Discussion:Marthe Robin

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Suppressions[modifier le code]

Oui, je reviens vers vous le + vite possible. Nous tomberons assez facilement d'accord, je crois. À très bientôt. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 17:32 (CEST)

Merci de votre réponse. Prenez votre temps, je ne serai pas sur wiki ce soir et demain matin.Cordialement --Noel Olivier (d) 8 octobre 2009 à 17:59 (CEST)
Voici pourquoi j'ai tenu à complèter l'article. Dans le chapeau, le procès en béatification est mentionné. Pourquoi pas. Mais j'ai été surpris de la phrase  : "Aucune décision n'est connue à ce jour". C'est bien entendu vrai, mais pour quelqu'un qui ne connait rien des procès en béatification, et de leurs longueurs, cette phrase sans explication, en tête de l'article, peut donner l'impression d'un jugement a priori défavorable (12 ans sans nouvelles cela semble énorme dans l'univers médiatique où vivent les lecteurs, y compris ceux d'une encyclopédie sur le net). C'est pourquoi j'ai ôté cette phrase évasive et ajouté un paragraphe sur l'état d'avancement du procès. Tant qu'à aborder le sujet, autant être précis. D'autant plus que le contenu que j'ai proposé ne prêtait vraiment pas à controverse. La plupart des procès durent longtemps, suscitent le dépôt de rapports très longs, passent par l'étape de la positio... Par contre, c'est important de donner ces infos pour ceux qui les ignorent. J'ai donc été surpris que vous les révoquiez intégralement sans autre forme de procès (si j'ose dire...)
Par ailleurs, le postulateur de la cause ne donne pas d'infos exceptionnelles ou hors normes sur l'avancement du procès et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait être simplement cité sur cette procédure courante mais pas toujours connue de tous. Puisque cela semble vous poser problème, on peut commencer par "D'après Bernard Peyrous, postulateur de la cause", et indiquer l'état d'avancement du procès. Postulateur ne signifie d'ailleurs pas propagateur ou zélateur. Il est tenu de retenir toutes les informations, positives, négatives ou neutres sur la personne dont le procès est introduit. Enfin, mentir publiquement sur le nombre de pages d'un procès ou sur la date de dépôt du dossier serait stupide, puéril et invaliderait la candidature aux yeux de la congrégation pour la cause des saints, qui dispose de ces informations. Concernant ces infos, on peut donc tenir le postulateur pour fiable du point de vue de l'observation des faits, de l'exactitude et de la sincérité.
Avec le recul, je constate que aussi j'ai fait l'erreur de mettre des références internes en source. C'est que je n'ai pas sous la main d'étude sur la durée moyenne des procès, même si presque tous durent, de fait plusieurs décennies. J'ai donc préféré mettre des exemples. On peut aussi ne pas mettre de sources, cette réalité (procès longs en général) ne prêtant pas à controverse.
J'espère que, comme vous le souhaitez, nous pourrons tomber d'accord.Je vous crois sincère. Cordialement
--Noel Olivier (d) 10 octobre 2009 à 09:14 (CEST)
Par ailleurs, je trouve que l'article est beaucoup trop centré sur les phénomènes mystiques. Il mérite donc une refonte, surtout de la partie biographique. Les faits mystiques n'ont pas à être détaillés ici. Ils peuvent être simplement mentionnés succinctement et de façon générale. Surtout, ils ne peuvent être présentés comme des faits objectifs et avérés, comme c'est le cas dans la version actuelle. La formulation pourrait être plus neutre. Par ailleurs, on peut donner plus d'éléments factuels sur la vie de Marthe Robin, ce qui rééquilibrerait l'article. Sa spiritualité (qui ne se réduit pas aux phénomènes mystiques) peut aussi être présentée brièvement. --Noel Olivier (d) 11 octobre 2009 à 13:14 (CEST)
Bonjour Noel Olivier, me revoilà. La question qui se pose pour l'ensemble de cet article est celle des sources. Comme vous êtes nouveau sur wp, il vous faut lire (et relire, car il faut du temps pour tout assimiler) WP:PF, WP:ABS et WP:NPOV. Au début cela paraît aride, voire parfois inutile, mais tout est là.
Le présent article en est l'illustration parfaite. Il est exceptionnellement mauvais, exceptionnellement non neutre et exceptionnellement mal sourcé. Pour des raisons qu'il serait trop long d'expliquer ici, sa neutralisation est devenue l'enjeu d'une bagarre personnelle. En l'état actuel, ses sources ne sont qu'internes, et donc favorables à la réalité des prétendus miracles. Continuer à sourcer avec l'ouvrage du postulateur ne fait qu'aggraver le problème. On ne peut, chaque fois, que souligner avec les mentions "ref insuffisante" ou "non neutre". Il faudrait des sources externes, et si possible non favorables à Marthe Robin, pour rétablir un semblant d'équilibre. La question de la béatification en général constituerait ici un hors-sujet, selon le principe de wp : un seul sujet par article. Il existe un article sur ce sujet, que vous pouvez bien sûr enrichir à votre gré avec des sources secondaires. Bien cordialement. Addacat (d) 11 octobre 2009 à 16:03 (CEST)
Bonjour Addacat, Je comprends vos arguments, mais je regrette que vous ne répondiez que de façon générale. Concernant la béatification, je veux bien qu'on en parle a minima, mais alors pourquoi laisser un contenu évasif ("Aucune décision n'est connue à ce jour") ? Soit on l'enlève, soit on précise (cf. plus haut). C'est aussi, ce me semble, un principe de wikipédia. De même que le souci pédagogique vis à vis du lecteur. Par ailleurs, il y a plein d'articles de wikipédia où le sujet d'un autre article est synthétisé dans un paragraphe. Ce n'est pas interdit.
Vous ne répondez pas non plus sur la fiabilité du livre de Bernard Peyrous, le postulateur. Ce n'est pas une source primaire. Quant à savoir s'il est fiable, je vous ai donné des arguments plus haut. Il s'appuie sur une enquête diocésaine approfondie, qui est certes une procédure interne à l'Eglise, mais qui présente tout de même plus de garanties de sérieux que les autres ouvrages. Si Bernard Peyrous a écrit ce livre, ce n'est pas pour convaincre le monde entier de miracles (ce sujet des "miracles" est secondaire) mais précisément pour faire le tri dans tout ce qui se dit sur Marthe Robin sans vérification depuis des années. Dire qu'en le citant on aggrave le problème, est justement contraire à l'entreprise de clarification qu'il a voulu mener en publiant ce livre. Cela n'empêche pas d'ajouter les sources externes et/ou défavorables si vous en avez. Mais ne pas reconnaître un intérêt à cette source, c'est condamner justement cet article à être un tissu d'informations décousues, teinté de prosélytisme, faisant trop de place aux phénomènes mystiques, et bardé de demandes de références toujours insatisfaites. Or, il peut être amélioré. Je pense que c'est aussi votre désir. Cordialement --Noel Olivier (d) 11 octobre 2009 à 16:52 (CEST)
On ne peut, de fait, pas échapper à des questions de point de vue sur cet article. Je propose donc, sur les points qui prêtent à controverse, de présenter les différents points de vue. Toutefois, j'entrevois plusieurs difficultés. Concernant les phénomènes mystiques, on peut les réduire, selon un point de vue plus favorable, à une simple évocation. D'un autre côté, avec la même distance, on peut aussi rappeler qu'ils s'agit de croyances non partagées par tous. Un paragraphe peut contester la réalité des miracles dans le cas de Marthe Robin. Première difficulté : comment le sourcer ? Il n'y a pas d'ouvrages, à ma connaissance, qui démontrent que tout cela est une supercherie. Par contre, on peut peut-être présenter le point de vue contestant l'existence des faits miraculeux en général ou dire qu'ils ne pourront jamais être prouvés scientifiquement (si la médecine peut faire des constats de guérison ou de phénomène "inexplicables en l'état de ses connaissances", elle ne se prononce pas sur leurs natures miraculeuses), ou encore, préciser que la congrégation pour la cause des saints, n'a pas statué sur les miracles. Deuxième difficulté : faut-il étendre cette présentation de différents points de vue à tous les passages de l'article (influence, bibliographie, avancement -ou non- du procès...). Comme c'est parti, je crains qu'on en soit déjà là, et qu'il n'y aie que la date de naissance qui ne soit passée au crible de la controverse. Troisième difficulté, conséquente, comment équilibrer les points de vue (proportionnalité) ? Vous demandez beaucoup de sources sur des éléments de la vie de Marthe Robin. Mais quelles sont celles défavorables à Marthe Robin ? (bibliographies sceptiques, références sur un procès peut-être mal en point, non influence sur des fondateurs de communautés catholiques...). Un point de vue plus sceptique est honorable mais doit aussi être sourcé. En espérant être assez constructif. --Noel Olivier (d) 12 octobre 2009 à 15:48 (CEST)

On manque de sources "contre" qui soient de bonne qualité (voir page LANN, qui évoque ce pb), pour une raison simple : un historien des religions ou un théologien connu ne va pas consacrer 400 pages à démontrer qu'il s'agit d'une imposture. En ce sens, l'article ne pourra jamais être équilibré. En revanche, on peut essayer de tendre vers la neutralité, la solution la plus simple me paraissant être de rester dans les faits, en évitant au maximum les sources primaires comme B. Peyrous ou les autres ouvrages du même genre. Landron est une excellente source, mais il ne parle de M. Robin qu'allusivement, à propos de son influence sur tel ou tel. Cela dit, si on peut grappiller un maximum chez Landron, ce sera déjà cela. L'intro amha reste évasive : s'il s'agit, comme je le suppose, des personnalités dont il est question + loin, est-il nécessaire de les mentionner dès l'intro ? Si oui, il faut en nommer quelques-uns. Enfin, dans la section ad hoc, on re-doublonne encore. Addacat (d) 12 octobre 2009 à 19:04 (CEST)

