Discussion:Maïeutique (intelligence artificielle)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Maïeutique (intelligence artificielle) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Maïeutique (intelligence artificielle)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Maïeutique (intelligence artificielle)}} sur leur page de discussion.

Maïeutique (intelligence artificielle)

Proposé par : Sylenius (d) 21 septembre 2011 à 12:36 (CEST)

Méthode d'IA des années 80 dont la notabilité et l'influence n'ont pas été démontrées. Beaucoup d'octets ont déjà été dépensés sur le fond, sur la notabilité des sources et leur mauvaise utilisation: Discussion:Maïeutique (intelligence artificielle), Discussion Projet:Informatique, Discussion:Jean-Philippe de Lespinay, Discussion:Intelligence_artificielle#Refonte_de_JeanPhi85. Si on laisse de côté le POV-pushing un peu pénible de l'auteur de la méthode, il n'y finalement aucune source qui montre que cette méthode ait eu un quelconque succès durable ou une utilisation répandue, et son absence des livres et des articles scientifique d'IA est manifeste. Sylenius (d) 21 septembre 2011 à 12:36 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Chris a liege (d) 29 septembre 2011 à 00:40 (CEST)

Raison : Très fort consensus pour la suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Groupe de 2 PàS lancées le 21 septembre 2011 :

1. Maïeutique (intelligence artificielle) (d · h · j · ↵ · DdA), méthode d'intelligence artificielle
2. Jean-Philippe de Lespinay (d · h · j · ↵ · DdA), créateur de la méthode ci-dessus

--Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 13:43 (CEST)

Le contributeur principal de ces deux articles affirme qu'il existe « des centaines » de sources concernant ces deux sujets. J'attends qu'il en cite quelque unes pour juger de l'admissibilité des deux articles. En l'état les plus de 25 références placées dans l'article sont de courtes phrases et de simples mention dans la presse, publiées sur le site de JP de Lespinay, et qui n'apportent pas suffisamment d'information pour en faire un article encyclopédique.--Silex6 (d) 21 septembre 2011 à 13:55 (CEST)

Voilà la liste des articles, conférences et publications à son sujet. Après cela, cherchez d'autres arguments, merci :

Liste des articles, conférences et publications

1. http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2008/93/lespinay.htm

   http://www.tree-logic.com/Articles/Syst%C3%A8mes%20Experts,%20Moca%20et%20raisonnement%20surlign%C3%A9.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/01%20Hebdo%20et%20Ma%C3%AFeutique.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Ma%C3%AFeutica%20par%20CXP%20%2893%29.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/L&S%2096.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Bancatique,%20la%20Maieutique%20%2892%29.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/IX-Magazine%2095%20Programmation%20pour%20tous.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Les%20Echos%2086.jpg

   http://www.tree-logic.com/scienceetvie.htm

   http://www.automatesintelligents.com/interviews/2009/lespinay.html

   http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2009/95/robotjpl.htm

   http://www.robot-maker.com/index.php?/page/index.html/_/tribunes/la-vraie-ia-a-ne-pas-confondre-avec-la-fauss-r193

   http://www.tree-logic.com/Articles/TIARA%20en%20Anglais.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/01%20Hebdo%20et%20Jos%C3%A9phine%20et%20Avignon%2087%20surlign%C3%A9%20Maieutique.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Le%20Point%20&%20Nouvel%20Economiste.jpg

   http://www.sudoc.abes.fr/xslt/DB=2.1/SRCH?IKT=12&TRM=021351031

   http://www.tree-logic.com/Articles/Jos%C3%A9phine%20fera%20date.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Ma%C3%AFeutica%20par%20CXP%20(93).jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Createst%20SVM%20avec%20%C3%A9cran%20IS.JPG

   http://www.tree-logic.com/Articles/ALOES-par-Univers-Cite-93.JPG

   http://www.tree-logic.com/Articles/Exportest%20en%20anglais%20et%20fran%C3%A7ais%20par%20FTS%20en%2090.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Miao%20par%20Industries%20et%20Techniques%20(91).jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Miao,%20Ouest%20France.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Produktion%201991%20Miao.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Maintenance%20&%20Entreprise%20interview%20Merlin%20G%C3%A9rin%20(93).pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Avec%20Arcane%20le%20march%C3%A9%20devrait%20red%C3%A9marrer.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Bancatique,%20la%20Maieutique%20(92).pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/L&S%2096.pdf

