Discussion:Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens

Complément d'enquête (France2) du 27-11

Il y a actuellement dans l'article 10 vidéos mise en lien, orientées toutes dans le même sens. Peut-être que la vidéo de l'émission "Complément d'enquête" diffusée sur France2 le 27 novembre (19 min 33) devrait être aussi mise en ligne. Elle apporte un autre éclairage et met en particulier en lumière les relations de certains zadistes avec certains habitants locaux (à voir ici).Roland45 (discuter) 30 novembre 2014 à 19:29 (CET)

Aucune objection, si ça peut améliorer la pluralité des points de vue c'est tant mieux. — Lspiste (discuter) 30 novembre 2014 à 20:36 (CET)

Ce lien vidéo n'est ni entier ni officiel. Les relations zadistes / habitant-e-s sont déjà évoquées.--Jean paul rien (discuter) 30 novembre 2014 à 22:18 (CET)

Les relations sont certes évoquées, de manière anecdotique et très édulcorées, sans commune mesure avec les autres aspects, et sans lien vidéo. Le texte de l'article dit "À l'extérieur de la zone du chantier circulent des rumeurs de vols, dégradations nocturnes, menaces ...". D'après la vidéo, les encagoulés que l'on voit sortir d'une maison avec des tronçonneuses volées sont dans la zone. On est donc loin d'une "rumeur" et de "à l'extérieur de la zone" (maintenant on peut aussi jouer sur les mots et dire que c'est la rumeur qui circule à l'extérieur de la zone et que les vols ont lieu à l'intérieur!). Mais il est vrai qu'il s'agit probablement d'une vidéo téléchargée et mise en ligne sans autorisation et ne peut donc officiellement être mise dans l'espace encyclopédique (c'est pour cela que je ne l'ai pas mise directement). Maintenant si on veut le reportage complet et officiel, il est ici sur FranceTV-Info, en replay, (mais je pense pour une durée limitée) mais il parle aussi de fermes géantes et de crevettes!.Roland45 (discuter) 1 décembre 2014 à 06:56 (CET)

Dans la vidéo, une personne (l'éleveur de faisan ou Claude le parapentiste) dit que ... est ce que tout le monde est d'accord que c'est une rumeur ou des propos personnels non étayés par des sources secondaires ? Le commentaire dit par la journaliste n'est pas affirmatif (des zadistes selon lui ...). La prudence est donc de mise. --Jean paul rien (discuter) 1 décembre 2014 à 09:53 (CET)

Devant une telle mauvaise foi, il est clair qu'on ne peut pas arriver à un quelconque consensus. Un témoignage se suffit à lui-même, il ne s'agit pas d'une rumeur et n'a pas besoin à être corroboré par une source secondaire qui décrirait ledit témoignage. Dans le cas présent l'émission "complément d'enquête" fait l'objet de source secondaire. L'article est actuellement bourré de témoignages rapportés par les médias et personne ne trouve rien à redire. Mais bon, le sujet des faisans et des vols de tronçonneuses est bien anecdotique par rapport au sujet principal (mais peut-être pas pour les personnes concernées!).Roland45 (discuter) 1 décembre 2014 à 13:35 (CET)

Il est interdit sur fr.wikipédia de mettre en cause la bonne foi d'autre utilisateur selon WP:FOI . Vous êtes donc en faute Roland45. Cette vidéo est problématique et je vous l'ai signalé plus haut mais j'ajoute :Les "encagoulés" sont ils/elles des zadistes ? quel est la date de ces clichés ? est ce que la maison est sur la zone ? a qui est le matériel ? y a t il d'autres sources ? --Jean paul rien (discuter) 1 décembre 2014 à 18:30 (CET)

Une vidéo de l'émission "Complément d'enquête" problématique, je crois rêver. Les journalistes de France2 sont probablement moins fiables que ceux de Médiapart (que je respecte parfaitement, soit dit en passant, car ils font de l'investigation ... comme certains journalistes de France2, dont ceux de Complément d'Enquête).Roland45 (discuter) 1 décembre 2014 à 18:42 (CET)

Les témoignages ne sont pas une source primaire: ils sont appportés par la vidéo, source secondaire, produite par un média de qualité.

Les auteurs de cette vidéo ont choisi ce qu'ils montraient et comment ils le montraient.

Par ailleurs, de nombreuses autres sources confirment le préjudice subit par l'éleveur de faisans, et la plainte associée (qu'Azoée s'était évertué à masquer d'ailleurs).

Ce reportage est de qualité bien supérieure à l'article présent et aux autres vidéos. Il évoque bien tous les points de vue, contrairement à toutes les autres vidéos et notamment celles de Médiapart qui instruit exclusivement à charge.

Je ne voiS pas du coup pourquoi il faudrait mettre en doute les éléments que lui apporte.