Bonsoir (ou bonjour) Addacat,
Concernant l'intro, vous ne me laissez guère de chances. Si je laisse cette phrase telle quelle, c'est, selon vous, évasif. Et si je précise, cela devient un doublon... Je pense qu'il faut donc la laisser telle quelle. Elle est suffisament expliquée plus bas, dans la section influence (bonne pioche, c'est bien celle-là !). Dans cette section ad hoc, j'enlève le seul doublon (père D Philippe / com. st Jean).
C'est un vrai problème que d'être en situation de controverse sans sources d'un côté. Et je ne crois pas qu'éliminer les sources favorables à Marthe Robin parce qu'il n'y en pas de défavorable soit très juste... Cet article fait partie du portail du catholicisme. Cela ne veut pas dire que les seules sources doivent être catholiques, mais il serait un peu fort que celles-ci soient invalidées parce que les autres sont en panne.
Le livre de Bernard Peyrous peut être cité. C'est une source secondaire, analysant, et c'est heureux, une série de sources primaires et secondaires. C'est un travail de synthèse fait par un théologien, philosophe, historien, auteur de plusieurs ouvrages dans ce domaine de compétence précis et présentant des garanties de sérieux. Son seul défaut, mais c'est aussi une qualité, est d'être postulateur de la cause. Ce n'est pas une source primaire, c'est une source secondaire défendant un point de vue, ce qui n'est pas exactement la même chose. Il va dans le sens de la recevabilité de la cause, ce qui ne veut pas dire qu'il dit n'importe quoi pour la défendre. Ce n'est pas un problème à partir du moment où sa fonction est clairement citéee dans l'article. Le lecteur reste juge. Il est a priori intelligent, non ?
Enfin, je ne crois pas que le peu de sources défavorables à Marthe Robin soit dû à une quelconque paresse des spécialistes. Joachim Boufflet, historien et théologien, a bien fait un ouvrage critique sur Medjugorge ("Dossier Medjugorje , La fabrication du surnaturel, 1999"), qui, je vous l'accorde, ne fait que 256 pages. Mais ce n'est déjà pas mal, même si vous trouvez que Marthe Robin en mériterait bien 400... Franchement, si la thèse de l'imposture était si plausible, pourquoi cinq évêques successifs ne l'auraient-ils pas dénoncée, alors que c'est leurs missions, et leurs intérêts, si je puis me permettre, de déloger les faux mystiques... Sans compter certains journalistes qui n'auraient pas manquer d'épingler une fausse recluse en train de faire son shopping à saint Bonnet...
Je tenterai de simplifier, dans un sens plus neutre, la biographie plus tard. Comme dit plus haut, c'est bien nécessaire. Mais comme il faut être relativement court, cela va prendre du temps. Bonne nuit (et surtout pas de rêves mystiques) --Noel Olivier (d) 12 octobre 2009 à 22:59 (CEST)
Cher Noel Olivier, le postulateur de la cause ne saurait être considéré comme une source secondaire. Il est de surcroît publié par les Foyers de Charité/L'Emmanuel, ce qui fait encore plus "lourd" s'il était possible. Cela s'apparente à de l'auto-édition, B. Peyrous étant membre de L'Emmanuel et postulateur de la béatification de la fondatrice des Foyers de Charité. Il ne s'agit pas ici d'un ouvrage "indépendant". De quelque côté que l'on retourne la question, cette source n'est pas pertinente selon les règles de wp. En revanche, à titre de source primaire, ce livre peut bien sûr être cité çà et là à titre d'illustration de ce que pensent ceux qui croient au caractère surnaturel de ces prétendus miracles (lesquels ne sont pas reconnus par l'Eglise, ce qui complique encore les choses). Quant au manque de sources critiques, il vient sans doute aussi du fait que l'heure de gloire de Marthe Robin est passée depuis longtemps, et que d'autre part il n'est pas d'usage de perdre du temps à réfuter ce que l'on juge sans intérêt : le CNRS ne publie pas chaque semaine un bulletin pour rappeler que le géocentrisme est une erreur scientifique. Sourire Bonne nuit (sans rêves mystiques, hélas). Addacat (d) 12 octobre 2009 à 23:31 (CEST)

Chère Addacat, le fait que le procès ne soit pas terminé (et qu'il ne le soit probablement pas avant longtemps, vu la somme de documents à vérifier) pose évidemment problème dans l'écriture de l'article. Par contre, l'Eglise (les évêques du diocèse qui ont connu Marthe Robin et celui qui a mandaté une enquête approfondie) n'ont jamais parlé de prétendus miracles. C'est aussi, en soi, une information. Personnellement, je regrette que Marthe Robin soit sur wikipédia. Mais on peut difficilement empêcher qu'elle y soit en raison de l'influence qu'elle a eue et des ouvrages qui lui sont régulièrement consacrés. Il faut donc bien traiter la question. Par ailleurs, j'ai l'impression que, pour vous, une source qui ne serait totalement indépendante est d'office une source primaire. Ce sont deux critères différents. Une source secondaire peut ne pas être totalement indépendante (et quelle source l'est ?) et rester toujours une source secondaire. Quant à la question, en soi, de l'indépendance des sources, vous savez comme moi qu'elle est sans fin. Les sources proches seront inévitablement jugées dépendantes et les sources lointaines jugées moins compétentes car moins proches du sujet. La source parfaite (scientifique compétent sur la question, ayant du recul, non impliqué personnellement dans le champs étudié, ayant accès aux sources et sans a priori) est toujours souhaitable mais rare, et pas seulement sur ce sujet. Par défaut, on peut citer des sources relativement dépendantes dès lors que leur degré de dépendance et leur point de vue est clairement identifié. Cordialement, et désolé pour vos rêves, mais après tout, si cela vous permet d'éviter d'avoir un jour un article controversé à votre endroit sur wikipédia, ce n'est peut-être pas plus mal.Sourire Ps : Joie, j'ai enfin trouvé la procédure pour mettre une boîte de dialogue dans une autre.

Voilà, j’ai essayé de faire au mieux pour référencer la biographie et surtout remettre les choses dans leur contexte. J’ai essayé de ne parler que des phénomènes mystiques en lien avec la spiritualité de Marthe Robin. Seul exception, une vision privée en 1922 car c’est la première rapportée par des témoins et un bon indice chronologique.

Tout en essayant de serrer au maximum, j’ai été obligé de faire un peu plus long que ce que je pensais à l’origine. Mais cela me semble impossible de parler d’étapes spirituelles ou de phénomènes mystiques sans un minimum d’explications. Sinon, cela ressemble à une collection de bizarreries sans queue ni tête.

Pour la formulation, je me suis basé sur « Wikipédia neutralité de point de vue ». J’ai essayé de présenter les éléments de la biographie qui pourraient être discutés non comme des faits mais comme l’opinion particulière d’un groupe ou de personnes (« indiquer ce que les gens croient plutôt que ce qui est »). D’où les innombrables « selon », « d’après », « suivant » qui alourdissent considérablement le style. La rédaction a été un véritable casse tête pour approcher un résultat qui présente des faits considérés comme fiables par certains sans pour autant donner l’impression que ce sont des faits universellement reconnus. A mon humble avis, la mention, avant chaque paragraphe, du point de vue et des auteurs qui le défendent aurait suffit. Cela m’a demandé pas mal de travail et je ne suis pas content du résultat du point de vue du style et même du contenu (tellement prudent par endroit qu’on passe un peu à côté de sa vie spirituelle, il y a très peu de citations d’elle par exemple) mais peut-être est ce un passage obligé. Au moins est-ce plus complet, nuancé et référencé que la version précédente.

A défaut de sources contestant les phénomènes mystiques, j’ai créé une section pour exposer cette problématique (« La question des phénomènes mystiques »). J’ai essayé tenir compte du point de vue de ceux qui n’y croient pas sans l’aval de la congrégation pour la cause des saints et aussi de ceux qui contestent la validité de ce travail. Libre à d’autres contributeurs de développer ces points de vues s’ils le jugent bon.

Du point de vue de la biographie, j’ai été confronté au même problème que plusieurs biographes de Marthe Robin. Il vaut mieux commencer, évidemment, par les premières années, mais ensuite (à partir de 1918 et encore plus de 1928), on n’échappe pas à une redistribution par thèmes (maladie, vie spi, vie mystique, rencontres, influence…). Tous ces thèmes s’entrecroisent dans la vie de Marthe Robin, mais les présenter en respectant une chronologie stricte ne permet pas vraiment d’approfondir chacun et surtout de le mettre en perspective. Il y a donc un peu de va et vient dans la chronologie mais c’est un peu inévitable.

Voilà, j’espère avoir été utile et avoir fait avancé le schmilblick. Il y a certainement des points à améliorer et des références à ajouter. Toute contribution sera évidemment la bienvenue. Merci en tout cas pour ce dialogue en page de discussion qui m’a permis de mieux creuser la question. Cordialement. --Noel Olivier (d) 16 octobre 2009 à 15:14 (CEST)

Addacat, Suite à votre demande de référence plus précise (20 oct.2009) motivée dans l’historique, j’ai rajouté la référence en question. Vous avez raison d’envisager le problème de la maladie. Il n’est pas simple pour plusieurs raisons.

D’abord parce que plusieurs auteurs ont, pendant 25 ans, interprété de façon trop spirituelle la maladie, comme s’il s’agissait, en soi, d’un phénomène surnaturel. Bernard Peyrous remet les pendules à l’heure en distinguant bien la maladie et la façon dont elle est vécue, spirituellement et humainement. En outre, l’enquête diocésaine à laquelle il se rapporte balaie des rumeurs infondées comme un coma de 27 mois qui avait donné lieu à des interprétations de type mystique.

Autre problème, le diagnostic a été long à poser et reste tangent. Plusieurs médecins ont vu Marthe Robin dans les années 20, mais le diagnostic a été difficile à poser. Le 14 avril 1942, elle a été examinée pendant 5 heures par deux médecins, dans le cadre d’une enquête diocésaine. C’est sur base de leur rapport que l’hypothèse d’une encéphalite sous la forme de la maladie de Von Economo a pu être posée. Mais ce diagnostic n’est pas certain et pose quand même question par rapport à la durée de la maladie. C’est pourquoi les termes de maladie « mystérieuse » peuvent surgir. Et avec eux des hypothèses mystiques ou psychologiques (hystérie, problèmes psychosomatiques, phénomènes paranormaux…) qui peuvent tout expliquer mais restent très hypothétiques et sont surtout infalsifiables donc invérifiables. J’ai préféré m’en tenir, dans la rédaction, à la présentation de ce diagnostic (en précisant que c’était une interprétation) et bien distinguer le paragraphe sur la maladie de celui sur les phénomènes mystiques. Même si elle a eu pour amis des médecins et qu’évidemment, elle croyait à la médecine, Marthe Robin n’a pas souhaité d’examens complémentaires, ce qui était son droit. Aucun autre ne lui a été imposé. Il faut dire aussi que son état de malade ne posait pas question. Il n’y a pas eu suspicion de supercherie, cela alors qu’en 50 ans elle a rencontré plus de 100000 personnes (cf. Landron et Peyrous). Or, on peut tromper un petit nombre de gens pendant longtemps, un grand nombre pendant peu de temps, mais il est difficile de tromper beaucoup de gens pendant très longtemps. Je ne vois donc pas de raison de se focaliser sur ce point et de détailler plus. La maladie en soi, n’est pas un motif de critique. Si vous le voulez, on peut détailler tout cela dans l’article mais cela me semble excessif. Le lecteur est libre de se faire sa propre opinion et Wikipedia, à mon humble avis, n’existe pas pour avoir réponse à tout. Bien entendu, si un jour la preuve d’une mise en scène devait être publiée, on pourrait en faire mention et même réécrire l’article.

Par ailleurs, tenez vous toujours à « l’évasif » dans l’intro (« a exercé une influence… ») sachant que le détail est donné plus bas. On pourrait ôter les deux évasifs de l’intro. A vous de voir.

Cordialement

--Noel Olivier (d) 21 octobre 2009 à 15:01 (CEST)

Bonjour Addacat, j'ai enlevé le lien de -communauté nouvelle- dirigeant vers -renouveau charismatique-. Les communautés nouvelles (fondées dans la deuxième moitié du 20e siècle) ne sont pas toutes issues du Renouveau charismatique, loin de là. Il faudrait, pour bien faire, créer une nouvelle page sur les communautés nouvelles (peut-être en se basant sur Landron). Concernant le procès en béatification, dire simplement qu'il est resté sans réponse peut donner l'impression, pour un lecteur profane, qu'il a été abandonné. J'ai donc rajouté qu'il était en cours d'instruction, celle-ci pouvant durer, évidemment, un certain temps. Sans informations supplémentaires de la Congrégation pour la Cause des Saints, et on connaît leur discrétion, on peut difficilement ajouter quelque chose de plus. Cordialement.--Noel Olivier (d) 27 mai 2010 à 10:04 (CEST)
Il me semble qu'il existe déjà des articles sur les "communautés nouvelles", mais sous d'autres titres. Les militants de ces "mouvements" sont en effet plus nombreux et plus prosélytes sur wp:fr que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes. Olivier Landron est une excellente référence, soit dit en passant. "En cours d'instruction" est un peu gênant pour une demande déposée depuis près de 15 ans. L'Eglise n'est certes pas rapide pour ce genre de cas, mais le lecteur non prévenu pourrait croire que ce procès est récent et/ou va aboutir faborablement. L'Eglise gardant le silencedepuis 15 ans à propos de cette personne qui a toujours refusé les contrôles médicaux avec experts (= avec au minimum 3 semaines sans boire, on aurait été sûr, pourtant), il vaut mieux une formule neutre pour que le lecteur n'aille pas imaginer...
Par ailleurs, l'aticle est et restera hélas totalement pov, puisque seules sont citées des sources favorables à l'authenticité de ces prétendus miracles. Je me demande s'il n'existe pas d'articles écrits par des théologiens à ce sujet, par exemple sur le fait que cette dame et ses "témoins" affirmaient que l'hostie consacrée "volait" dans les airs (!) et allait se dissoudre (!) sur ses lèvres. La question est intéressante, puisque l'hostie consacrée est censée être le corps du Christ et que, à ma connaissance, personne n'a jamais entendu dire que celui-ci pouvait se dissoudre.
Enfin, les refs au Monde des religions, apportées antérieurement à ton arrivée, ne riment à rien : aucune citation, rien. Ce qui paraît être sourcé (par ce journal non neutre, mais là n'esr pas la question) ne l'est pas. Tout repose sur la compréhension que le contributeur a eue de tel ou tel article. En l'occurrence, l'epérience que j'en ai m'incite aux plus grands doutes. On peut donc ajouter un "ref insuff" sur ces phrases prétendument sourcées par Le Monde des religions.
En l'état, les prétendus "miracles" dont aurait bénéficié Mlle Robin ne sont pas reconnus par l'Eglise. S'ils le sont un jour, il sera toujours temps de le dire. Amicalement. Addacat (d) 27 mai 2010 à 18:42 (CEST)
Merci, Noel, la "double" formulation est excellente. Les refs au Monde des religions semblent avoir disparu : tant mieux. Elles étaient invérifiables. Amicalement. Addacat (d) 27 mai 2010 à 19:17 (CEST)

http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/fausse-mystique/faux-mystiques/marthe-robin/ Avez vous lu cela ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.214.9.151 (discuter), le 10 août 2017 à 17:08 (CEST).