   http://www.larousse.fr/encyclopedie/auteur/Jean-Philippe de Lespinay/43645

   http://www.larousse.ch/encyclopedie/article/LE SYSTEME EXPERT/11003055

   http://www.tree-logic.com/Articles/Les 8 défauts du procédural.pdf

   http://www.dornat2.com/t12607-http-wwwtree-logiccom

   http://www.tree-logic.com/Articles/Decidis 95.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/LMI 2001 cf Maieutique.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/FCPI.BMP

   http://www.tree-logic.com/Articles/Systèmes Experts cf Moca.pdf et http://www.tree-logic.com/Articles/Systèmes Experts, Moca et raisonnement surligné.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Séminaire CESTA cf Maieutique.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Cesta conf%C3%A9rence 87.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Séminaire Apria.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Semaine du Marketing Direct.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Journées JIIA 87.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Cesta conférence 87.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Séminaire CESTA cf Maieutique.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Seminaire-CCI-payant-anime-par-Arcane.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Cesta conf%C3%A9rence 87.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/SEE conference.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Salon IA Londres par MOCI (90).JPG

   http://www.tree-logic.com/Articles/Euroforum cf Miao 94.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Euroforum 1996 conference.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Joséphine : Echos Industrie - Bilan Joséphine.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Maïeutica par FTS (91).jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Miao, Ouest France.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Miao par Mines et Carrières (91).jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Euroforum cf Miao 94.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/La Revue Polytechnique (Suisse) cf Miao 1991.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/La Revue Polytechnique (Suisse) cf marché et Miao 1991.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Maintenance compte rendu salon 90.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Createst les Echos.JPG

   http://www.tree-logic.com/Articles/Test Createst par Le Point.htm

   http://www.tree-logic.com/Articles/Createst pub ANCE.jpg

   http://www.01net.com/telecharger/windows/Utilitaire/manipulation_de_fichier/fiches/50373.html

   http://www.tree-logic.com/Articles/Voice 2001.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/T.Rex Call Center et HOO par Meito (2002).jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Test GSE.htm

   http://www.tree-logic.com/Articles/Soft Computing 94.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Les déboires des banques face à l'IA.htm

   http://www.tree-logic.com/Articles/L'automaticien 92 sur Arcane 1ère sté d'IA.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/France Info-Anvar émission nov 1993.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Systèmes Experts cf Miao2 et Maieutica 92 surligné.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Avec Arcane le marché devrait redémarrer.pdf

   http://www.tree-logic.com/Articles/Serveur MeilleurTaux par Centres-Appels.jpg

   http://www.tree-logic.com/Articles/Revue%20IA%20jury%201.pdf

   http://www.espace-sciences.org/jsp/fiche_article.jsp?STNAV=&RUBNAV=&CODE=1150442334619&LANGUE=0&RH=MAGAZINE

   http://www.tree-logic.com/Articles/JPL Technicien de Recherche IA surligné.pdf

 

Pat grenier (d) 21 septembre 2011 à 15:44 (CEST)

@Pat grenier : vous nous "inondez" ici (et dans la page de discussion de l'article) d'une liste de "références" (et, qui plus qui est, en déstructurant le fil de la discussion). Alors, je recopie ici ma réponse :

Au lieu de nous énumérer cette liste de "références", vous auriez pu faire un travail de compilation et écrire des textes dans le corps même de l’article qui décrivent de manières concrètes :

• Les entreprises qui ont utilisé cette "méthode".
• Ses domaines d’application (ou métiers).
• Les gains quantifiables qui ont été obtenus par cette "méthode" par rapport à d’autres.
• Ses conséquences applicatives dans le domaine de la recherche appliquée (publique ou privée).
• Une estimation du chiffre d’affaires des logiciels issus de la "méthode".
• Une comparaison de cette "méthode" avec d’autres méthodes "équivalentes" ou "précédentes".
• Un état de l’art à cette époque.
• La liste des "écoles" ou "université" qui ont enseigné cette "méthode".
• La liste des ouvrages du domaine qui font référence à cette "méthode".
• Une liste de chercheurs, techniciens, ingénieurs, dirigeants d’entreprises,… Notables ou ayant autorité dans le domaine, qui ont appliqué cette "méthode" ou l’ont proposé dans le cadre de leurs travaux.

Bref, du concret et uniquement du concret.

--Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 16:22 (CEST)

Bien entendu, la suggestion de Poudou99 est faisable dès à présent, et pourrait renverser le vote, pour peu que chaque fait soit avéré par une source de qualité faisant clairement mention de ce fait. Foncez ! Trizek ^bla 21 septembre 2011 à 20:03 (CEST)

Trizek, nous n'allons pas foncer du tout. Pour qui vous prenez-vous ? Pour un prof à l'école donnant des leçons à des écoliers sur un sujet qu'ils connaissent mieux que lui ? Il n'y a plus aucun argument pour la suppression des deux articles. Jean-Philippe de Lespinay est un chef d'entreprise, cela se lit dans les références de l'article qui lui est dédié et, qui plus est, c'est un inventeur, ce qui est reconnu par le Wikipedia anglophone, moult références et la position de la Maïeutique par rapport à l'état de l'art. La Maïeutique elle-même est une méthode reconnue, Lanredec le dit lui-même. Nous n'allons écrire ni une thèse ni une documentation commerciale pour vous faire plaisir, surtout vous Trizek qui avez accepté le 1er article avec enthousiasme. Si vous trouvez un article similaire aux nôtres et qui contient la longue liste que vous voulez nous imposer, faites-le. Mais vous ne trouverez pas, c'est contre les règles de Wikipedia qui ne veut pas qu'un article ressemble à une pub. Nous avons joué le jeu trop longtemps avec vous. Lanredec par ailleurs se permet de rétablir sans cesse un bandeau émettant un doute envers le contenu de l’article Jean-Philippe de Lespinay anglais sans même se donner la peine d'émettre une justification dans la page de discussion ! C'est vraiment exaspérant et injuste et nous ne l'oublierons pas, qu'il en soit bien sûr ! Si, vous, vous avez tous du temps à consacrer pour nous enquiquiner (et je suis poli !) nous pas. Nous n'allons pas passer notre vie à écrire et réécrire. En conséquence de quoi, j'efface les deux bandeaux et les effacerai sans répit, espérant la guerre d'édition qui est la seule permettant de conclure sans fatigue cette guerre que vous nous faites.

Nous ne reprendrons la discussion que si s'instaure des débats honnêtes :

1) un interlocuteur privilégié (Trizek ou Poudou99), le seul habilité à décider l'apposition d'un bandeau et après en avoir discuté avec nous, pas dans notre dos. Il reprend ou non les arguments des autres et c'est à lui que nous répondons. Nous ne voulons pas avoir à répondre à mille objections ineptes à la fois.

2) tout s'échange dans une seule page de discussion comme promis et, là encore, pas de discours dans notre dos.

3) chacun répond aux questions de l'autre, pas d'échappatoire !

4) enfin pas question de nous imposer des règles qui ne sont pas respectées dans des articles équivalents de Wikipédia ! Si vous êtes des pros de Wikipedia, vous trouverez facilement des exemples réels dont nous pourrons nous inspirer.

Ainsi, il est possible qu'un consensus se dégage. Rêvons...

Pat grenier (d) 23 septembre 2011 à 19:21 (CEST)

Patrice, tu rentres dans une maison avec tes chaussures et la clope au bec, et lorsqu'on t'indique que dans cette maison on se déchausse et l'on ne fume pas, tu réponds que les bonnes règles ne sont pas celles-là, et tu exiges que tes règles prévalent sur celles en usage avant ton arrivée.

Ben non, les règles dont tu exiges l'application ne sont pas celles de Wikipedia. C'est tout simple.

Je suis persuadé que tu aurais tout à gagner (et ton patron/ami/gourou/collègue/parent/... aussi), à simplement essayer d'accepter les règles en usage ici.

Ainsi, il serait possible qu'un consensus se dégage. Rêvons...

--Rigoureux (d) 23 septembre 2011 à 23:26 (CEST)

Je me suis permis de vérifier et de remettre en ordre les 75 références fournies ci-dessus (dont au moins 8 doubles) :

(pas de problème si quelqu'un veut en améliorer la présentation)

Liste vérifiée, classée et analysée des articles, conférences et publications

The page cannot be found (39, dont au moins 3 doubles) :

(par ordre alphabétique du lien)