Lesviolonsdautomne (discuter) 4 décembre 2014 à 13:11 (CET)

Quelle statut au sein de ce reportage aux propos du parapentiste ? Des déclarations primaires et douteuses auxquelles les journalistes ne s'associent pas ...--Jean paul rien (discuter) 4 décembre 2014 à 18:12 (CET)

La question est de savoir comment on cite le reportage Complément d'enquête. Là, la source n'est même pas ajoutée que vous vous opposez à son utilisation.

On a de nombreux cas de références similaires à celui-ci: L'interview par Libé de l'avocate des zadiste par exemple, ou celle de Bové par le même journal.

En appliquant votre raisonnement, il faut supprimer ceux-ci (la suite dans la section suivante). Lesviolonsdautomne (discuter) 4 décembre 2014 à 19:50 (CET)

« les encagoulés que l'on voit sortir d'une maison avec des tronçonneuses volées sont dans la zone » j'ai effectivement dit que je ne suis pas d'accord avec ce genre de construction de propos T.I mal attribués (en pdd).--Jean paul rien (discuter) 4 décembre 2014 à 20:00 (CET)

Elle sort d'où cette citation ? Je ne l'ai pas entendu dans le documentaire, elle n'est pas dans l'article et je ne la trouve pas dans l'historique Lesviolonsdautomne (discuter) 4 décembre 2014 à 22:25 (CET)

Regardez plus haut.--Jean paul rien (discuter) 4 décembre 2014 à 22:35 (CET)

Dans ce cas, ce n'est ni un TI, ni une citation directe d'une source primaire, mais bien les propos de l'auteur du reportage (source secondaire donc):« Puis il survole la maison de sa tante, située en plein coeur de la ZAD ». Le vol a eu lieu dans la ZAD, comme le dit Roland et l'auteur pointe très fortement les zadistes quelques secondes plus tard,en 4min42: « Ce qui intéresse les voleurs, ce sont les outils de jardin, la débrousailleuse, de quoi se construire des cabanes. »

=>Re-source secondaire. Lesviolonsdautomne (discuter) 4 décembre 2014 à 23:11 (CET)

Qu'en est il de l'identité (des voleurs-euses) ... ? --Jean paul rien (discuter) 5 décembre 2014 à 00:00 (CET)

Il existe d'autres sources sur le vol en question (indiquant dépôt de plainte... une fois de plus). Notamment celle là qui me semble régler définitivement la question [1].

« «Un zadiste a cassé le cadenas et a pris des outils dans un appentis. Nous l'avons identifié. ». Propos tenus par « Fred, un représentant des zadistes » Lesviolonsdautomne (discuter) 5 décembre 2014 à 20:19 (CET)

Donc pour respecter les règles de notre encyclopédie : Selon un certain "Fred", un représentant des zadistes selon le journaliste Alain-Marc Delbouys du journal X (ref la depeche) + citation ci dessus.--Jean paul rien (discuter) 5 décembre 2014 à 20:43 (CET)

Avertissement oral prétendu à postériori

(Fais suite à ma réponse à Jean paul rien sur la source Complément d'Enquête).
Par ailleurs, je m'étonne d'autant plus de votre rétablissement de l'avertissement oral qu'aurait soit disant adressé un membre de la Confération Paysanne.
La source est ici. Elle est daté du lundi après la mort de Rémi Fraisse et le passage utilisé est « Début septembre, j’ai personnellement dit au préfet : “Si on continue comme ça, on va avoir un mort”, raconte Philippe Maffre, membre de la Confédération paysanne. »
Donc d'une part, il n'existe aucune preuve appuyant les propos de monsieur Maffre (Il dit qu'il l'avait bien dit... ce qui est toujours plus facile après les faits).
Et d'autre part, on est exactement dans ce que vous refusez pour le reportage Complément d'Enquête: la source cite tel quel Monsieur Maffre... Lesviolonsdautomne (discuter) 4 décembre 2014 à 19:50 (CET)

propos sourcés et attribués. --Jean paul rien (discuter) 4 décembre 2014 à 20:01 (CET)

Et ? Ce n'est pas mon propos. Je vous dit que les dires de Maffre sont invérifiables et qu'ils sont rapporté de la façon que vous n'admettez pas pour le vol de débrousailleuse: tel quel (source primaire), sans qualification par une source secondaire (forcément vu qu'ils sont invérifiables). Aucun intérêt au final, sinon de prêter à Mr Maffre des talents de prédication Lesviolonsdautomne (discuter) 5 décembre 2014 à 00:02 (CET)

A la différence d'une autre source avec la quelle vous ne cessez de faire comparaison, l'identité est connue et attribuable. Ce n'est pas le rôle des encyclopédistes d'avoir un avis ou de censurer des propos clairement sourcés. --Jean paul rien (discuter) 5 décembre 2014 à 00:45 (CET)

C'est par contre le travail d'un encyclopédiste de fournir un travail équilibré présentant les faits de manière pertinente et s'appuyant sur des sources fiables et multiples. Ces propose de M. Maffre sont anecdotiques (d'autres ont pu assurément dire la même chose) et une seule source les cite (L'Humanité).Roland45 (discuter) 5 décembre 2014 à 09:29 (CET)

Jean paul rien:L'identité de "l'autre source" que vous évoquez est bel et bien connue et attribuable. Il s'agit des auteurs du reportage dont les noms figurent ici: Nathalie Sapena et Benjamain Poulain.

