans l'article sur l'év, mais ici un long passage a été introduit pour prétendre le contraire, "sourcé" par qq'un qui n'est pas un historien reconnu spécialiste du sujet, ce qui donne lieu à un pov-fork par rapport à l'article sur l'év et à un hors-sujet puisque l'év dit "selon Mt" n'est pas concerné ici. Le bandeau de non-neutralité sera maintenu jusqu'à ce que ce passage soit retiré - ainsi que qq "sourçages" fantaisistes dans le reste de l'article. Cdt, Manacore (discuter) 16 octobre 2016 à 18:23 (CEST) PS : ci-dessus, le 14 août 2015, l'ip 90.35.93.179 avait déjà émis des doutes sur cette section.

Pas d'autres sources que les évangiles[modifier le code]

Le RI affirme royalement que "il n'y a pas d'autre élément pour étayer l'historicité de ce personnage que les récits des Évangiles". Cette affirmation péremproire et sans la moindre source est absolument fausse, puisque sans être exhaustif Papias et Clément d'Alexandrie en parlent et qu'Eusèbe de Césarée donnent aussi des éléments indépendants de Papias, et la liste n'est pas exhaustive. Il existe aussi des traditions... On reverte mon revert en me demandant de sourcer mes affirmations, mais ça me semble absurde, comment pourrais-je trouver un historien qui réfute une affirmation qu'aucun spécialiste ne fait ? Bon, comme je m’astreins à ne faire qu'un seul revert je pose 2 modèles sur ces affirmations fantaisistes. Michel Abada (d) 4 mars 2017 à 15:41 (CET)

Notification Michel Abada : J'ai pris en compte vos remarques et me suis penché davantage sur cet article. Le passage que vous contestez n'est certes pas le plus essentiel pour aborder le personnage et il m'a semblé plus judicieux de le replacer plus bas dans l'article. --ጃሠንሲ -> Jah Sensie (discuter) 4 mars 2017 à 17:53 (CET)
Certes, c'est mieux que de le laisser dans le RI, Notification Jahsensie puisque ce sera moins visible. Toutefois cela demeure toujours aussi faux, donc cela ne devrait pas figurer du tout dans l'article. Aux 3 auteurs antiques que je vous ai cité ci-dessus, il convient d'ajouter Jérôme de Stridon qui a écrit une courte notice sur Matthieu - Lévi dans son livre Sur les hommes illustres. On peut aussi ajouter Hippolyte de Rome . Je repose donc les modèles que vous avez enlevés, car ils se justifient toujours autant et je vous demande d'enlever vous même ces fausses assertions non sourcées, ou de m'autoriser à le faire. Michel Abada (d) 5 mars 2017 à 12:36 (CET)
Aucun de ces auteurs antiques, de Papias à Jérôme, d'Eusèbe à Clément, n'est une source pertinente pour wp. Dsl, mais il faut lire WP:SPS. Ce sont des sources primaires qu'il nous est interdit d'utiliser telles quelles. Nous ne sommes pas censés nous substituer aux historiens qualifiés. Manacore (discuter) 5 mars 2017 à 15:42 (CET)
Certes, mais les évangiles sont encore moins une source pertinente en raison de leur nature. Mais la question n'est pas là, affirmer que "il n'y a pas d'autre élément pour étayer l'historicité de ce personnage que les récits des Évangiles" est non seulement faux puisque comme je l'ai montré il y a de nombreuses autres sources qui parlent de Matthieu, mais en plus est un total TI de l'IP qui a introduit ce passage puisque sans aucune source. Michel Abada (d) 5 mars 2017 à 17:00 (CET)
On pourra retourner la question dans tous les sens, Eusèbe et Cie, simples sources primaires, ne sont pas des sources et ne font donc pas autorité sur l'historicité ou la non-historicité de l'apôtre Matthieu. Alors oublions-les et concentrons-nous sur les seules sources valables : les sources secondaires. Je suis d'accord avec toi pour estimer que la question est en fait mal posée. Elle ne se réfère justement pas aux sources secondaires : Baslez, Brown, Geoltrain, Marguerat et j'en oublie. Ces sources secondaires mettent-elles en cause l'historicité de Matthieu ? Autant que je sache, non. Le point important développé par les historiens (et les exégètes reconnus) est que l'apôtre Matthieu ne peut pas être l'auteur de l'évangile selon Matthieu. Deuxième point important, toujours d'après le consensus académique : le mythe d'un év selon Mt écrit initialement en hébreu/araméen est une fantaisie. Ces deux points ne contestent en rien l'historicité de l'apôtre Matthieu. Manacore (discuter) 5 mars 2017 à 17:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bref, tu me cherches des poux dans la tête pour dire finalement que tu es d'accord sur le fait que cette affirmation non sourcée (et fausse de façon évidente) ne doit pas figurer dans cet article. Michel Abada (d) 5 mars 2017 à 18:11 (CET)

Pas exactement : j'essaie de te convaincre de respecter les règles du sourçage et de laisser tomber les sources primaires. Manacore (discuter) 5 mars 2017 à 21:19 (CET)
Mais ce que tu dis est absurde. Ce n'est pas moi qui ait fait cet ajout qui met en cause l'historicité de Matthieu en prétendant faussement que seuls les évangiles (des sources primaires justement et extrêmement délicates à utiliser) attestent de l'historicité de Matthieu et je n'ai donc aucune source secondaire à fournir qui démentirait une affirmation qu'aucun spécialiste ne fait. Donc,c'est à ceux qui veulent maintenir cette affirmation (fausse) dans l'article d'apporter des sources secondaires qui soutiendraient ce POV. Et, c'est donc à toi d'en apporter si tu t'opposes à ce que cette affirmation soit enlevée de l'article. Moi j'ai juste à faire remarquer que cette affirmation n'est pas sourcée comme je l'ai déjà fait et qu'en plus elle est fausse comme je l'ai montré. Maintenant, si en fait tu ne t'opposes pas à ce que cette affirmation soit enlevée — ce que je croyais avoir compris avant ta dernière intervention — alors ce que j'ai dit ci-dessus continue à être valable: « tu me cherches des poux dans la tête pour dire finalement que tu es d'accord sur le fait que cette affirmation non sourcée (et fausse de façon évidente) ne doit pas figurer dans cet article ». Michel Abada (d) 5 mars 2017 à 22:46 (CET)
Alors on repasse le film au ralenti : 1/ non seulement je ne te cherche pas "de poux dans la tête" mais tu oublies un peu vite que, depuis des années, tous tes interlocuteurs se plaignent de tes TI et de tes sources primaires ; 2/ tu ne vois toujours pas, à l'évidence, le problème de tes sourçages ; 3/ tu t'obstines en effet à contester l'affirmation de ton interlocuteur en utilisant tes fameuses sources primaires (Papias et Cie) qui n'ont strictement rien à faire sur wp en tant que sources ; 4/ l'affirmation de ton interlocuteur n'est pas fausse en soi, parce que, bien évidemment, l'apôtre Matthieu n'est évoqué à son époque que dans le NT - et parce que les déclarations ultérieures de Papias, Clément, Jérôme et Cie n'ont absolument aucune espèce de pertinence ; 5/ l'affirmation de ton interlocuteur n'est pas fausse mais elle est non sourcée avec des sources secondaires, et c'était la seule objection à lui faire. Lui demander s'il a des sources secondaires. Et surtout pas se lancer dans des considérations personnelles sur des sources primaires. En d'autres termes : ne pas lui répondre par un superbe TI. Manacore (discuter) 6 mars 2017 à 15:59 (CET)