Bonjour ami anonyme, ce site qui se veut "tres catho" n'en est pas moins très "anti-papiste/anti-catho &co" : traiter d'apostat un pape, d'autant plus s'il est canonisé me parait douteux au niveau de la réflexion théologique générale. (voir jean-paul-ii-lapostat). Il y a beaucoup de critiques sur ce site, sur tout et tout le monde. C'est le "règne du complot". Je n'ai pas encore vu "qui ils encensent", ce serait très intéressant pour connaître "leur vision du christianisme". En tout cas, ce n'est pas le même que celui de Rome. Cdt, --Bergil (discuter) 13 août 2017 à 10:13 (CEST)
Le site en question se réclame de Georges de Nantes et, si je me souviens bien, Notre-Dame de Fátima et le suaire de Turin font partie de ce qu'ils encensent. Il s'agit encore d'une de ces chapelles latérales en cul-de-sac dont regorge l'église catholique. --Lebob (discuter) 13 août 2017 à 11:01 (CEST)
Merci Lebob pour l'info. Pour moi il n'y a qu'une seule chapelle dans l’Église catholique, après on est dedans ou dehors, au choix. La, ce monsieur semblait vouloir rester dehors si j'en crois ses démarches et la décision de son évêque. Il avait l'air d’être assez proche de la FSSPX sur certaines idées (rien n'est dit sur sa bio). Laissons le reposer en paix, et que Dieu juge en miséricorde. Cdt, --Bergil (discuter) 16 août 2017 à 08:57 (CEST)

En finir avec la controverse?[modifier le code]

J'ai lu l'article en détail. Il me paraît bon. Si la neutralité consiste à mettre un conditionnel à chaque phrase, excusez-moi, c'est un peu lourd. On constate que les seules sources sont catholiques et donc favorables à la véracité des miracles. C'est sûr que l'on peut on déduire qu'il n'y a qu'un seul point de vue. Mais on pourrait renverser la constatation, et considérer l'unanimité des témoins, directs ou indirects, sur son cas. Je pense donc qu'on peut retirer la bandeau de controverse. Si je n'ai pas d'avis dans un sens ou dans l'autre d'ici deux semaines, je le ferai. Ghalloun (d) 26 février 2011 à 21:13 (CET)

Bonjour Ghalloun, il y a très peu de conditionnels dans cet article. Je vous invite à le relire encore plus en détail pour le constater... En revanche, les phrases sont situées (d'après, selon...), ce qui, de fait, alourdit considérablement le style. Mais si vous avez aussi lu en détail les sections qui précèdent dans cette page de discussion, vous comprendrez aisément que c'était nécessaire d'en passer par là. La plupart de sources sont catholiques, ce qui, en soit, ne garantit pas la reconnaissance de miracles, l'Eglise étant parfois la première à douter du caractère non miraculeux de certaines guérisons pourtant inexpliquées. De toute façon, ce ne sont vraiment pas les miracles ou phénomènes inexpliqués qui sont les plus importants dans la vie de Marthe Robin, même si tout le monde se focalise là-dessus. Mais bon, là aussi il faut en passer par là et mieux vaut en parler en citant des sources bien identifiées d'auteurs qui ont approfondit le sujet plutôt que de laisser tout un chacun rajouter ce qu'il a trouvé dans des bios à la noix recyclées sur tous les sites. L'unanimité, ou non, des témoins, ou plutôt la cohérence et l'authenticité des témoignages doit encore être vérifiée par l'Eglise, ce qui explique l'attitude prudente dont fait l'objet cet article. Je ne partage pas en tout l'avis d'Addacat mais je la comprends quand elle dit que l'article manque d'une expertise autre que celles actuellement citées. Dans ces conditions, je ne pense pas que remettre en cause la controverse de neutralité soit vraiment une bonne idée. Cordialement--Noel Olivier (d) 27 février 2011 à 14:01 (CET)
J'entends bien ce que vous dites, Noël. Donc si je vous suis, il faudrait attendre l'issue du procès de béatification pour se prononcer sur la neutralité de l'article? Je trouve ça assez juste, mais vous avouerez que ça ne manque pas de sel, et ça fera hurler certains wikinautes mangeurs de curés.Ghalloun (d) 2 mars 2011 à 00:40 (CET)
Bonjour Ghalloun. Excusez-moi, je ne comprends pas du tout la fin de votre réponse. Pour tout dire, j'ai un peu de mal à "contextualiser" cette dernière phrase. J'en reviens donc à l'article et aux éléments objectifs de la controverse. Concernant le procès en cours, il pourra donner un jour une indication, parmi d'autres, sur l'authenticité de ce qu'à vécu Marthe Robin. Concernant la controverse de neutralité, on est en fait dans une impasse logique. Pour en sortir, il faudrait que des références opposées à Marthe Robin contrebalancent celles qui lui sont favorables. Ces références sont peu nombreuses actuellement. On peut en conclure deux choses différentes : 1) Qu'il n'y a donc pas controverse de neutralité, vu qu'il a peu d'ouvrages critiques sur Marthe Robin 2) Qu'il y a controverse de neutralité, car un point de vue contraire à celui qui est surtout présenté dans l'article existe, mais qu'il faut attendre que ce point de vue contraire soit soutenu par un ouvrage critique et argumenté remettant en cause la présentation actuelle de la vie spirituelle de Marthe Robin. Les deux conclusions sont défendables. Personnellement, je ne tiens pas spécialement à ce que ce bandeau reste. Mais s'il faut se lancer dans une discussion sans fin pour la suppresion ou non d'un bandeau, discussion achoppant toujours sur les conclusions contraires et toutes deux défendables indiquées ci-dessus, cela n'en vaut, à mon humble avis, pas la peine. Cordialement--Noel Olivier (d) 2 mars 2011 à 09:36 (CET)

Mélaena et alimentation[modifier le code]

La phrase "plus troublant : peu avant sa mort, on a retrouvé du melæna. Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931", au paragraphe Derniers jours et obsèques, laisserait penser que la présence de mélaena implique la prise de nourriture. Or une ulcération digestive haute peut saigner sans apport de nourriture. --Darocok (d) 24 mars 2012 à 20:01 (CET)

Oui, tout à fait ! Cela confirme plutôt qu'elle n'avait rien mangé (et que son tube digestif était en pitoyable état, permettant donc difficilement une alimentation), sinon on aurait trouvé des matières fécales et non du méléna. Cet argument fourni par un journaliste ayant rédigé un livre POV est donc de nulle valeur, bien au contraire ! --Plijno (d) 24 mars 2012 à 22:48 (CET)
Merci pour cet éclairage. Je ne pense pas que François de Muizon voulait signifier que la présence de mélaena indiquait forcément l'absorption de nourriture. Il ne s'est pas exprimé en ces termes quand il en a parlé sur Europe 1. Mais l'info brute sur le mélaena a ensuite été donnée avec l'ajout juste après de "Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931", comme si les deux infos étaient contradictoires. Il faudrait lire De Muizon. Angelino2T a lu ce livre et trouvait aussi que ces deux phrases rendaient mal compte du chapitre de l'auteur consacré à ce sujet Discussion utilisateur:Angelino2T. Il envisageait de donner des précisions, malheureusement, il semble s'être découragé. Il faudrait peut-être lui en reparler. Ou lire aussi ce livre. Cordialement.--Noel Olivier (d) 25 mars 2012 à 08:35 (CEST)
Le livre parle aussi de chaussons légèrement usagés. Cdlt. Addacat (d) 26 mars 2012 à 19:12 (CEST)
Ce n'est pas un crime d'avoir des chaussons usagés : le problème vient d'une mauvaise interprétation de l'expression : elle ne peut plus sortir de son lit, elle ne sort jamais de son lit. Or une expression de ce genre peut être comprise de diverses manières, selon le degré de précision (qui généralement se déduit du contexte). Par exemple, l'affirmation "ma voisine ne sort jamais de chez elle" est vraie (de manière approximative cependant) même si la voisine sort une ou deux fois par mois pour aller chez le médecin. Il est clair qu'en disant de Marthe, aux visiteurs : "elle ne sort jamais de son lit", on n'est pas obligé de préciser : "sauf tous les trois jours pour aller sur son pot quand les douleurs sont trop épouvantables". Par contre, ce genre de précisions est fourni dans l'enquête du procès de béatification. Cette enquête comporte un questionnaire extraordinairement détaillé, établi par le "Promoteur de justice" (ex "avocat du diable") qui étudie la biographie du "de cujus" et pose des questions sur chaque étape de sa vie ; et ensuite sur chacune des vertus (l'audition d'un témoin prend ordinairement plusieurs heures ; à la fin, une relecture est faite, on note si le témoin veut modifier ou ajouter quelque chose). Le Promoteur de justice assiste aux auditions de témoins pour vérifier que tout se passe dans le respect des règles et une parfaite neutralité, et que les dépositions sont enregistrées fidèlement : si le témoin répond "bof...", on s'assure que c'est bien noté ainsi et non pas "mmh, moui.." ; et le Promoteur de justice peut en cours d'audition poser des questions supplémentaires, et il ne s'en prive pas ; il peut aussi exiger qu'on interroge tel ou tel témoin dont l'existence est connue par ces auditions. Le dossier de Marthe fait 17.000 pages, le résumé 2.000 : cela laisse penser qu'il est très complet. Par ailleurs, les spécialistes qui étudient ce genre de dossiers à Rome ont des tas de dossiers en cours, certains dossiers peuvent rester chez l'un ou l'autre pendant des semaines (on imagine tel prêtre qui décède brutalement, tel autre malade quelques semaines, puis nommé dans un autre dicastère, son successeur doit reprendre à zéro tous ses dossiers - en sachant que le successeur n'est pas nécessairement nommé dans la journée, ça peut être très long...). --Plijno (d) 28 mars 2012 à 01:06 (CEST)
Bonjour à tous. Désolé de répondre si tard. Concernant les chaussons usagés et le melæna, ils sont mentionnés dans l'article depuis que De Muizon en a parlé sur Europe 1. Le problème c'est que ces éléments, ont été présentés comme un scoop par l'auteur, mais sans qu'il n'ait le temps d'en dire beaucoup plus à l'antenne. Des faits, mais pas de commentaire sur ceux-ci. Or, par ailleurs, le reste de son enquête ne semble pas défavorable à Marthe Robin. Dans la rédaction de l'article, on a plusieurs possibilités : 1. Ne donner que les faits bruts rapportés par l'auteur ; 2. Donner ses faits ainsi que l'interprétation qu'il propose pour les expliquer. Dans l'état actuel de la rédaction, le fait du melæna est mentionné. Mais sans interprétation qualifiée. Il est signalé comme un fait troublant et s'accompagne du commentaire "Or, on dit qu'elle n'avait jamais rien mangé depuis 1931" qui donne à penser que le melaena est un indice fort de nutrition. Mais c'est en fait une interprétation d'un contributeur sous IP, que contredit l'analyse ci-dessus de Darocoko. Je pense qu'il faut s'en tenir au fait brut (mention du melaena), enlever ce commentaire (et si on le maintient le compléter alors par les explications de Daroko), et, si possible, donner l'interprétation réelle de De Muizon. Ce qui implique, si on ne veut pas écrire dans le vide, d'acheter son livre et de le lire. Qui peut le faire ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 mars 2012 à 14:44 (CEST)
Pas moi... mais tout à fait d'accord pour retirer le commentaire wikipédien Sourire. Addacat (d) 28 mars 2012 à 17:04 (CEST)
Modification faite. A défaut du livre, j'ai réécouté les quelques minutes d'interview de De Muizon sur Europe, qui insiste surtout sur la question de la locomotion (soit elle pouvait se déplacer, soit elle a été aidée par quelqu'un qui aurait assisté à sa mort). Le livre en dit sans doute plus. Bon courage aux lecteurs potentiels. Cordialement.--Noel Olivier (d) 30 mars 2012 à 10:10 (CEST)