Par ailleurs, je vous ai déjà dit explicitement que mon propos n'était pas là. Je ne vais pas les répéter une 3ème fois.

Enfin, le message de Roland est clair. Il n'y a pas consensus autour de ce passage.

Lesviolonsdautomne (discuter) 5 décembre 2014 à 20:14 (CET)

JE vois une volonté de "censure" de ce passage qui produit une version déséquilibrée et non neutre (je vous fais grace du lien vers WP:NPOV). Aucuns des deux journalistes ne dit que ce sont des zadistes...attention à votre interprétation, qui seraitalors non neutre et T.I (je vous fais grace du lien vers WP:TI). Merci de ne plus comparer deux sources qui n'ont rien en commun. --Jean paul rien (discuter) 5 décembre 2014 à 20:38 (CET)

Cette anecdote est effectivement sans intérêt dans une encyclopédie. Langladure (discuter) 5 décembre 2014 à 21:02 (CET)

J'ai un avis différent donc il n'y a pas de consensus. --Jean paul rien (discuter) 5 décembre 2014 à 21:23 (CET)

Oui, il n'existe pas de consensus pour maintenir cette phrase. Langladure (discuter) 5 décembre 2014 à 21:35 (CET)

Pas plus qu'il n'existe de consensus pour supprimer cette phrase sourcée et pertinente qui existait dans la version "ante" (contestation de sa présence). J'incite les participants à ne pas confondre consensus et majorité.--Jean paul rien (discuter) 5 décembre 2014 à 23:13 (CET)

Très franchement, ne vous accrochez pas à cette anecdote. Si elle était pertinente, il existerait d'autres sources analysant cette prise de position. Si vous avez du temps, venez travailler avec moi sur Jeanne, j'ai vu que vous vous intéressiez à ces questions et il y a beaucoup d'informations à présenter. Langladure (discuter) 6 décembre 2014 à 06:34 (CET)

Sur la structure de l'article

Petit décompte sur le poids de certaines sections de l'article :

• Enquête journalistique : 6755 caractères (espaces compris, non compris les sources),
• Enquête de la gendarmerie : 2505 caractères dont 1047 sur le paragraphe "critiques" et la conclusion « chaque phrase de cette audition est un mensonge. La famille avait demandé la vérité au président de la République, elle est contrainte de constater que le mensonge est encore plus lourd et encore plus cynique ».
  

N'y aurait-il pas un pb de déséquilibre quelque part ?Roland45 (discuter) 5 décembre 2014 à 09:29 (CET)

Pourquoi vouloir un équilibre "mathématique" entre 1 seule et unique enquête et de multiples enquêtes ? Accordez vous un poids supérieur ou une importance inégale à une source de gendarmerie ? Sur quelles règles de wikipédia déduisez vous cette conclusion , d'autres avis les autres ? --Jean paul rien (discuter) 5 décembre 2014 à 20:55 (CET)

Il n'est pas question d'"équilibre mathématique" mais de contenu. Le rapport de gendarmerie apporte des éléments nouveaux qui ne sont pas dans la section "journalistes".

Sur les enquêtes, il y a d'un côté une enquête officielle qui analyse les différents documents (vidéos, déclarations, témoignages, etc) et propose une version officielle à destination des parlementaires et de l'autre des enquêtes journalistiques qui proposent des points de vue à partir de témoignages et ... de ladite enquête officielle. Et que veulent dire des paragraphes commençant par "Selon diverses sources ayant eu accès à des éléments du dossier ..." ou "Selon le dossier d'enquête ..." si après on dit que ce dossier d'enquête est entièrement faux. Car si les journalistes s'appuient sur des données fausses où va-t-on?

Il n'y a pas de "poids supérieur ou une importance inégale" à accorder à une source de gendarmerie. Il y simplement différentes vérités : la vérité journalistique (qui varie d'ailleurs selon le journal), la vérité de la gendarmerie (puisqu'ici il est question de gendarmerie) et la vérité judiciaire (qui, ne se trompons pas ne l'emporte pas sur toutes les autres, c'est simplement la vérité judiciaire qui satisfait ou non les différentes parties).