1. http://www.tree-logic.com/Articles/Avec Arcane le marché devrait redémarrer.pdf
2. http://www.tree-logic.com/Articles/Cesta conférence 87.jpg
3. http://www.tree-logic.com/Articles/Cesta conf%C3%A9rence 87.jpg
4. (double) http://www.tree-logic.com/Articles/Cesta conf%C3%A9rence 87.jpg
5. http://www.tree-logic.com/Articles/Createst les Echos.JPG
6. http://www.tree-logic.com/Articles/Createst pub ANCE.jpg
7. http://www.tree-logic.com/Articles/Decidis 95.pdf
8. http://www.tree-logic.com/Articles/Euroforum 1996 conference.pdf
9. http://www.tree-logic.com/Articles/Euroforum cf Miao 94.pdf
10. (double) http://www.tree-logic.com/Articles/Euroforum cf Miao 94.pdf
11. http://www.tree-logic.com/Articles/France Info-Anvar émission nov 1993.pdf
12. http://www.tree-logic.com/Articles/Joséphine : Echos Industrie - Bilan Joséphine.jpg
13. http://www.tree-logic.com/Articles/Journées JIIA 87.jpg
14. http://www.tree-logic.com/Articles/JPL Technicien de Recherche IA surligné.pdf
15. http://www.tree-logic.com/Articles/L'automaticien 92 sur Arcane 1ère sté d'IA.pdf
16. http://www.tree-logic.com/Articles/La Revue Polytechnique (Suisse) cf Miao 1991.pdf
17. http://www.tree-logic.com/Articles/La Revue Polytechnique (Suisse) cf marché et Miao 1991.pdf
18. http://www.tree-logic.com/Articles/Les 8 défauts du procédural.pdf
19. http://www.tree-logic.com/Articles/Les déboires des banques face à l'IA.htm
20. http://www.tree-logic.com/Articles/LMI 2001 cf Maieutique.jpg
21. http://www.tree-logic.com/Articles/Maïeutica par FTS (91).jpg
22. http://www.tree-logic.com/Articles/Maintenance compte rendu salon 90.pdf
23. http://www.tree-logic.com/Articles/Miao par Mines et Carrières (91).jpg
24. http://www.tree-logic.com/Articles/Miao, Ouest France.jpg
25. http://www.tree-logic.com/Articles/Salon IA Londres par MOCI (90).JPG
26. http://www.tree-logic.com/Articles/SEE conference.pdf
27. http://www.tree-logic.com/Articles/Semaine du Marketing Direct.jpg
28. http://www.tree-logic.com/Articles/Séminaire Apria.jpg
29. http://www.tree-logic.com/Articles/Séminaire CESTA cf Maieutique.jpg
30. (double) http://www.tree-logic.com/Articles/Séminaire CESTA cf Maieutique.jpg
31. http://www.tree-logic.com/Articles/Serveur MeilleurTaux par Centres-Appels.jpg
32. http://www.tree-logic.com/Articles/Soft Computing 94.pdf
33. http://www.tree-logic.com/Articles/Systèmes Experts cf Miao2 et Maieutica 92 surligné.pdf
34. http://www.tree-logic.com/Articles/Systèmes Experts cf Moca.pdf
35. http://www.tree-logic.com/Articles/Systèmes Experts, Moca et raisonnement surligné.pdf
36. http://www.tree-logic.com/Articles/T.Rex Call Center et HOO par Meito (2002).jpg
37. http://www.tree-logic.com/Articles/Test Createst par Le Point.htm
38. http://www.tree-logic.com/Articles/Test GSE.htm
39. http://www.tree-logic.com/Articles/Voice 2001.pdf

autres messages d'erreurs (3) :

1. http://www.dornat2.com/t12607-http-wwwtree-logiccom
2. http://www.larousse.ch/encyclopedie/article/LE SYSTEME EXPERT/11003055
3. http://www.larousse.fr/encyclopedie/auteur/Jean-Philippe de Lespinay/43645

??? (1)

1. http://www.tree-logic.com/Articles/ALOES-par-Univers-Cite-93.JPG

(les autres catégories sont classées par ordre chronologique de parution)

articles de JPhi de Lespinay (11, dont 2 doubles) :

1. http://www.tree-logic.com/Articles/Les%20Echos%2086.jpg
2. http://www.tree-logic.com/scienceetvie.htm
3. http://www.tree-logic.com/Articles/Bancatique,%20la%20Maieutique%20%2892%29.pdf
4. (double) http://www.tree-logic.com/Articles/Bancatique,%20la%20Maieutique%20(92).pdf
5. http://www.tree-logic.com/Articles/Ma%C3%AFeutica%20par%20CXP%20%2893%29.jpg
6. (double) http://www.tree-logic.com/Articles/Ma%C3%AFeutica%20par%20CXP%20(93).jpg
7. http://www.tree-logic.com/Articles/IX-Magazine%2095%20Programmation%20pour%20tous.pdf
8. http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2008/93/lespinay.htm
9. http://www.automatesintelligents.com/interviews/2009/lespinay.html
10. http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2009/95/robotjpl.htm
11. http://www.robot-maker.com/index.php?/page/index.html/_/tribunes/la-vraie-ia-a-ne-pas-confondre-avec-la-fauss-r193

documents divers (6) :