Il faudrait tout de même alléger le style[modifier le code]

Est-il vraiment nécessaire, que tout au long du texte l'auteur de l'article (car visiblement, le texte a un auteur principal) on rabâche inlassablement « Le postulateur de la cause en béatification » ? On dirait que l'excès de prudence du ou des rédacteur finit par alourdir le texte qui, en définitive, pourrait être simplifié. Par exemple l'introduction inutile dans le paragraphe sur les "phénomènes mystiques". --Wazouille (d) 18 juin 2012 à 08:34 (CEST)

C'est que les informations données dans cet article peuvent prêter à controverse et doivent donc, à tout le moins, être bien situées. Cela alourdit le style, c'est vrai, je suis le premier à en convenir. Style et précautions de langages font rarement bon ménage... Mais un lecteur pouvant aborder l'article via n'importe quelle section, la responsabilité et l'implication des auteurs cités doit bien être répétées dans plusieurs de ces sections. Concernant le paragraphe sur les phénomènes mystiques, ils peuvent difficilement être présentés comme une évidence, des faits reconnus par tous, surtout sur wikipédia. Il est donc bien nécessaire de rappeler qu'il s'agit de faits rapportés par différents biographes. Avec ces données, le lecteur est libre ensuite de se faire une opinion. Ou de ne pas s'en faire. Mais au moins il voit que la question des phénomènes mystiques doit être abordée avec prudence. Cordialement, et désolé d'avoir tant tardé.--Noel Olivier (d) 24 juin 2012 à 10:22 (CEST)

Style encyclopédique[modifier le code]

@ Noel Olivier (d · c · b). Je suis revenu à la version avant vos modifications récentes (voir différence entre votre version et la mienne). Le style encyclopédique doit être respecté. Or, cet article, même avec mes corrections, souffre, sans que cela soit le cas le plus grave rencontré sur Wikipédia, d'un style un peu confessionnel, sans doute parce que la source principale est inspirée de cette façon. Il est nécessaire d'équilibrer cela. Ensuite, non, quand wikipédia a une entrée "accompagnateur spirituel", elle devrait être préférée à "père spirituel", même si cette expression existe et d'autant plus qu'elles signifient la même chose. C'est une façon d'informer le lecteur, par la wikification en particulier, qui est plus cohérente. Ensuite, vous voulez revenir à "initiative" plutôt que "conseil", concernant l'école de filles. J'aurais pour ma part presque dit que c'était juste "son idée". Elle n'était de toute évidence pas en état de bâtir une école et le choix des termes ne devrait pas lui donner plus de responsabilité dans certains faits qu'elle n'en a eu. Et je ne vois pas pourquoi supprimer "une hypothèse" puisque ce n'est rien d'autre. Au fond, ce ne sont que des exemples, il y en a eu d'autres dans l'historique de cet article, d'une prudence éditoriale qui manquait à cet article. K õ a n--Zen 7 novembre 2012 à 07:54 (CET)