Sur les propos de l'avocat, là aussi il ne faut pas se leurrer : l'avocat fait de l'incantation médiatique en prévision du futur procès. Au même titre que l'avocat de la partie opposée peut avoir des jugements diamétralement opposés, comme dans toute affaire. Or Wikipédia ne doit pas se faire l'écho de telles incantations médiatiques particulièrement avant que le procès n'ait eu lieu. Ces propos doivent être supprimés du texte de Wikipédia ou au pire synthétisés. Cet article ne doit pas être une harangue anti-gendarmes ou mieux "anti-gendarme", car il y en a essentiellement un qui est visé par la plainte déposée.

Dès que j'ai du temps, je vais apporter des compléments et neutraliser (ce qui ne va pas être facile, vu l'état d'esprit de certains contributeurs).Roland45 (discuter) 6 décembre 2014 à 09:00 (CET)

Vous n'avez citer aucunes des règles de wikipédia pour développer votre avis (ddifférentes vérités etc ...). Les propos de l'avocat sont autant une "incantation médiatique" que le rapport de la gendarmerie (iggn).--Jean paul rien (discuter) 6 décembre 2014 à 18:54 (CET)

Les propos de l'avocat s'inscrivent dans un jeu de rôle et sont adressés à la presse d'où le terme d'"incantation médiatique", le rapport de gendarmerie est une réponse à une commande formelle du Ministre de l'Intérieur en date du 3 novembre 2014, il n'y a pas d'incantation là-dedans, d'ailleurs les auteurs ont refusé toute réponse aux demandes d'interviews et de commentaires. Quant aux règles de Wikipédia, je ne vois pas ce qu'elles viennent faire ici. Mais si on en veut je dis simplement que la phrase « chaque phrase de cette audition est un mensonge. La famille ..." est non encyclopédique (1ère règle) et non neutre (2ème règle) (même si elle est sourcée) et sera neutralisée.Roland45 (discuter) 6 décembre 2014 à 19:08 (CET)

A Jean paul rien. Perso, je ne lis plus le trollage incessant (voir troller) de Roland45en page de discussion . Proposes lui la Médaille Fields pour ses travaux prestigieux concernant la découverte d'une " métrique topologique de la neutralité" sur wikipédia . D'autre part , une commission d’enquête dont les commanditaires donnent les conclusions avant qu'elle commence (le 28 octobre : Cazenzueve "il n'y a pas eu bavure" , Favier " les gendarmes n'ont commis aucune faute ) , j'appelle ça un rapport de dédouanement. C'est sans doute cela "la vérité des gendarmes" au sens Rolandien du terme. --Yond29 (discuter) 6 décembre 2014 à 19:11 (CET)

Pourquoi serait elle au sens wikipédia non neutre (WP:NPOV) et non encyclopédique ?--Jean paul rien (discuter) 6 décembre 2014 à 19:16 (CET)

Qui contribue et qui trolle ?Roland45 (discuter) 6 décembre 2014 à 19:17 (CET)

C'est vrai que la plupart des contributeurs ont fini par déserter, écœuré par tes passages en force.--Yond29 (discuter) 6 décembre 2014 à 19:23 (CET)

Yond29, votre attaque personnelle contre Roland45 est inadmissible. J'ai demandé à un administrateur de vous le signaler. La prochaine fois, je ferai une RA.
Jean paul, vos ajouts déséquilibrent totalement les points de vue. Relisez WP:PROP. Que vous estimiez neutre le point de vue d'un avocat me laisse pantois. Je trouve aussi "étrange" que vous cherchiez à avoir raison seul contre tous juste 2 heures après avoir objecté à ce qu'un point de vue vaille autant que plusieurs. Lesviolonsdautomne (discuter) 6 décembre 2014 à 20:26 (CET)

Lesviolonsdautomne avez tenu compte de mes remarques précédentes ?

La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter1. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre2. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. WP:POV

Je vous demande de respecter les principes fondateurs de l'encyclopédie.--Jean paul rien (discuter) 6 décembre 2014 à 21:15 (CET)

Avis conforme avec Lesviolonsdautomne et Roland. Par ailleurs sélectionner dans la partie Réaction uniquement des critiques n'est pas neutre. Langladure (discuter) 6 décembre 2014 à 22:54 (CET)

Je vous redemande à tous de respecter les principes, recommendations et règles de wwikpédia. Je ne suis pas responsable du soustitre "critiques". Est ce que le rapport de l'iggn est une source primaire ? est il acceptable ? En quoi la partie est non neutre ? --Jean paul rien (discuter) 6 décembre 2014 à 23:10 (CET)

