Discussion:Maison de Lorraine

Origine de la maison de Lorraine

 Doc103 :

Merci de ne pas supprimer des informations sourcées et de ne pas rétablir ce qui était du TI.

J'ai corrigé et amélioré le passage sur l'origine de la maison de Lorraine avec des sources secondaires consultables fiables:

• Henri Jougla de Morenas Grand Armorial de France, volume 4, page 477 : article : de Lorraine,
• Jean Cayon Ancienne chevalerie de Lorraine, ou, Armorial historique et généalogique des maisons qui ont formé ce corps souverain, 1850, page XXXIII : origine de la maison de Lorraine.

J'ai retiré des affirmations et extrapolations qui y figuraient précédemment car elles étaient non sourcées et relevaient de recherches personnelles et donc de TI.

Si vous contestez ces modifications, merci de ne pas engager une guerre d'édition par des reverts successifs non constructifs, mais de passer préalablement par la PDD pour en discuter avec à l'appui des éléments appuyés par des sources secondaires.

Merci de votre compréhension. Lorraine2015 (discuter) 6 mai 2015 à 15:51 (CEST)

Bonjour,

On ne peut pas dire qu'un ouvrage du XIX^e siècle soit un ouvrage fiable, ce siècle ayant vu de nombreuses falsifications généalogiques. Henri Jougla de Morenas ayant fait une synthèse de la noblesse, je ne sais pas s'il a approfondi ses recherches sur la Maison de Lorraine ou s'il s'est contenté de recopier d'autres ouvrages, considérant que les études précédentes étaient suffisante.

L'origine alsacienne de la maison de Lorraine est une construction généalogique du XVIII^e siècle qui associée à l'origine alsacienne des Habsbourg, visait à faire des Habsbourg-Lorraine la réunion de deux branches de la maison d'Alsace. Mais cette idée est de nos jours contestée, même si elle a la vie dure.

Le problème de ce qui a été enlevé est que ce n'était pas sourcé. Il va falloir que je fasse une recherche documentaire, pour proposer un nouveau paragraphe. En tout cas, voila déjà un source.

Cordialement - Odejea (♫♪) 6 mai 2015 à 22:02 (CEST)

Ayant constaté de nombreuses filiations erronées sur le site Medieval lands, je ne pense pas que ce site web généalogique payant dont les contributeurs sont anonymes et ne donnent pas les sources de leurs travaux généalogiques si ce n'est des compilations de références à des ouvrages plus anciens, puisse être considéré comme une source secondaire fiable. Mais je suis néanmoins très intéressé de savoir si des sources secondaires donnent une origine autre que la maison d'Alsace à la maison de Lorraine. Pour le moment toutes les sources semblent donner comme fondateur de cette lignée et premier du nom Gérard d'Alsace (mort en 1070), créé duc de Haute Lorraine en 1048 par l'empereur Henri III.

Lorraine2015 (discuter) 7 mai 2015 à 03:46 (CEST)

Bonjour Lorraine2015,

Je ne suis pas d'accord avec votre dernière modification.

Tout d'abord et contrairement à ce que vous affirmez, il n'y a pas une opinion contemporaine, mais deux, l'une affirmant que les ducs de Lorraine sont issus des Etichonides d'Alsace, l'autre affirmant que les ducs de Lorraine sont issus des comtes de Metz. Prétendre que la seule opinion contemporaine est celle de l'origine étichonide ne respecte pas la neutralité de point de vue de Wikipédia.

Ensuite, j'ai construit le paragraphe en suivant une logique chronologique. D'abord les propositions du Moyen Âge et de la Renaissance, sous la forme de la synthèse de don Calmet, puis l'origine dans la maison d'Alsace, qui a prévalu du XVIII^e siècle au XX^e siècle, et enfin la proposition des comtes de Metz, sérieusement étudiée au XX^e siècle et admise par une partie des historiens. En ajoutant un paragraphe Opinion contemporaine au début, vous avez complètement anéantit cette logique.