Bon, je découvre votre message alors même que je venais de finir ces quelques modifications, à chaque fois justifiées. Dommage de balayer tout ce travail et de revenir d'un coup à la version précédente. On pourra tout reprendre point par point en page de discussion. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 novembre 2012 à 08:07 (CET)
Concernant le père spirituel, remplacer par accompagnement spirituel, plus général est un manque de précision. Quand il s'agit d'un prêtre, on parle de père spirituel. Le terme le plus précis doit être préféré. Un lien peut évidemment être fait vers l'article "accompagnement spirituel", article qui dit en fait la même chose. Concernant la fondation de l'école, si, pour votre part, vous pensez qu'il s'agissait juste d'une idée, ce n'est pas ce que dit la source indiquée. Elle n'a évidemment pas "bâti" une école de ses mains, mais vous comprendrez aisément que la fondation d'une école ne se résume pas à l'érection de bâtiments. Je replace initiative et au besoin, on pourra détailler son action. Expert n'est pas un pov dès lors que l'on voit bien, dès le départ qu'on parle d'une procédure écclésiale, qui "doit", justement, pour être valide, s'appuyer sur des experts. Pourquoi refuser de décrire cela ? Wikipédia n'est évidemment pas une encyclopédie confessionnelle. Doit-on pour autant cacher ou dénaturer les termes d'une procédure confessionnelle quand on la décrit sur wikipédia ? Je remplacerai par "experts ecclésiaux", ainsi les lecteurs comprendront bien que dans cette procédure faite par l'Eglise, les experts sont choisis par elle et considérés comme experts par elle. Cette redondance de plus, à mon avis trop précautionneuse, alourdit le style, comme indiqué plus haut dans cette page de discussion, mais bon, au point ou on en est... Quant au terme père un tel ou un tel, comme pape ou monsieur, il ne prend pas de majuscule. Pour le reste, j'y reviendra plus tard, sur cette page. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 novembre 2012 à 08:39 (CET)
Si "le reste" repose sur le même type d'argument, nous ne nous entendrons pas. Vous n'exposez pas des références mais votre point de vue et vous faites de la source principale de cet article, qui n'a été que "tolérée" parce qu'il n'y en pas d'autres, une référence absolue. Il a déjà été dit de façon pertinente que cette source étant biaisée, le style devait être d'autant plus prudent. Et je regrette, mais les expressions comme "expert" sont des termes utilisés dans le langage juridique ou scientifique et le fait que l'Église l'utilise aussi n'est pas un argument. Wikipédia est une encyclopédie qui donne l'ascendant aux faits scientifiques. Peu de scientifique se sentiront rassurés d'avoir un "expert écclésial" pour valider l'expérience de Marthe Robin. Par conséquent, je ne vois pas comment on pourrait conserver ce genre de terme, sauf formulation très explicite (et donc lourde,) sur le sens réel de ces mots dans ce contexte. Pour l'accompagnateur, je ne vois pas pourquoi vous parlez d'accompagnement, l'article est bien intitulé comme je l'écris et pointe directement vers une entrée informative sur le sujet. Merci lors de nos prochaines discussions d'apporter des éléments plus probants pour votre démonstration. K õ a n--Zen 7 novembre 2012 à 08:47 (CET)
Cher Kõan, c’est dommage que vous pensiez, dès le départ de cette discussion, que nous ne nous entendrons sans doute pas. Cette page est pourtant faite pour avancer ensemble vers une formulation conforme aux principes de wikipédia. Cela devrait être possible, non ? Je regrette aussi que vous ayez été si prompt dans le revert des quelques modifications faites ce matin. Je n’ai même pas eu le temps de dire en page de discussion que j’avais laissé en place une bonne partie de vos reformulations, qui me semblaient assez justes. Pour répondre à vos craintes exprimées ci-dessus, je veux bien reprendre l’un après l’autre vos reproches. Vous me dites que je n’expose pas des références, mais mon point de vue. Croyez-vous que j’ai inventé le terme père spirituel ? Il existe depuis des siècles et est le plus précis ici, s’agissant d’un prêtre. Quand je parle d’initiative de Marthe Robin concernant la fondation de l’école, je me base sur une référence, pas sur mon point de vue. Le terme d’expert existe ; comme vous me le rappelez dans le langage juridique. Il est aussi employé en médecine. Et il existe de même dans l’Eglise depuis longtemps. Où est la difficulté ? Pourquoi le refuser ici dès lors que l’on parle d’une procédure ecclésiale ? Pour rappel, parmi les quatre disciplines enseignées dès l’origine dans les universités occidentales, il y avait, au côté du droit, des arts et de la médecine, la théologie. Celle-ci est toujours enseignée dans nombre d’entre elles. Pour cette question des experts, vous semblez confondre l’objet de cette section (ce dont on parle) et la méthode pour en parler (comment on en parle). Vous avancez ainsi que les scientifiques seraient peu rassurés d’avoir un expert ecclésial pour valider l’expérience de Marthe Robin. Peut-être. Mais ce n’est pas l’objet de cette section. On ne parle pas de la validité de l’expérience de Marthe Robin, mais d’un procès en béatification. Le fait est que dans un procès en béatification, appel est fait à des experts ecclésiaux. Et ce fait, n’importe quel scientifique peut le constater. La mention de ce fait n’est donc en rien contraire aux méthodes scientifiques. Croyez-vous vraiment contenter la science en niant ce fait ? Et sa mention n’est pas contraire aux méthodes de wikipédia puisqu’il est notoire et sourcé. Après, cela demande peut-être quelques explications sur le procès en béatification. Mais faut-il l’expliciter dans chaque article où il est évoqué sur wikipédia? J’avais un peu essayé de le faire il y a trois ans, pour relativiser les choses : « …cette procédure, de type contradictoire, est interne à l’Église catholique et peut difficilement être vérifiée dans tous ses détails par un auteur ou un organisme externe à cette institution…». Et vous avez-vous-même supprimé ce passage. Avec raison d’ailleurs, car il n’était pas sourcé (une faute de jeunesse…). Si vous craignez vraiment que les lecteurs ne comprennent pas que l’on parle ici d’un procès en béatification et qu’ils confondent celui-ci avec le point de vue de l’encyclopédie elle-même, ou s’effraient que cette procédure ne soit pas confiée à la communauté scientifique, on peut toujours redonner des explications détaillées et sourcées sur le fait que l’Eglise emploie de telles procédures… Je laisse cela à votre réflexion.
Vous avez bien raison de dire que wikipédia préfère les sources scientifiques. C’est aussi ma préférence. De là à dire que la source principale de l’article est « biaisée », je vous renvoie à la discussion ci-plus-haut ou des gages du sérieux de l’auteur ont été donné. D’autres sources existent d’ailleurs. Un contributeur pouvait citer l’an passé davantage De Muizon, et quelques autres, mais il s’est malheureusement assez vite découragé (c’est parfois ainsi sur wikipédia, allez savoir pourquoi …). Cependant, suffisamment de précautions sont prises pour donner, dans le corps même de l’article, l’origine des passages, au point que plusieurs contributeurs ont trouvé cela excessif sur cette page de discussion, estimant que cela alourdissait le style (cf. début des sections 9 En finir avec la controverse? et 11 Il faudrait tout de même alléger le style). Depuis vous avez encore rajouté plusieurs indicateurs de cette source dans le corps du texte. Je pense que le lecteur, qui n’est pas stupide, aura compris maintenant. Un point me pose tout de même question. Si vous tenez tellement à avoir un discours scientifique stricto-sensu, pourquoi avoir restauré ces liens vers des articles connexes sur les stigmates et stigmatisés ? Est-ce vraiment ce qu’il y a de plus pertinent comme article connexe ? Pourquoi avoir parlé des stigmates et de l’inédie dès l’introduction ? Même l’Eglise reste très prudente sur ces points. Pourquoi mentionner plusieurs fois ces phénomènes secondaires et, pour le coup, non vérifiés par des observations scientifiques répétées, alors que vous voulez éviter l’usage de termes tels que experts ecclésiaux ou père spirituel, dont l’existence ne sera contestée par aucun linguiste ou historien des religions ?
Et maintenant, pour revenir concrètement à l’article, l’expression « sa consommation d'hosties consacrées », est surprenante. Consommation, surtout précédé de l’adjectifs possessifs « sa », évoque le bar, le supermarché, la société de consommation, voire l’addiction.... Je préfère, puisque vous tenez à ne pas associer aliment et hostie, les termes nourrir et communion. « Elle n’avale plus aucune nourriture, hormis la communion aux hosties consacrées ». Vous me direz si cela vous choque. Concernant la visite des deux capucins en 1928, ils n’ont pas simplement « évoqué » sa vie spirituelle. Une orientation forte est donnée à ce moment par le père Marie-Bernard essentiellement. C’est bien ce que dit la source. Si on la cite, on ne peut en changer le sens. Si vous le jugez nécessaire, on pourra rajouter, once again, « d’après Bernard Peyrous ». Et si une autre source dit autre chose, on pourra rajouter ce point de vue. La neutralité de point de vue n’est pas « neutralisation », qui est malheureusement souvent sur wikipédia une édulcoration de ce que disent les sources. Enfin, vous avez remplacé la phrase « Elle s’unit, par la prière, à la passion du Christ » par « elle prie dans le but de s'unir à la Passion du Christ selon son intention. ». Je vois bien que vous voulez éviter que « l’union à la passion » soit présentée dans wikipédia comme un fait universellement reconnu. Je le comprends. Mais la nouvelle formulation me semble tout de même un peu trop empreinte de précautions. « Dans le but » et « selon son intention » sont redondants. On peut simplifier en utilisant « pour », ce qui donnerait « « elle prie pour s'unir à la Passion du Christ ». Si cela ne vous convient pas, « « elle prie dans le but de s'unir à la Passion du Christ » peut à la limite aller. A plus tard. Je ne peux pas forcément répondre en détail rapidement, ayant très peu de temps, mais je suis prêt à suivre, autant que faire se peut, cet échange. Je pense que nous pourrons arriver assez vite à une version commune, l’essentiel ayant déjà été discuté. Cordialement et bonne continuation.--Noel Olivier (d) 7 novembre 2012 à 16:54 (CET)
P.S. Concernant la confusion entre l'article accompagnateur spirituel et l'article accompagnement spirituel, vous avez raison. Mea Culpa.--Noel Olivier (d) 7 novembre 2012 à 16:57 (CET)
Je suis sans doute un peu "prompt" (trop, vous voulez dire, car je considère cela comme une qualité, pour ma part Clin d'œil). Je pratique beaucoup la neutralisation des articles spiritualistes et le fais avec une certaine habitude. Mais je ne prétends pas le faire à la perfection et je suis ouvert à des critiques constructives.
Quand je dis que vous donnez votre opinion et que vous ne vous référez pas aux sources, je vous donne l'exemple où l'article existant accompagnateur spirituel est une référence et où votre volonté de l'appeler autrement est votre désir, je vous donne l'exemple de l'usage qui doit avoir la primauté sur wikipédia du mot "expert" (sans quoi, on trouve aussi des experts en extraterrestres et en fantômes). Alors oui, partout où vous voulez conserver un terme produisant une ambiguité, il vaudrait mieux expliquer, quitte à alourdir. Ça ne me semble pas déraisonnable et la précision est justement un des produits positifs des discussions autour de la neutralité.
Les liens vers les articles connexes : je ne vois pas en quoi ils entrent en contradiction avec l'exigence du contenu en rapport avec des sources secondaires scientifiques. On parle de stigmate, il est approprié de renvoyer à des articles connexes qui en parlent. Contrairement à ce que vous semblez induire, je ne cherche pas à éliminer la dimension mystique de l'affaire, mais à ce que la formulation n'induise rien dans le sens d'une confirmation de quoi que ce soit. Pour le reste, vous semblez avoir bien compris le sens de mes modifications de style, et nous finirons donc bien par nous entendre Clin d'œil K õ a n--Zen 7 novembre 2012 à 17:45 (CET)
Bonjour Koan, je m’étonnais simplement de votre extrême prudence concernant certains termes (père spirituel, experts ecclésiaux…) et de votre confiance par endroit concernant les phénomènes mystiques comme les stigmates et l’inédie. Vous n’hésitez pas à mettre en exergue ces derniers dans l’intro et à rétablir des articles connexes en lien avec eux. Sur 4 articles connexes, 3 renvoient à des personnes stigmatisées et le 4e est consacré aux stigmates. Est-ce vraiment pertinent ?... Difficile d’être totalement exempt d’a priori, positifs ou négatifs, quand on « neutralise », vous en conviendrez. La neutralisation ne fait d’ailleurs pas partie des principes fondamentaux de wikipédia. C’est la neutralité de point de vue qui est essentielle, ainsi que le respect des sources. J’ai vu trop souvent ces entreprises de « neutralisation sémantiques » aboutir à une version médiane, selon l’idée d’ailleurs que le neutralisateur ce fait de cette médiane, qui ne répercutait pas ce que disent les sources. Ceci dit, je reconnais que l’exercice rédactionnel sur wikipédia est difficile. Je ne m’oppose pas d’ailleurs à la mention de ces phénomènes mystiques, je m’étonne simplement de la proportion d’articles connexes leur étant réservés, comme si c’était ce qu’il fallait surtout approfondir à la suite de cet article.
Concernant l’ambiguïté, il faut bien entendu l’éviter. Vous avez raison, mieux vaut préciser un terme que de laisser une impression fausse. Mais attention à ne pas plomber la lecture d’un article à force de formulations redondantes. Dans le cas des experts, qui vous pose problème, il n’y avait pas d’ambigüité. Le terme existe en réalité, le contexte est clair (il est cité dans une section sur le procès en béatification), la précision quant à la discipline est aussitôt apportée (historien et théologien), le lecteur comprend, ou sait déjà, que ces disciplines universitaires, enseignées depuis des siècles possèdent des experts… Quoi de choquant à cela ? Et en plus, on ajoute « ecclésiaux » à experts pour écarter tout doute, s’il y en avait encore… Expert ecclésiastique est même en fait plus indiqué, et plus précis. En rajouter serait verser dans cette lourdeur déjà dénoncée plusieurs fois sur cette page par différents lecteurs. Pour accompagnateur spirituel, je trouve le terme moins précis, concernant un prêtre, que père spirituel. Mais tout en employant père spirituel, le lien peut renvoyer vers accompagnateur spirituel, en attendant un article dédié à père spirituel. Soit dit en passant, cet article « accompagnateur spirituel » n’est évidemment pas une source ou une référence, contrairement à ce que vous me dites. Wikipédia n’est pas une source pour wikipédia, vous le savez comme moi.
Remplacer « La plupart, à l’issue de la retraite… » par « Certains, à l’issue de la retraite, rendent visite à Marthe » est moins précis. Cela donne l’impression de visiteurs triés sur le volet. Selon la source, c’était la majorité (entre 60 et 80 par jour pendant deux jours). Le mieux est donc de s’en tenir là et d’écrire la majorité.
Enfin un passage de la section « Interprétation médicales contemporaines » que vous avez ajoutée, pose aussi des difficultés : - « Les sceptiques penchent ainsi plutôt pour une supercherie54 et bien que nombre de médecins de son époque aient écarté cette hypothèse55 d’autres plus récemment (Gonzague Mottet, Jean Lhermitte, Pierre Janet ainsi que le prêtre sceptique Herbert Thurston (en)), rejetant entre autres toute probabilité de la réalité de l'inédie, se rangent plus facilement au diagnostic « d'hystérie grave » qui avait été fait pour une autre stigmatisée en 1938 : Thérèse Neumann. » - Tout d’abord, « plus récemment » que « son époque » est étonnant, sachant que Lhermitte, Janet et Thurson sont morts avant Marthe Robin, et parfois bien avant (années 39, 47 et 59 pour un décès de Marthe en 1981). Il faut donc enlever "récemment". D’autant plus que leur diagnostic est tout aussi daté. L’hystérie est avant tout un terme psychanalytique. Et il n’est quasiment plus utilisé qu’en psychanalyse, qui n’est d’ailleurs pas une science mais une pratique thérapeutique, certes digne d’intérêt. J’ajoute le lien interne vers "Hystérie" à défaut d’explications plus détaillées dans le corps de l’article. Enfin, la source donnée en lien par vous (Les Saints, 2011, Entrée : stigmate) parle d’hystérie grave pour Thérèse Neumann, pas pour Marthe Robin. Et les personnalités citées plus haut (Gonzague Mottet, Jean Lhermitte, Pierre Janet, Herbert Thurston) n’y sont pas nommées. Ils proviennent sans doute d’une autre source, qu’il faudrait ajouter. Cordialement et à plus tard.--Noel Olivier (d) 9 novembre 2012 à 11:38 (CET)
Je recommence à douter que nous puissions nous comprendre. La longueur de votre réponse tend à délayer l'essentiel de mon propos, involontairement, sans doute. Dans ma formulation, je ne place pas d'importance dans les phénomènes mystiques, je mentionne simplement que cette personne est connue pour cela. Il est important d'indiquer au lecteur pourquoi il existe une entrée à son nom dans l'encyclopédie. Les Pokemons sont connus pour d'autres raisons, je n'ai pas d'intérêt pour les Pokemons, mais je trouverais normal qu'on indique qu'ils sont populaires parmi les plus jeunes. Ce n'est pas une caution de leur existence, ni un jugement de valeur, mais un fait. Le fait qu'elle soit connue pour cela, ne valide pas la nature de ces phénomènes, mais souligne simplement leur existence (une personne qui dit avoir des stigmates, les manifeste visiblement. Qu'elle le fasse par intercession divine, par illusionnisme ou à cause de troubles psychologiques n'est pas le propos). De la même façon, le lien vers d'autres articles relatant des faits similaires ou explicitant ces faits m'apparaît d'une logique imparable, et certainement pas dans l'intention "d'approfondir" (ce qui ne relève que de la volonté du lecteur et non de celle des rédacteurs de l'article) mais d'informer des situations "connexes". Concernant l'usage du terme hystérie pour Marthe Robin, de multiples sources le rapporte, si nécessaire. La mention d'une autre stigmatisée me semble être une information importante pour contextualiser ce diagnostic. K õ a n--Zen 13 novembre 2012 à 08:43 (CET)
Au sujet du père spirituel, un contributeur vient même de supprimer l'expression, il ne reste plus que "directeur spirituel" et "directeur de conscience" comme synonymes. Voyez que cela ne fait pas consensus. Ceci dit, cet autre article pourrait être intitulé selon les usages, puisque directeur de conscience est le terme le plus fréquent, suivi de père spirituel, et enfin d'accompagnateur spirituel qui semble en effet le moins utilisé. K õ a n--Zen 13 novembre 2012 à 12:05 (CET)
Cher Kõan, si mes messages sont longs, ce n’est évidemment pas pour délayer votre propos. J’essaie au contraire d’y répondre point par point, avec toujours un regard sur l’amélioration de l’article. Cela demande évidemment un peu de temps et quelques nuances. Et je trouve que nous avançons bien. Concernant le choix entre accompagnateur spirituel et père spirituel, je suis heureux de voir que vous considérez que ce dernier terme fait partie de ceux employés fréquemment. Après, s’il faut choisir entre accompagnateur, père ou directeur, ce n’est pas la fonction recherche de google ou encore les autres articles (qui ne sont pas des sources pour wikipédia, comme indiqués plus haut) qui doivent être décisifs. Il s’agit avant tout de respecter les sources. Elles désignent en premier le père Finet comme Père spirituel de Marthe. Père plutôt qu’accompagnateur, car il est prêtre. Père plutôt que directeur car il y a dans leur proximité spirituelle un lien de filiation que reflète bien ce terme de père spirituel. Ce n’est d’ailleurs pas sans raison que les prêtres responsables des foyers de charité seront appelés père du foyer plutôt que directeur du foyer. A la limite, on peut parler d’accompagnement spirituel pour le suivi fait par le père Faure, qui était d’ailleurs souvent aidé d’autres prêtres. Concernant l’introduction, vous me dites ne pas placer d’importance dans les phénomènes mystiques. Je veux bien vous croire, mais pourquoi alors mentionner qu’elle est connue pour avoir manifesté des phénomènes mystiques alors qu’elle était déjà désignée, dans cette même phrase, comme une mystique. Deux fois mystique dans la seule phrase introductive, cela fait un peu lourd. « Marthe Robin, (13 mars 1902, Châteauneuf-de-Galaure - 6 février 1981), est une mystique catholique française connue pour avoir manifesté des phénomènes mystiques (apparitions mariales, stigmates, inédie) ». Concernant les articles connexes, ils permettent aux lecteurs d’obtenir des informations complémentaires. Leur mention relève bien entendu d’un choix éditorial des contributeurs, dont on ne peut se dédouaner en disant que finalement c’est le lecteur qui choisira d’approfondir ou pas les thèmes proposés. Comme vous l’avez très bien dit en rétablissant ces quatre articles connexes, c’est la pertinence qui est le critère de choix déterminant. Or, il ne m’apparaît pas d’une logique imparable ou d’une grande pertinence de proposer au lecteur quatre articles sur quatre sur le seul thème des stigmates. C’est du 100 % pour un thème qui est déjà bien accessible via les liens internes dans le corps du texte. Cette liste d’articles connexes ne m’apparait toutefois pas essentielle et on peut en rester là, sauf si un autre contributeur y revient. Enfin, quand je vous propose de citer la source que vous avez utilisée pour mentionner dans l’article les noms de Gonzague Mottet, Jean Lhermitte, Pierre Janet, Herbert Thurston, vous me donnez un lien vers google books énumérant tous les ouvrages qui parlent de Marthe Robin et de l’hystérie (ouvrages qui contestent d’ailleurs parfois cette association). Mais cela ne me dit pas quel livre vous aviez utilisé. Dois-je faire la recherche moi-même ? C’est évident que l’hystérie a été souvent citée pour désigner, par défaut d’autre interprétation, les mystiques présentant des phénomènes inexplicables. Ce n’est donc pas un problème que l’on parle d’hystérie dans l’article. Mais tant qu’à faire, autant sourcer le passage que vous avez ajouté, non ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 15 novembre 2012 à 22:49 (CET)
S’il faut choisir entre accompagnateur, père ou directeur, ce n’est pas la fonction recherche de google ou encore les autres articles (qui ne sont pas des sources pour wikipédia, comme indiqués plus haut) qui doivent être décisifs. Quand il s'agit de connaître les usages, une recherche d'occurences est un bonne méthode (et google un bon outil à notre disposition). Faire référence "aux sources" ici ne peut se rapporter à une source confessionnelle unique, justement. Ce n'est donc pas parce qu'un auteur est désigné ou se désigne comme "père spirituel" que wikipédia doit reprendre le terme à son compte. Sans quoi, nous trouverons des contributeurs qui demanderont que l'on dise "fils de dieu" à partir des sources plutôt que Jésus de Nazareth, comme d'autres demandent résolument que l'on appelle Mahomet, Muhammad... toujours en se référant "aux sources". C'est pourquoi les sources secondaires sont prioritaires sur wikipédia, quand il en existe....
S'il y a deux fois mystique dans l'introduction, on peut reformuler, mais la question n'était pas là et mon explication sur la raison de cette mention tient toujours, et vous choisissez de l'occulter dans votre réponse. Vous lire au sujet des articles connexes comme s'il s'agissait d'un élément majeur de l'article et reconnaître qu'il est évident que MR a été qualifiée d'hystérique tout en vous plaignant d'avoir à chercher une source vous-mêmes (alors que c'est vous qui la réclamez) me donne un peu l'impression que vous cherchez "la petite bête". K õ a n--Zen 16 novembre 2012 à 08:17 (CET)
Cher Kõan, il ne s’agit pas ici de connaître les « usages » généraux, mais dire si le père Finet était désigné comme père spirituel de Marthe Robin. C’est un fait notoire qu’il l’était. Et bien qu’il soit notoire, je l’ai tout de même sourcé. Si cette source ne suffit pas, je peux en donner d’autres. Le fait que cette source soit confessionnelle ne l’exclut pas de wikipédia. Dans les articles religieux, on se doit de prendre prioritairement comme référence des spécialistes. Il se fait que sur la religion catholique, ceux-ci sont souvent des historiens des religions ou des théologiens, et que parmi ces derniers, beaucoup sont des prêtres. La question n’est pas de savoir si une source est confessionnelle ou non, mais de savoir si l’auteur, qu’il soit ou non prêtre, a travaillé correctement. Ensuite, il doit être bien situé, ce qui est déjà «très fortement » le cas dans cet article. Et le livre de Bernard Peyrous est bien une source secondaire, comme déjà expliqué en détail plus haut dans cette page de discussion. De plus, vous me parlez d’un auteur qui serait désigné, ou se désignerait comme père spirituel (« Ce n'est donc pas parce qu'un auteur est désigné ou se désigne comme "père spirituel" que wikipédia doit reprendre le terme à son compte. »). De qui s’agit-il ? Le père Finet n’était pas un auteur. Et Bernard Peyrous, qui est un auteur, n’était pas en revanche père spirituel de Marthe Robin ou même un témoin privilégié de sa vie. Il a travaillé sur des sources primaires (comme des témoignages, des archives, des courriers…), les confrontant et les vérifiant pour écrire un ouvrage secondaire. Depuis la publication de son livre, il n’a pas, à ma connaissance, été remis en cause et a au contraire été très cité. Plusieurs auteurs ont réédité leur ouvrage sur Marthe en tenant compte de ses recherches. François De Muizon, qui a voulu mener une enquête, le cite des dizaines de fois dans son livre. Pour savoir si le père Finet était désigné avant tout comme père spirituel de Marthe Robin, mieux vaut donc, évidemment, une source secondaire écrite par un spécialiste que la fonction recherche de google donnant, de façon générale, les statistiques d’apparition de « père spirituel », de « directeur spirituel », « d’accompagnateur spirituel » sur la grande toile. Ces termes peuvent apparaitre 1000 ou 10000 fois, cela ne nous dira pas si le père Finet était ou non le père spirituel de Marthe Robin. Des auteurs s’étant penché sur sa vie, eux, peuvent le dire. Et si google trends peut à la limite être considéré comme une source primaire, ce n’est pas le cas de google search, qui n’est pas une source sur wikipédia. Voulez-vous vraiment remplacer père spirituel par directeur spirituel en mettant dans l’article comme source les résultats statistiques de google search? J’espère bien que non. Imaginez ce que cela donnerait si vous l’appliquiez, par exemple, à « Jésus Fils de Dieu » (plus de 8.000.000 d’occurrences sur google search) et « Jésus de Nazareth » (1.520.000 occurrences). Dans ce dernier article, ainsi que dans ceux traitant de Mahomet, je suis donc rassuré que vous rappeliez la priorité des sources secondaires.
Concernant la phrase introductive, je vais essayer vaille que vaille de la reformuler en essayant d’éviter d’emblée la répétition de mystique et de phénomènes mystiques. On peut les maintenir pour une question de notoriété, induite par la formule « elle est connue pour… » .
En me le lisant vous trouvez que je présente les articles connexes comme un élément majeur de l’article. J’ai bien écrit, au contraire : « Cette liste d’articles connexes ne m’apparait toutefois pas essentielle et on peut en rester là, sauf si un autre contributeur y revient. ». Si vous voulez reprendre cette discussion, libre à vous.
Concernant la source sur Marthe robin et l’hystérie, vous avez aussi dû me lire un peu rapidement. Je ne vous demande pas une source traitant d’un possible lien entre Marthe Robin et l’hystérie. Cela, même Bernard Peyrous l’évoque. Je vous demande de sourcer ce passage précis que vous avez rajouté : « … d’autres (Gonzague Mottet, Jean Lhermitte, Pierre Janet ainsi que le prêtre sceptique Herbert Thurston (en)), rejetant entre autres toute probabilité de la réalité de l'inédie, se rangent plus facilement au diagnostic « d'hystérie grave » …». Je serai incapable de donner une référence exacte pour ce passage précis, et ce n’est pas faute d’avoir cherché. Ces auteurs sont souvent cités séparément, mais je n’ai pas de référence qui les associe dans un même diagnostic d’hystérie grave et de mise en cause de l’inédie concernant Marthe Robin. « L’hystérie grave » est souvent rappelée pour Thérèse Neumann, sur base de l’avis d’une commission qui a étudié son cas. Mais je ne trouve nulle part ce diagnostic pour Marthe Robin. Vous me donnez une liste de livres dans google books, associant Marthe Robin et l’hystérie. Mais vous ne me dites pas lequel vous a servi pour écrire ce passage. Qu’imaginez-vous, que je vais acheter tous ces livres et les lire pour retrouver ce qui vous a permis de sourcer cette phrase ? Ce serait tout de même plus simple si vous donniez-vous-même cette référence, puisque vous l’avez utilisée. Je n’appelle pas cela chercher la petite bête mais simplement se conformer à « Wikipédia-Citez vos sources ». Et si vous l’avez perdue de vue cette source, nous pourrons toujours reformuler différemment sur base d’une ou deux autres références. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 novembre 2012 à 15:13 (CET)
J'ai reformulé l'intro pour éviter la répétition de "mystique" dès la première phrase. J'ai aussi remplacé manifesté par vécu des phénomènes tels que des apparitions mariales, l'inédie, les stigmates. Dire quelle a manifesté ces phénomènes peut donner l'impression qu'elle en est l'auteur. C'est surtout bizare quand on parle d'apparitions. Peut-être faut-il reformuler autrement si "vécu", même tempéré par "elle est connue pour", vous semble trop fort. On peut peut-être s'en sortir en évitant d'évoquer les apparitions et en se limitant à l'inédie et aux stigmates. Je reste ouvert à vos propositions. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 novembre 2012 à 15:29 (CET)
Finalement remplacé par "Plusieurs témoins lui attribuent d'avoir vécu des phénomènes tels que apparitions mariales, stigmates et inédie" qui évite de trop présenter ces phénomènes comme objectifs et reconnus par tous. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 novembre 2012 à 15:36 (CET)
Dans mes réponses, la question du "père spirituel" n'est pas le sujet principal (ce n'est pas un élément majeur de l'article, mais un exemple de mauvais sourçage que j'utilise pour la démonstration), je suis principalement concerné par votre interprétation de certains principes de Wikipédia. Je prends ce nouvel exemple, vous dites : Dans les articles religieux, on se doit de prendre prioritairement comme référence des spécialistes. Il se fait que sur la religion catholique, ceux-ci sont souvent des historiens des religions ou des théologiens, et que parmi ces derniers, beaucoup sont des prêtres. Il est clair que vous mettez volontairement sur le même niveau les historiens (universitaires) et les prêtres. C'est une erreur. Les spécialistes de la religion, pour cette encyclopédie, ne sont pas et ne peuvent pas être les religieux. Un "fait notoire", d'un point de vue "encyclopédique", n'est pas un fait établi par des religieux, et je suis obligé de revenir à un autre exemple, puisque vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit. Pour un chrétien, c'est un « fait notoire » que le Christ est ressuscité. Pour Wikipédia, on peut seulement mentionner que c'est ce que pensent les chrétiens mais pas que c'est un fait objectif. C'est pourquoi, il est important que vous compreniez que vous devez procéder autrement dans la discussion, en particulier en n'évoquant pas les sources secondaires uniquement quand cela vous arrange. B. Peyrous, en tant que « prêtre, membre de la Communauté de l’Emmanuel et postulateur de la cause en béatification de Marthe Robin » n'est pas une "source secondaire" dans le cadre d'un article de religion. La question des sources doit être adaptée au contexte sans jouer avec les mots, et pour que cet article soit réellement neutre, d'autres sources sont nécessaires (et j'ai dû en apporter quelques-unes, car il n'y en avait quasiment aucune) pour que le contenu soit conforme aux standards de WP. Faute de sources secondaires sur le sujet de Marthe Robin, il vous a été signalé que celle de Peyrous était juste tolérée et c'est pourquoi je suggérais que l'on ait recours "aux usages" qui, eux, sont réellement des références secondaires (et pas seulement pour la question du "directeur spirituel"). J'espère que vous comprenez mieux ce que je tente de communiquer.
J'apporterai les sources, au sujet du diagnostic d'hystérie, pour les personnes citées. K õ a n--Zen 17 novembre 2012 à 15:59 (CET)