Vous ne comprenez pas la différence entre une source primaire (par exemple une interview) et une source secondaire (par exemple un journaliste qui a analysé et commente le rapport de l'IGGN). Par ailleurs un exemple de vos contributions non neutres : vous utilisez une source le Journal Tarn libre ici, vous mettez en avant les critiques du rapport mais laissez de côté le seul avis non critique celui de Philippe Folliot, Député du Tarn (UDI). Langladure (discuter) 6 décembre 2014 à 23:29 (CET)

Encore des accusations directes et personnelles ! Est ce que le rapport de l 'iggn quand il n'est pas cité par une source secondaire est une source primaire ? pourquoi apparaît il comme source directe ? La déclaration du député de l'udi peut être rajouter par n'importe qui libre à vous...--Jean paul rien (discuter) 6 décembre 2014 à 23:33 (CET)

Non, nous ne sommes pas là pour passer notre temps à corriger vos contributions en permanence, c'est épuisant. Langladure (discuter) 6 décembre 2014 à 23:44 (CET)

Je ne suis pas là pour vous rappeler les principes de wikipédia. où est le débat sur la neutralité qu'implique le bandeau ? --Jean paul rien (discuter) 6 décembre 2014 à 23:58 (CET)

Ci dessus. Langladure (discuter) 7 décembre 2014 à 00:06 (CET)

sources secondaires

WP:SPS le débat sur les sources peut avoir lieu ici. --Jean paul rien (discuter) 7 décembre 2014 à 06:13 (CET)

Avertissement oral de la part d'un membre de la conf

Ces « semaines de violences policières » ont motivé un avertissement oral de la part d'un membre de la Confédération paysanne^{[pertinence contestée]} (qui soutient les opposants) au préfet dès le mois de septembre<ref name="huma2710" />

quel est le problème avec ceci plusieurs fois reverté ? --Jean paul rien (discuter) 7 décembre 2014 à 07:20 (CET)

Autre critique du rapport de iggn

Je compte rajouter cette info/source http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sivens-le-rapport-de-la-gendarmerie-cite-un-journaliste-d-extreme-droite_1628512.html . Des avis ? --Jean paul rien (discuter) 7 décembre 2014 à 07:58 (CET)

neutralité d'une sous section

Puisque certains veulent tenir un débat sur la non neutralité de certaines sources. Tenons le ici.--Jean paul rien (discuter) 7 décembre 2014 à 00:14 (CET)

• Premier point, ne vous avisez pas de recommencer un coup pareil. Le bandeau indique clairement la marche à suivre, vous n'avez donc aucune excuse pour l'avoir supprimé.
• Deuxièmement, je vous ai expliqué dans votre PDD que vous ne respectiez pas les règles en matière d'utilisation des sources. Je vous ai même spécifiquement donné les liens vers les règles que sembliez ignorer. Vous m'avez répondu « Je connais les règles » et aujourd'hui encore vous persistez à faire les mêmes erreurs. On n'arrivera à rien si vous ignorez les remarques et ne vous donnez pas le temps d'apprendre le minimum utile.
• Troisièmement, je vous cite WP:SPS#Recommandations à propos des sources primaires « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée(...) Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire ». C'est exactement ce que vous avez fait avec Yond29. Votre compilation de sources primaires transforme la section en une source secondaire alors que Wikipédia est censé être une source tertiaire.
• Quatrièmement, elle ne respecte pas la neutralité de point de vue puisque vous ne sélectionnez que les critiques et ignorez délibérément les autres, ce que Langladure vous a précisément signalé.
• Cinquièmement, l'entorse à WP:PROP que j'ai signalé dans mon commentaire de diff est une marque supplémentaire du manque de neutralité.

Lesviolonsdautomne (discuter) 7 décembre 2014 à 08:00 (CET)

• premier point, j'ai été obligé de faire respecter une procédure de début de discussion moi même en pdd donc ne vous avisez plus jamais de ne pas suivre les règles de wikipédia pour ensuite vouloir tenter d'expliquer les règles.
• Vous pensez avoir raison et je le pense aussi car nos lectures des mêmes règles divergent (je vous ai aussi fais des citations et des explications sur votre pdd).
• Idem 2
• Idem 2
• Votre lecture de WP:PROP est encore une fois différente de ma lecture.--Jean paul rien (discuter) 7 décembre 2014 à 08:13 (CET)

Proposition de fusion entre Barrage de Sivens et Chronologie du projet de barrage de Sivens et Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Voir Discussion:Barrage de Sivens#Titre des nouveaux articles. Je propose d'avoir un article général Barrage de Sivens et un juste un article détaillé sur la contestation en général, qu'elle soit violence, juridique, etc. Beaucoup de contenu de Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens ne porte pas exclusivement sur cette manifestation mais sur la contestation et une grande partie du contenu de Chronologie du projet de barrage de Sivens porte sur la contestation.