1. http://www.tree-logic.com/Articles/Seminaire-CCI-payant-anime-par-Arcane.jpg (programme d'un séminaire) L'intelligence artificielle, une révolution dans l'aide à la décision
2. http://www.sudoc.abes.fr/xslt/DB=2.1/SRCH?IKT=12&TRM=021351031 (notice d'un livre) Développer un système expert : méthodes et exemples / Michel Le Seac'h
3. http://www.tree-logic.com/Articles/FCPI.BMP (qualification d'entreprise innovante) je reconnais (...) le caractère innovant des produits, procédés et techniques présntés (...) par la société Tree.Logic
4. http://www.01net.com/telecharger/windows/Utilitaire/manipulation_de_fichier/fiches/50373.html (logiciel à télécharger) Interface pratique pour les PC sous Windows, principalement destinée aux utilisateurs non-informaticiens, visant à remplacer l'Explorateur Windows
5. http://www.tree-logic.com/Articles/TIARA%20en%20Anglais.pdf (Tiara) Thanks to this offer, computing is now accessible by the entire world population. Those who were afraid of computers will feel reassured. They may finally decide to buy one. This offer opens a huge new market
6. http://www.tree-logic.com/Articles/Revue%20IA%20jury%201.pdf (Fiche de lecture) La présentation de cet article est surprenante, (...) il a parfois l'aspect d'une publicité pour les produits des sociétés de l'auteur. (...) L'auteur a l'impression que ses travaux ont été mai appréciés (...) mais il n'est pas nécessaire d'être aussi négatif pour d'autres travaux, ni surtout d'attaquer certaines personnes comme il le fait.(...) Enfin la bibliographie contient uniquement des textes de l'auteur. (...) L'article contient des discours sur les difficultés qu'il a rencontrées pour faire accepter ses idées, mais cela n'est pas étonnant car il ne présente pas ses idées sous une forme que ses interlocuteurs puissent comprendre

coupures de presse ne parlant pas de maïeutique (12, dont 1 double) :