Il y a également le problème de deux sources que vous avez mises avant mes modifications, Jouglas de Morenas et Jean Cayon. Je les ai consultées :

• Jouglas de Morenas dit qu'« On reconnaît pour auteur à l'illustre Maison de Lorraine Aldabert, comte de Metz comte et marquis d'Alsace, vivant en 1033, fut père de Gérard d'Alsace, qui laissa deux fils : Gérard reçut de l'Empereur Conrad en 1048 le duché de Lorraine, il laissa d'Edwige de Namur deux fils, ... ». A aucun moment il affirme que les ducs de Lorraine descendent des etichonides. La seule chose est d'Adalbert fut comte et marquis d'Alsace, mais ce n'est pas une preuve. On sait qu'en 767, à la mort de Luitfrid I^er, duc d'Alsace , Pépin le Bref retira le duché d'Alsace à la famille, qui ne disposèrent ensuite que des comtés de Sundgau et de Nordgau. Il d'ensuit qu'un duc d'Alsace, un comte d'Alsace ou un marquis d'Alsace ne sont pas obligatoirement étichonide. Aussi retirer ma phrase « Plus prudent, Henri Jougla de Morenas se borne à dire que la maison de Lorraine a pour auteur Aldabert comte et marquis d'Alsace, comte de Metz, vivant en 1033.  » pour ajouter ailleurs « Selon les généalogistes contemporains comme (...) Henri Jougla de Morenas, la maison de Lorraine est issue de la maison d'Alsace » n'est pas acceptable.
• Jean Cayon se borne à constater les erreurs des différentes théories, mais ne se prononce pas en faveur d'une des théories. Dans le paragraphe que vous avez citez, ainsi que dans les paragraphes voisins, il ne mentionne même pas les étichonides comme ancêtres des ducs de Lorraine. Le citer dans le paragraphe qui présente l'origine étichonide comme l'opinion contemporaine n'est pas non plus acceptable.

J'appelle ceci du détournement de sources.

Odejea (♫♪) 14 mai 2015 à 20:24 (CEST)

Bonjour Odejea,

• Je suis également en désaccord avec votre présentation, il me semble qu'il est préférable de présenter d'abord pour les lecteurs les origines admises par de sources récentes, plutôt que ce long développement de votre part sur les hypothèses données par une source obsolète (Dom Calmet). Je rétablis donc cette présentation.
• Je ne pense pas avoir fait dire autre chose aux sources Jouglas de Morenas et Jean Cayon que ce qu'ils écrivent.
• Je vous remercie de ne pas supprimer les informations données par ces sources, même si à titre personnel vous n'en partagez pas l'opinion.

Cordialement,--Lorraine2015 (discuter) 14 mai 2015 à 21:33 (CEST)

Bonjour,

Voici une proposition que j'ai mis en oeuvre : une première partie sur les certitudes, et une seconde sur les hypothèses.

Concernant les sources, c'est le fait de mettre dans un même endroit Dugast Rouillé, Bogdan, Jouglas de Morenas et Jean Cayon qui me gène. Dugast Rouillé n'hésite pas à proposer comme vérité une filiation complète remontant aux ducs d'Alémanie du VIII^e siècle. Sans expliciter les sources ou les doutes qui pèsent sur ses affirmations, Bogdan affirme l'origine étichonide de Gérard d'Alsace. Les deux relèvent de l'hypothèse éthichonide. Par contre, Jouglas de Morenas et Jean Cayon sont plus prudents. Le premier se limite aux certitudes, l'autre affirme l'absence d'hypothèse consensuelle.

Sinon, je n'ai pas supprimé d'informations, j'en ai seulement déplacé.

Cordialement - Odejea (♫♪) 14 mai 2015 à 22:38 (CEST)

Bonjour Odejea,

Vos considérations personnelles sur les différents auteurs ne sont pas des arguments pour "imposer" votre vision. De plus vos analyses non sourcées relèvent de TI. Je vous remercie de ne pas poursuivre dans ce sens. Cordialement. --Lorraine2015 (discuter) 14 mai 2015 à 22:52 (CEST)

ce ne sont pas des considérations personnelles, ce sont des faits. Ce n'est pas moi qui ai dit aux auteurs ce qu'ils devaient écrire. Et relisez ce que j'ai dit dans la discussion suivante avant de parler de TI. Odejea (♫♪) 14 mai 2015 à 23:33 (CEST)

Attention au TI

Bonjour Odejea,

Le développement de votre analyse de l'ouvrage de Dom Calmet s'apparente apparemment à du TI, merci de ne pas poursuivre dans ce sens.