Au passage, si la fusionne pas, il faudrait renommer Chronologie du projet de barrage de Sivens en Histoire du barrage de Sivens, parce qu'un article appelé Chronologie est quasi-exclusivement sur wp:fr une liste chronologique. --Nouill 1 décembre 2014 à 16:25 (CET)
Contre fort En tant qu'auteur principal de l'article (devant Azoée, l'auteur principal de la section sur la manifestation) et auteur de la scission en 3 articles le 27 novembre 2014 à 18h18, j'apporte des éléments de réponse et d'information (dont je me serais passé).

• Sur la taille de l'article principal et la nécessité de scinder : Au moment de la scission, l'article faisait 218 ko. Avec les sources en ma possession, je pouvais le faire monter sans problème à 300ko à 350 ko simplement pour aboutir à une version stabilisée à la date du ... 27 novembre. Or le sujet va avoir de multiples développements : sur le projet lui-même qui va probablement évoluer dans sa forme, sur les recours judiciaires et contentieux qui sont nombreux, sur la décision de François Hollande concernant la démocratie participative, etc. Il est sûr qu'à terme on peut atteindre sans difficulté 600 ko. Donc il faut scinder, non pas en un article principal et 2 articles détaillés, comme c'est le cas actuellement mais assurément en ... plusieurs articles détaillés pour ne conserver dans l'article principal que des éléments descriptifs synthétiques de chaque thématique (voir la PdD de l'article).
• Sur le contenu de l'article principal après scission. Je me doutais bien qu'il y aurait des récriminations sur la scission, c'est pourquoi j'ai gardé sur les volets "chronologie" et "manifestation" de l'article principal un volume de texte assez conséquent, mais il aurait fallu faire beaucoup plus court, avec uniquement quelques phrases qui renverraient vers les articles détaillés.
• Sur le contenu de l'article détaillé "chronologie" : comme je l'ai dit ci-dessus, il doit encore passablement évoluer sur les années antérieures à 2014 avec les différentes sources que j'ai.
• Sur le titre de l'article détaillé "chronologie" : Une chronologie décrit des événements séquencés dans le temps selon un ordre chronologique. Si on fait une liste non rédigée, sans apport de sens et de contextualisation, on appellerait alors l'article "liste chronologique". Il existe de nombreux articles commençant par "chronologie".
• Sur un éventuel retour en arrière : outre l'aberration du processus (voir ci-dessus sur les futurs développements), la tâche s'avère difficile, car les articles ont depuis évolué séparément (Actuellement on a Barrage : 156ko, Historique : 79 ko, Manifestation : 75 ko). Et vu le peu de rédacteurs constructifs sur cet article, je ne vois pas qui peut le faire. Si Nouill pense qu'il suffit d'ajouter les contenus des trois articles, il se trompe. Il y a un gros travail de rédaction à faire.Roland45 (discuter) 1 décembre 2014 à 21:16 (CET)

Quand j'entend qu'il y aurait un potentiel 600 ko, et qu'il faudrait 6 ou 7 articles détaillés, je pense surtout qu'il faudrait comprendre qu'un aspect synthétique est aussi apprécié sur wp... Je t'invite également à regarder la présentation des articles présent sur Catégorie:Chronologie. --Nouill 2 décembre 2014 à 15:00 (CET)

L'aspect synthétique ne concerne que l'article principal et les articles détaillés, un maxi de 150 à 200 ko parait généralement admis. Même si on en a de plus long (jusqu'au record de Pierre André de Suffren qui faisait plus de 600 ko au moment où il s'est fait sabrer avec pertes et fracas pour atteindre aujourd'hui un niveau de 340 ko. Donc il vaut mieux anticiper pour éviter des coupes sombres intempestives. Pour la chronologie, je sais structurer les articles et n'ai pas besoin de prendre exemple sur une kyrielle d'articles qui sont pour la plupart des ébauches. Mais on ne va pas engager de discussion ici.Roland45 (discuter) 2 décembre 2014 à 18:54 (CET)

Sauf que les articles détaillés doivent être admissibles. J'ai déjà passé en PàS des articles détaillés de H1N1, parce qu'une personne s'est amusé à ne rien synthétiser et faire moultes article détaillés. Donc multiplier les articles détaillés ne protègent en rien contre les "coupes sombres intempestives". --Nouill 3 décembre 2014 à 19:22 (CET)

Tu es un peu gonflé de vouloir donner des leçons en matière d'admissibilité d'articles et de proposer des PàS en nombre, la quasi-totalité des articles que tu crées n'ont aucune source et devraient de fait être passés en PàS (voir ici). La première admissibilité passe par la fourniture d'une source.Roland45 (discuter) 3 décembre 2014 à 21:36 (CET)