Cher Kõan, vous m’écrivez que « les spécialistes de la religion pour cette encyclopédie ne sont pas et ne peuvent pas être des religieux ». Pensez-vous sérieusement me faire croire cela K õ a n-- ? Je pourrai vous citer des dizaines d’articles du portail de la religion catholique, reconnus articles de qualité et bons articles par les contributeurs de cette encyclopédie, qui utilisent comme source des ouvrages écrits par des prêtres, spécialistes dans leur domaine. Et parfois à titre principal. Vous avez le droit d’avoir une opinion personnelle défavorable sur l’utilisation de sources écrites par des prêtres. Mais Kõan, ne me présentez pas cela comme un principe de wikipédia ou un usage général et avéré dans l’encyclopédie. Aucune recommandation, comme wikipédia citez vos sources, n’exclut les prêtres formés en théologie. Aucun principe fondateur ne les rejette a priori. Comme indiqué plus haut, la question n’est pas de savoir si l’auteur est un prêtre ou non, mais s’il est reconnu comme un spécialiste dans son domaine. Vous me dites aussi que c’est une erreur de mettre sur le même niveau « les historiens (universitaires) et les prêtres ». Cela en ajoutant (universitaires) à historien, comme pour souligner que les prêtres ne le seraient pas. Je parlais pourtant bien de théologiens. N’importe quel historien vous dira que la théologie est une discipline enseignée à l’université depuis plus longtemps que l’histoire. Faut-il donc exclure un bon théologien, reconnu par ses pairs, sous prétexte qu’il est prêtre ? Regardez le nombre de citations de Louis Bouyer, Yves Congar, Henri de Lubac, Marie-Dominique Chenu, Hans Kung, Hans Urs Von Balthasar… dans cette encyclopédie. Pensez vous vraiment qu’il faut taire, sur wikipédia, leur compétence du fait qu’ils sont prêtres ?