Lorraine2015 (discuter) 14 mai 2015 à 22:34 (CEST)

Bonjour,

Je vous suggère de relire WP:TI : « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article ».

L'analyse de dom Calmet est publiée depuis plusieurs siècles. Je ne vois donc pas comment cela pourrait être du TI. Odejea (♫♪) 14 mai 2015 à 22:40 (CEST)

Bonjour Odejea,

• Votre analyse est du TI non sourcé.
• Je remarque que vous vous avez réverté à plusieurs reprises ce jour mes contributions, attention à ne pas continuer cette guerre d'édition pour imposer "votre version". Cordialement,--Lorraine2015 (discuter) 14 mai 2015 à 22:45 (CEST)

Ce n'est pas mon analyse que j'ai introduit dans l'article, mais celle de Dom Calmet. Ayez l'obligeance de consulter les sources mentionnées, surtout quand elles sont accessibles sur le net, avant de parler à tort et à travers. Dans ces conditions, je ne vois donc pas comment cela pourrait être du TI. Odejea (♫♪) 14 mai 2015 à 22:48 (CEST)

Passer par la PDD et ne pas imposer votre version

Odejea,

Je vous remercie de ne pas imposer votre version et de passer par la PDD avant toute nouvelle modification. Cordialement, --Lorraine2015 (discuter) 14 mai 2015 à 22:59 (CEST)

Je vous fait la même demande. Commencez par balayer devant chez vous. En attendant, c'est vous qui avez imposé votre version.

 

Je vous rapelle que PDD implique DISCUSSION, et que discussion est un échange dans les deux sens, donc commencez par lire ce que l'on vous écrit :

• A 22:48, je vous explique que ce que vous prenez pour du TI (l'analyse de dom Calmet) n'est est pas, car, contrairement à ce que vous avez écrit, ce n'est pas mon analyse que comprends le paragraphe, mais celle de dom Calmet, je vous incite même à consulter directement la source, qui est en ligne. A 22:52, vous écrivez « De plus vos analyses non sourcées relèvent de TI ».
• Concernant les auteurs Dugast Rouillé, Bogdan, Jouglas de Morenas et Jean Cayon, je suis factuel en expliquant ce qu'ils ont écrit :
  • Dugast Rouillé donne une filiation complète mais invérifiable depuis le VII^e siècle
  • Bogdan affirme l'origine étichionide de la maison de Lorraine
  • Jouglas de Morenas ne va pas au delà du grand-père de Gérard d'Alsace
  • Jean Cayon ne donne pas d'origine à la maison de Lorraine. Je rejette votre qualificatif de « considérations personnelles », je me suis contenté d'exposer des faits.
• J'ai proposé une partie certitudes et une partie hypothèse. Je n'ai toujours pas de réponse.

 

J'avais regardé votre dernière version en prenant en compte une partie (je reconnais que je l'ai écrasé par inadvertance en sauvegardant la mienne), ainsi que de quelques remarques de la PDD.

• Je divise le chapitre origine en deux, une partie certitude, une partie hypothèse, la partie certitude reprenant votre partie Opinions contemporaines en la complétant.
• la partie hypothèse est composée de :
  • votre partie Une origine controversée,
  • la partie analyse de don Calmet que vous vous obstinez à truffer de refnec alors que je vous ai expliqué n'avoir que résumer le texte de dom Calmet,
  • la partie origine étichonide renommée parce que je trouve que Maison d'Alsace ne veut pas dire grand chose au IX^e siècle, comme je l'ai explique au dessus
  • ma partie origine messine

au passage j'ai ajouté quelques références...

... pour aboutir à cette version et constater que vous avez tout revertez. Avez vous au moins lu mes modifications et pouvez vous me dire ce qui vous pose problème dans les dernières modifications proposée ?

Je vous demande avec insistance des commentaires sur les modifications que je viens de vous présenter. Odejea (♫♪) 14 mai 2015 à 23:28 (CEST)

En fait, je vais finalement compléter en conservant votre structure. Odejea (♫♪) 15 mai 2015 à 00:17 (CEST)