Passes les en PàS... Je te dis qu'il y a un risque qu'avoir 6 ou 7 articles détaillés risquent d'induire que certains ne soient pas admissible (en plus d'être guère lisible pour le lecteur), tu me réponds que je suis gonflé, car je créée des ébauches... Non, mais franchement... --Nouill 4 décembre 2014 à 17:02 (CET) Sachant qu'en parallèle, c'est pas comme si j'essayais pas de défendre les articles d'actualité (et même les articles détaillés de ceux-ci dans la limite du raisonnable), contre les dizaines de PàS qu'elles ont pu subir. Voir : Discussion:Manifestations de Ferguson/Suppression.) --Nouill 4 décembre 2014 à 17:30 (CET)

Contre. Vu leur contenu, ces 3 articles peuvent rester indépendants, à partir du moment où les liens Article général / Article principal et Article détaillé sont effectués. Par ailleurs, il est vrai que, comme le souligne Roland45, il y a du travail à fournir : les points 6.3 et 7.5 de l'article Barrage de Sivens sont redondants dans ce même article, mais également avec l'article détaillé Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens. Le point 7 Histoire du projet est effectivement bien trop long vu l'article détaillé Chronologie du projet de barrage de Sivens. Flammekueche (discuter) 1 décembre 2014 à 23:46 (CET)

• Pour fort La structure actuelle ne fonctionne pas, ni en terme d'édition, ni en terme de consultation.
• Edition : l'historique est développé dans 3 sections réparties en deux articles. L'affaire Rémi Fraisse est éclaté en 4 sections dans 3 articles. Cela donne une très forte impression de confusion.
• Consultation : Malgré un très bon référencement Google, l'article est peu lu (moins de 600). Les articles détaillés, dont les liens sont perdus dans un corps de texte prolixe, ne semblent être ouverts que par les contributeurs et suiveurs ( moins de 40 ouvertures !). A quoi sert ce découpage répulsif  ?

Un découpage clair "barrage de sivens" et "affaire Rémi Fraisse" , une structure mieux équilibrée (voir proposition dans page de discussion) , redonneraient à ces articles la notoriété et la qualité que l'on peut attendre du label WK.--Yond29 (discuter) 2 décembre 2014 à 04:10 (CET)

Contre, la création des articles détaillés s'est effectuée à 218 ko avec un potentiel de développement important. La scission en 3 pages avec un article principal et deux articles détaillés me paraît claire. Chaque page traite d'un sujet spécifique se rapportant au barrage. Ainsi, je viens de compléter la page manifestation du 25 et 26 octobre, avec les résultats de l'enquête administrative de l'Inspection générale de la gendarmerie présentés par le général Renault. Ce dernier ayant été auditionné par la commission des lois de l'Assemblée nationale. Langladure (discuter) 3 décembre 2014 à 07:16 (CET)

Pour le pov fork est parait il mal vu sur fr.WP.org.--Jean paul rien (discuter) 3 décembre 2014 à 09:36 (CET)

Pour Je vois mal l'utilité d'un article spécifique pour la « chronologie du projet ». Par ailleurs démultiplier les articles risque d'inciter certains contributeurs à flooder encore plus alors qu'il faut rappeler qu'il ne s'agit pour l'instant que d'un projet d'ouvrage et qu'en l'état actuel de l'affaire, l'ouvrage final n'est plus prévu pour correspondre au projet initial. Ce qui signifie que plusieurs dizaines de Ko n'ont actuellement pour seul intérêt que de savoir ce qui a failli être fait mais qui ne le sera pas...
Par ailleurs je suis d'accord avec Yond29, ce qui intéresse les médias et les internautes ce n'est pas les détails de l'aspect technicoadministratif de ce projet mais bien la mort d'un manifestant tué(par malveillance, négligence ou coïncidence) par les forces de l'ordre. --Dernier Siècle (discuter) 3 décembre 2014 à 19:40 (CET)

Dis plutôt que ce sont les avis de Yond29 (89 edits quasi exclusivement sur ledit-article) et de toi-même (1794 edits et 0 art. créé), mais ne généralise pas à tous les internautes.Roland45 (discuter) 3 décembre 2014 à 21:42 (CET)

Bonsoir, je préfère le vouvoiement, surtout quand il s'agit de critiques ad hominem...--Dernier Siècle (discuter) 3 décembre 2014 à 22:25 (CET)

Contre fort : une demande de fusion ne peut en aucun cas se fonder sur les contenus des articles, librement modifiables, tout particulièrement en ce qui concerne la suppression des passages hors sujet. Il est tout à fait pertinent de créer un article pour la chronologie des événements afin d’alléger un article principal. Zapotek ✉ 4 décembre 2014 à 22:33 (CET)

Pour en accord avec le proposant pour les deux futurs articles Olivier LPB (discuter) 4 décembre 2014 à 22:36 (CET)

Contre : Idem Flammekueche ces 3 articles peuvent rester indépendants, à partir du moment où les liens Article général / Article principal et Article détaillé sont effectués. Roland45 est un peu passé en force mais il a fait du bon travail.--Albergrin007 (discuter) 5 décembre 2014 à 22:20 (CET)

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Bon, avec 5 pour, 5 contre, il y a pas consensus et je doute qu'on arrive a en avoir un en entendant un peu plus longtemps. Je clôture et j'archive la discussion sur les 3 pages. --Nouill 10 décembre 2014 à 14:20 (CET)

Pour les relations entre les habitants et les zadistes

Outre le reportage "Complément d'enquête" précédemment cité, il faudrait des sources donnant un perçu plus général que celles citées.