Votre exemple sur l’identification des points de vues (-wikipédia peut seulement mentionner que les chrétiens pensent que c’est un fait notoire que le Christ est ressuscité-) est juste. Cela fait 3 ans que j’applique cela sur différents articles, y compris sur celui-ci, vous ne m’apprenez rien. Mais quel rapport avec l’auteur de la source utilisée ? L’ouvrage d’un prêtre théologien peut très bien être utilisé comme source pour écrire sur wikipédia que les chrétiens pensent que le Christ est ressuscité. Il peut aussi être utilisé comme source pour dire que les athées ne croient pas en Dieu. Si c’est un bon spécialiste, il ne se confond pas avec ce dont il parle, quand il en parle. Et de même pour un théologien compétent qui ne serait pas prêtres. Ou d’un athée spécialiste des sciences religieuses. C’est la compétence qui compte, pas l’identité, même si celle-ci doit être connue.

Concernant les sources primaires et secondaires, croyez bien que je ne joue pas avec les mots. Les ouvrages de Bernard Peyrous sont des sources secondaires, analysant et synthétisant des sources primaires (témoignages, courriers, archives, dossiers médicaux) et secondaires (biographies déjà éditées sur Marthe Robin, ouvrages d’analyses). Et les résultats des moteurs de recherche indiquant des usages linguistiques sur le net sont des données statistiques brutes qui peuvent tout au plus prétendre au titre de source primaire, et ne sont certainement pas des sources secondaires. Relisez par exemple wikipédia:sources primaires et secondaires, c’est assez clair. Vous semblez confondre sources secondaires et sources indépendantes. Ce sont deux critères différents. Une source peut être secondaire sans être parfaitement indépendante. Et d’ailleurs quelle source est parfaitement indépendante ? Aucun scientifique sérieux, dans le domaine de sciences humaines, ne prétendra être exempt de tout a priori, de toute idée préconçue, sur l’objet de son étude. A défaut d’une source secondaire parfaitement indépendante, on peut citer des sources secondaires relativement dépendantes, dès lors que l’auteur est reconnu comme un spécialiste, qu’il est compétent, et que cette source est clairement identifiées dans le corps de l’article. Bernard Peyrous est un spécialiste de Marthe Robin, il a pu analyser et synthétiser des documents d’archive importants sur elle, et sa fonction de postulateur l’oblige précisément à une très grande rigueur dans son travail, qui sera forcément vérifié, contrôlé, au sein de l’Eglise et en dehors. Avant même d’écrire ce livre, différents ouvrages écrits par lui étaient référencés et utilisés dans le livre d’Olivier Landron. Des spécialistes de Marthe Robin ont réédité leur biographie en la modifiant à la suite de son investigation. Il a été cité à mainte reprises dans l’enquête de De Muizon. Enfin, quand vous me dites, parlant des sources, « Il vous a été signalé que celle de Peyrous était juste tolérée », pourquoi employez vous la 3e personne du singulier ? C’est vous qui m’avez dit cela, qui avez créé cette catégorie de « source tolérée ».

Parlons en de votre pratique des sources d’ailleurs. Vous avez ajouté, il y 3 semaines ce passage :

- Les sceptiques penchent ainsi plutôt pour une supercherie et bien que nombre de médecins de son époque aient écarté cette hypothèse d’autres plus récemment (Gonzague Mottet, Jean Lhermitte, Herbert Thurston, Pierre Janet), rejetant entre autres toute probabilité de la réalité de l'inédie, se rangent plus facilement au diagnostic « d'hystérie grave » qui avait été fait pour une autre stigmatisée en 1938 : Thérèse Neumann. -

Avec comme source pour la dernière partie « Théo, Les saints, 2011 ». Sur les quatre auteurs cités, 3étaient morts avant Marthe Robin. J’ai donc enlevé le terme récemment. La source utilisée (Théo, Les Saints, 2011), ne parlait pas d’hystérie grave concernant Marthe Robin. Cela désignait seulement Thérèse Neumann. Je vous ai demandé les sources complémentaires que vous aviez utilisées pour citer ces 4 auteurs et leur diagnostic « d’hystérie grave » ainsi que leur avis très négatif sur l’inédie. Vous m’avez servi une liste trouvée dans google book avec une recherche associant Marthe Robin et hystérie. Devant ma surprise, vous m’avez dit que je cherchai la petite bête et que je ne devais pas me plaindre de chercher moi-même la source utilisée. Quand je vous rappelle alors « Wikipédia citez vos sources », vous ajoutez enfin vous même les références. Il y en 5. Toutes ces citations sont en fait des extraits d’un seul chapitre de la Thèse de doctorat d’Histoire contemporaine de Justine Louis, « L’Eglise catholique face à l’extraordinaire chrétien depuis Vatican II », sous la direction de Régis Ladous, Université Jean Moulin Lyon 3, Institut d’Histoire du christianisme, 2008, thèse universitaire donc, qui soit dit en passant reprend plusieurs ouvrages de B. Peyrous dans sa bibliographie.

• Première référence et citation, de Gonzague Mottet.

Marthe Robin, la stigmatisée de la Drôme. Etude d’une mystique du XXe siècle, Gonzague Mottet, Toulouse, Erès, 1989, p. 84. « L’avalanche de troubles qui n’ont en commun que leur appartenance à la classique sémiologie des manifestations hystériques est assez caricaturale pour nous permettre de porter le diagnostic de conversion hystérique. »

Il parle de diagnostic de conversion hystérique à propos de Marthe Robin. Pas d’hystérie grave, pas d’absence d’inédie. C’est pourtant la plus claire de ces 5 références.

• Deuxième référence et citation, de Jean Lhermitte.

« Marie-Thérèse Noblet (1889-1930), considérée du point de vue neurologique », Jean Lhermitte, p. 207. Pour Jean Lhermitte, ces phénomènes sont « des accidents de nature névrosique ou mieux psychonévrosique à caractère hystérique. »

Cet extrait concerne en fait Marie-Thérèse Noblet, par Marthe Robin. Voici le passage dans la thèse :

- Enfin en 1938-1939, c’est au tour de Marie-Thérèse Noblet d’être au centre d’une controverse. D’un côté Roland Dalbiez et les médecins Jean Lhermitte et F. Achille-Delmas approuvent le même diagnostic : « nous y retrouvons d’une façon certaine, la série de la grande hystérie »117. Jean Lhermitte interprète ses maladies comme « des accidents de nature névrosique ou mieux psychonévrosique à caractère hystérique.-

• Troisième citation, de Pierre Janet.

L’automatisme psychologique, Essai de psychologie expérimentale sur les formes inférieures de l'activité humaine (1889) dans Pierre Janet, Encyclopédie psychologique, L’Harmattan, 2005 « Les sainte Hildegarde, les Marie Chantal, les Catherine Emmerich et bien d'autres avaient tout simplement des attaques de catalepsie » (la catalepsie est un des symptômes de l'hystérie).

Voici la citation complète dans la thèse :

- C’est ainsi que Catherine Emmerich (1174-1824) qui faisait l’objet auprès de ses contemporains d’une dévotion intense et dont l’étude des stigmates excluait toute hypothèse d’imposture, se retrouve reléguée par Pierre Janet, comme beaucoup d’autres mystiques, au rang de névrosée hystérique : « il suffit de voir Léonie109 immobile, les mains jointes et les yeux levés au ciel pour comprendre ce que le moyen âge appelait une extatique. Les sainte Thérèse, les sainte Hildegarde, les Marie Chantal, les Catherine Emmerich et bien d'autres avaient tout simplement des attaques de catalepsie (…).» -

Il ne parle pas de Marthe Robin mais de Léonie, une de ses malades, de Catherine Emmerich et d’autres mystiques. De plus, son livre date de 1889. En 1889, Marthe Robin n’était pas née.