Ici, une déclaration du maire de Lisle sur Tarn, datée du 2 Septembre. L'idéal serait, il me semble, un sondage le plus localisé possible sur Lisle-sur-Tarn. J'ai cherché, mais je n'ai rien trouvé pour l'instant. Si un lecteur du coin passe par là, toute piste sera bonne à prendre...
Lesviolonsdautomne (discuter) 13 décembre 2014 à 19:58 (CET)

"Violent" dans l'introduction

Bonjour à tous, Je m'étonne dans l'introduction du qualificatif "violent" au sujet de Rémi Fraisse, contredit plus bas dans l'article à plusieurs reprises. N'est-ce pas un peu hâtif et par ailleurs non sourcé ?

Création d'un article sur la mort de Rémi Fraisse

Juste pour information :

• Un nouvel article Remi fraisse est apparu tout à l'heure, avec une typographie doublement fantaisiste (le but étant probablement de contourner les redirections alors en place vers le présent article).
• Je l'ai renommé Mort de Remi Fraisse, puisque c'est sa mort qui est notoire et encyclopédique, et non pas Rémi Fraisse en tant que tel. Ce faisant, je ne me suis pas rendu compte dans un premier temps qu'il y avait une seconde erreur de typo sur le prénom.
• J'ai donc dû procéder à un second renommage en Mort de Rémi Fraisse, en constatant qu'il existait déjà une redirection sous ce titre, vers Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens#Mort de Rémi Fraisse. J'ai donc dû remplacer cette redirection, qui ne peut à mon avis s'opposer à la création d'un article détaillé sur le sujet, sauf au travers d'une décision communautaire concluant un débat d'admissibilité, qui reste à lancer à ma connaissance.

Ce message vise donc à informer les contributeurs au présent article de l'existence d'un article détaillé sur la mort de Rémi Fraisse, à charge pour eux de lancer un DdA s'ils l'estimaient nécessaire. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2023 à 09:34 (CEST)

Bonjour Lomita ,

J'ai vu que c'était toi qui avais annulé mon renommage. J'attire ton attention sur le fait que ça revient à passer en SI l'article créé sous le titre initial de Remi fraisse. Or, je n'ai pas noté :

• qu'il y aurait eu un débat aboutissant à la décision de ne pas avoir d'article détaillé sur la mort de Rémi Fraisse ;
• que l'article créé par l'IP aurait été une recopie pure et simple de l'article Manifestation des 25 et 26 octobre 2014 contre le barrage de Sivens#Mort de Rémi Fraisse. Après une brève vérification, j'ai trouvé des différences significatives, le chapitre traitant ici de la mort de Rémi Fraisse ne faisant d'ailleurs que 23 000 octets, contre 98 000 octets pour l'article passé en SI.

Comme toi je pense, j'ai trouvé assez suspect ce nouvel article, de près de 100 000 octets sortis de terre d'un seul coup, et cherchant manifestement à contourner les redirections en place. Mais le passer en SI ? Euh ???

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2023 à 09:42 (CEST)

 Azurfrog : - Bonjour, je n'ai pas fait de SI, mais remis la redirection initiale tout simplement - Lorsque tu tapes Rémi Fraisse ou Mort de Rémi Fraisse tu arrives directement sur l'article général - De plus, je rappelle quand même cette décision Discussion:Rémi Fraisse/Admissibilité - Si un article devait voir le jour, il faudrait le faire dans les règles et recommandations de l'encyclopédie et non pas, en contournant l'orthographe ou une décision communautaire -- Lomita (discuter) 27 octobre 2023 à 09:50 (CEST)

Ah, OK, merci : c'est l'info qui me manquait : j'avais cherché s'il existait un DdA Discussion:Mort de Rémi Fraisse/Admissibilité, mais j'avais raté Discussion:Rémi Fraisse/Admissibilité, qui tranche évidemment la question. Entre temps, j'ai d'ailleurs constaté que l'article en contournement incorporait de larges tartines des chapitres suivants du présent article, qui ne portent pas strictement sur la mort de Rémi Fraisse.
Problème réglé par conséquent. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 octobre 2023 à 09:59 (CEST)