• Quatrième citation, de Herbert Thurston. Herbert Thurston, Les phénomènes physiques du mysticisme, p. 246.: « Je n’ai encore jamais vu de cas de stigmatisation chez un sujet dépourvu de symptômes névrotiques. »

Il associe clairement stigmates et hystéries (« De même, le jésuite anglais Herbert Thurston, reconnaît, chez les stigmatisés, tous les traits de l’hystérie. Il déclare dans Les phénomènes physiques du mysticisme (1961) : « Je n’ai encore jamais vu de cas de stigmatisation chez un sujet dépourvu de symptômes névrotiques. »), mais de façon générale. Il parle de sujets qu’il a vu. Or, il n’a pas vu Marthe Robin. Ce ne peut donc être un diagnostic. C’est un avis général. Il ne parle pas d’elle dans cette citation, ne parle pas d’hystérie grave et encore moins d’inédie.

• Cinquième citation, de Herbert Thurston, à nouveau, et cette fois vous mentionnez au moins une section de la thèse utilisée.

« Pour Herbert Thurston, le cas de Thérèse Neumann présente des analogies frappantes avec ce que vivait l’hystérique américaine Mollie Fancher » dans Stigmatisés, hystériques : des « symptômes » similaires ? » [archive] sur le site de Université Jean Moulin, Lyon 3

Voici la citation complète.

Pour Herbert Thurston, le cas de Thérèse Neumann présente des analogies frappantes avec ce que vivait l’hystérique américaine Mollie Fancher. Ce qui lui permet de conclure au sujet de Thérèse Neumann : « Voilà quelques-uns des doutes qui s’élèvent d’eux-mêmes à propos du caractère prétendu surnaturel des phénomènes de stigmatisation. »

Il parle de Thérèse Neumann et de Mollie Fancher. Pas de Marthe Robin.

A cela s’ajoute la 6e citation, celle de « Théo-Les Saints, 2011 », qui parle d’hystérie grave pour Thérèse Neumann mais ne dit pas que son cas était comme celui de Marthe Robin.

Sur 6 références, une seule associe directement Marthe Robin et l’hystérie ; une reste générale sur la relation entre stigmates et hystéries ; les 4 autres concernent d’autres personnes que Marthe Robin. Aucune des six ne parle d’hystérie grave à propos de Marthe Robin. Aucune ne donne un avis négatif sur l’inédie de Marthe Robin. Aucune des six ne source donc ce que vous avancez dans ce passage. Et après cela, vous voulez m’expliquez ce qu’est une source sur l’encyclopédie. Vous rendez-vous compte du temps que cela représente de vérifier toutes ces sources, de reformuler, et de tout justifier en page de discussion ? Cordialement.--Noel Olivier (d) 19 novembre 2012 à 12:42 (CET)

Les principes que j'ai soulignés pour vous, patiemment, sont non seulement des principes de Wikipédia mais ils sont en plus non négociables, Noel Olivier. Ce pavé que vous venez de rédiger est hallucinant et m'incite à mettre un terme à mes efforts pour vous expliquer un fonctionnement que vous ne comprenez pas ou faites semblant de ne pas comprendre (votre discours pour requalifier les sources secondaires et sur la pertinence des sources religieuses...). K õ a n--Zen 19 novembre 2012 à 13:04 (CET)
Pour répondre à une de vos questions, sur le fait qu'il vous a déjà été dit que Peyrous n'était pas une source valide selon les critères de WP > Une contributrice vous a dit en octobre 2009 (soit il y a déjà trois ans !) « le postulateur de la cause ne saurait être considéré comme une source secondaire. (…) de quelque côté que l'on retourne la question, cette source n'est pas pertinente selon les règles de wp. En revanche, à titre de source primaire, ce livre peut bien sûr être cité çà et là à titre d'illustration ». Concernant votre longue tentative de faire des sources primaires religieuses des sources valides, si vous me dites avoir déjà lu les recommandations wikipédiennes à ce sujet, je ne peux rien pour vous. Mais cela ne me fera pas accepter pour autant votre thèse. Je n'y reviendrai pas mais je serai vigilant sur ce biais de votre part. Quant au paragraphe des points de vue médicaux, je vous invite à proposer un développement en page de discussion avant de le modifier dans le contenu. En particulier, votre analyse qui tend à faire disparaître une source quand elle dit en substance "pour moi, toutes ces manifestations relèvent de l'hystérie" sous prétexte que le nom de MR n'est pas explicitement cité, n'est pas objective. Il faudra revoir votre lecture car le fait que ces sources aient justement été utilisées dans une thèse de doctorat sur le sujet les qualifient pour inclure MR dans cette généralisation. Évitez donc dorénavant de m'instruire de votre compréhension des règles de l'encyclopédie, et contentons-nous de discuter de la rédaction de cet article. K õ a n--Zen 19 novembre 2012 à 13:25 (CET)
  • Vous me parlez de discuter de la rédaction de l'article. C'est ce que je ne cesse de faire. Dans ce que vous appelez un pavé, il y a de nombreux arguments sur 6 sources utilisées par vous. C'est sur base de ces arguments que j'ai modifié cette section. Vous n'y répondez pas, vous ne cherchez même pas à y répondre et vous restaurez tout sans aucune justification précise en page de discussion. Vous me dites que je dois passer en page de discussion avant de modifier le paragraphe sur les points de vues médicaux. Mais c'est exactement ce que j'ai fait ci-dessus, de façon détaillée. Pourquoi l'ignorez-vous ? Avez-vous lu ces arguments seulement ?
  • Vous me dites que j'ai fait disparaitre une source disant en substance "pour moi, toutes ces manifestations relèvent de l'hystérie" et m'invitez à faire confiance à cette thèse de doctorat. Mais Koan, si vous aviez seulement lu ce passage que vous avez reverté, vous auriez vu qu'il était entièrement sourcé avec précisément cette thèse de doctorat [1]
Vous ne l'avez même pas vu Koan !!! Vous ne lisez pas. Et cela en donnant des leçons aux autres. Et vous revertez en moins de 8' un passage qui m'a demandé deux jours de travail. Pensez vous vraiment être crédible aux yeux des autres contributeurs ?
  • Pour appuyer vos propos, vous utilisez l'extrait d'un passage d'une contributrice, Addacat, avec qui j'ai eu un échange enrichissant sur cette page de discussion il y a trois ans. Vous ne prenez que cet extrait alors que toute l'argumentation sur le livre de Bernard Peyrous, source secondaire ou non, est présente plus haut et quelle se termine ainsi :[2]. A la suite de quoi, j'ai modifié l'article, ce qu'Addacat n'a pas contesté, dès lors que les points de vues étaient bien situés ; il y a eu ensuite quelques discussions sur d'autres points qui se sont terminées par un accord en page de discussion, comme on peut le lire ci-dessus. Cf. aussi ce dif, qui est assez clair [3]. Comment pouvez-vous, alors qu'Addacat est bloquée, utiliser ainsi des extraits de ce qu'elle dit pour appuyer votre point de vue. Elle ne peut même pas donner son avis en page discussion et vous osez détourner ses propos. Croyez-vous qu'elle serait d'accord ? Trouvez-vous cela juste ?
  • Vous ôtez dans l'introduction une information sourcée par Landron ("et a reçu la visite de nombreux fondateurs de communautés nouvelles")-ref name="postulateur"-ref name="Landron"- et qui fait l'objet d'une section dans l'article. Votre seule justification : cela n'a pas de pertinence pour le lecteur lambda". C'est un peu trop facile Koan.
  • Vous virez une section entière intitulée "Interprétations religieuses de la vie de Marthe Robin" sous prétexte que cela n'est pas objectif. Tous les articles sur la spiritualité peuvent avoir de telles sections. Celle-ci peut être complétée par d'autres sources, et d'autres points de vues, mais il n'y a aucune raison de la supprimer ainsi. Ce que vous n'aviez d'ailleurs jamais songé à faire avant que je vous démontre point par point que vos 6 références ne sourçaient en rien le passage sur l'hystérie grave... Je restaure ces passages. Il vous faudra donner, en page de discussion, d'autres arguments à vos suppressions que les appréciations rapides de "non pertinence", "non objectivité" en commentaire de dif. Cordialement.--Noel Olivier (d) 20 novembre 2012 à 23:05 (CET)
Cet article contient une section qui donne au lecteur le point de vue d'experts (vous qui les aimez) sur une origine médicale possible des manifestations mystiques. Cette section est pertinente, et l'est d'autant plus qu'elle vient s'insérer dans un contenu à tendance hagiographique (que j'ai déjà tenté d'améliorer) basé sur une source religieuse primaire. Par contre, le paragraphe sur le POV de religieux sur la vocation de MR n'est pas pertinent, n'ajoutant aucune information tangible pour le lecteur et ressemble à un dépliant d'église. Cet article, pour être de nature encyclopédique, ne peut pas revenir à votre version, qui n'est pas neutre (référence comparaison de versions en un coup d'oeil). K õ a n--Zen 21 novembre 2012 à 08:19 (CET)

Conflit éditorial[modifier le code]

@ Noel Olivier (d · c · b) Notre discussion présente les signes précurseurs d'un désaccord qui va tourner au conflit personnel. Je tiens donc à préciser ma position ici : je n'ai rien contre vous ni contre vos convictions personnelles mais vous faites fausse route en soutenant que l'article tel que vous voulez le rédiger est conforme aux standards de Wikipédia. Il est plus que bancal à cause de cette source unique (éditée par les "foyers de charité" de Marthe Robin !) qui, avant mon arrivée, constituait la seule référence alors qu'elle est rédigée par quelqu'un qui défend la cause en béatification de Marthe Robin. Une telle source, même si vous voulez la qualifier de "secondaire" par un jeu de mots, n'est pas à la hauteur des exigences de l'encyclopédie. En principe, la quasi totalité de cet article pourrait être effacée à cause de cela. C'est un fait. Ensuite, bien que l'article se présente donc comme une hagiographie, vous voulez modifier le seul paragraphe sourcé avec des points de vue secondaires, et présentant une approche critique et scientifique des phénomènes manifesté par Marthe Robin. C'est tout simplement inacceptable. C'est la seule section qui équilibre le contenu actuellement. De plus, le paragraphe n'a pas à être réduit à ce qui se dit sur Marthe Robin, ce qui serait une entourloupe vu que vous savez que l'article subi la rareté de sources secondaires à son sujet. Il est donc utile de contextualiser tout ça. Merci donc de respecter cette évolution de l'article et de limiter vos efforts à des reformulations qui ne tentent pas de réduire mon propre effort de "neutralisation" de l'article. K õ a n--Zen 21 novembre 2012 à 09:58 (CET)

POV[modifier le code]

Attention Koan à ne pas exagérer dans le sens inverse. L'analyse de vos 6 sources/citations par Noel Olivier est claire et démontre bien qu'au moins cinq d'entre elles n'ont pas de rapport avec l'hypothèse de l'hystérie chez Marthe Robin. Cdlt — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.100.83.45 (discuter).

Le paragraphe est explicite. Il décrit le point de vue de sceptiques divers sur des manifestations telles que celles de Marte Robin. Ces observateurs ne font aucune distinction entre une stigmatisée et une autre. Quand ils citent des noms ou quand ils en omettent, ce n'est pas parce qu'ils auraient des doutes dans certains cas et pas dans d'autres. C'est l'évidence même. C'est pourquoi une critique générale du phénomène - a fortiori quand les sources sont faibles pour l'ensemble de cet article à tendance hagiographique - est pertinente (et pourrait d'ailleurs être copiée-collée sur tous les articles de ce genre). K õ a n--Zen 14 décembre 2012 à 07:49 (CET)

Décret sur l'héroïcité des vertus : le Pape a autorisé la publication de ce décret[modifier le code]

Voir ici : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=762586 ou http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/11/08/0833/01766.html Le pape a autorisé la Congrégation a publier ce décret sur l'héroïcité de ses vertus. Cela correspond au titre de Vénérable. --Plijno (discuter) 8 novembre 2014 à 16:41 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé par NaggoBot (discuter) le 25 juin 2016 à 20:24 (CEST)