1. http://www.tree-logic.com/Articles/Le%20Point%20&%20Nouvel%20Economiste.jpg (Le Point, 2/2/87) conseiller financier électronique, le premier du genre au plan moudial, mis à la disposition immédiate du client dans un guichet de banque (...) il s'agit d'un petit chef-d'œuvre de cette « intelligence artificielle » qui commence à faire fureur, écrit par Arcane
2. (Le nouvel économiste, 6/2/87) Xavier-Henry de Villeneuve, (...) président de la Banque de Bretagne (...) choisit le service (en) développant avec la société nantaise Arcane un programme d'intelligence artificielle de placement financier. (...) A la différence des programmes classiques, il permet de modifier en permanence les solutions proposées, ou de simuler des situations nouvelles
3. http://www.tree-logic.com/Articles/Jos%C3%A9phine%20fera%20date.jpg (01 Informatique, 30/5/88) Joséphine a maintenant un an. Cette application (...) a été saluée comme l'une des premières réalisations opérationnelles dans le domaine bancaire. Pourtant, le déploiement (...) a pris du retard, la version Minitel de l'application a été abandonnée et l'on reconnaît (...) que l'utilisation (...) s'accompagne d'erreurs et demande une grande vigilance. (...) Erreur dès la conception ou simple problème interne de mise à jour et de circulation de différentes versions ? Nous pencherions pour la première éventualité car, malgré un discours très vendeur de la société Arcane, il ne nous a pas semblé qu'il était si facile de manier la base de faits. Malgré ces restrictions de taille, Joséphine fera date.(...) Il va maintenant falloir se sortir de l'amateurisme, laisser de côté les démarches inspirées par la curiosité
4. http://www.tree-logic.com/Articles/Createst%20SVM%20avec%20%C3%A9cran%20IS.JPG (Science et Vie Micro, septembre 89) Créatest, conçu par l'ANCE en collaboration avec la société Arcane, établit, c'est sérieux, le diagnostic de votre personnalité en fonction de votre projet d'entreprise
5. http://www.tree-logic.com/Articles/Miao,%20Ouest%20France.jpg (Ouest-France, 15/2/90) MIAO est un générateur de systèmes experts de diagnostics de panne mis au point par Arcane, une société française spécialisée dans l'intelligence artificielle
6. http://www.tree-logic.com/Articles/Exportest%20en%20anglais%20et%20fran%C3%A7ais%20par%20FTS%20en%2090.jpg (French Technology Survey, juillet 90) La société Arcane vient de réaliser un système expert de diagnostic et d'incitation à l'export, appelé EXPORTEST
7. http://www.tree-logic.com/Articles/Miao%20par%20Industries%20et%20Techniques%20(91).jpg (Industries et Techniques, 14/6/91) Le système MIAO conçu par la société Arcane est destiné à traiter un nombre illimité de composants d'une machine
8. http://www.tree-logic.com/Articles/Produktion%201991%20Miao.jpg (Produktion, 27/6/91) Der DV-Dienstleister Jean-Philippe de Lespinay hat sich auf solche KI-Anwendungen spezialisiert. Sein Unternehmen hat einen Expertensystemgenerator der zweiten Generation für den Einsatz im Rahmen des Störungdiagnose entwickelt
9. http://www.tree-logic.com/Articles/Avec%20Arcane%20le%20march%C3%A9%20devrait%20red%C3%A9marrer.pdf (Systèmes experts, 10/12/92) C'est la troisième année qu'Arcane, une société nantaise spécialisée sur les applications d'intelligence artificielle et présidée par Jean-Philippe de Lespinay, est présente sur le salon Maintenance (...) Après 7 ans pendant lesquels le chiffre d'affaires, réalisé sur cette seule activité systèmes experts, a stagné à quelque 700 KF par an, 1993 pourrait générer un CA de l'ordre de 1,5MF estime le président d'Arcane. La petite société va-t-elle enfin connaître le développement auquel elle était promise il y a deux ans ?
10. (le même, surligné différemment) http://www.tree-logic.com/Articles/Syst%C3%A8mes%20Experts,%20Moca%20et%20raisonnement%20surlign%C3%A9.pdf
11. http://www.tree-logic.com/Articles/Maintenance%20&%20Entreprise%20interview%20Merlin%20G%C3%A9rin%20(93).pdf (Maintenance & entreprise, novembre 93) c'est un peu le hasard qui a guidé les pas de Merlin Gerin vers le seuil d'une toute petite entrepdse provinciale : Arcane. Son système expert Miao, pris en test pendant trois mois, s'est avéré facile à mettre en oeuvre. Il possède d'énormes qualltés, s'exclame Michel Micheneau
12. http://www.espace-sciences.org/jsp/fiche_article.jsp?STNAV=&RUBNAV=&CODE=1150442334619&LANGUE=0&RH=MAGAZINE (Sciences-Ouest, mai 2006) Un atelier sur la reconnaissance vocale et l'écriture a été organisé par la Meito le 13 avril dernier. Une trentaine de personnes étaient présentes (...) pour assister à la prestation des cinq intervenants : France Télécom R&D y a présenté le développement de nouveaux services de renseignements en langage naturel (...) et JP de Lespinay ses deux logiciels permettant le pilotage du PC par la voix

coupures de presse parlant de maïeutique (2 références, toutes deux en double) :

1. http://www.tree-logic.com/Articles/L&S%2096.pdf (Logiciels & systèmes, juillet-août 1996) Conçu en 1986 par la société nantaise Arcane, Maïeutica est un générateur d'applications basé sur un concept original : la Maïeutique, inspirée de la méthode inventée par Socrate vers 400 ans avant J-C, et qui consistait à faire découvrir à I'interlocuteur, par une série de questions, les vérités qu'il porte en lui. Ici, ce concept démontre que toute applicarion informatique peut facilement s'écrire et s'exploiter sous la forme d'un système expert de 2e génération. Le développement devient ainsi quasi automatique et I'application accorde une large part au dialogue, augmentant ainsi le pouvoir de décision de I'utilisateur. (...) "Depuis 10 ans qu'Arcane utilise l'analyse guidée par arbres de décision, le résultat a toujours étë un succès (...)" explique Jean-Philippe de Lespinay. PDG d'Arcane. (...) On aboutit ainsi, selon Arcane à un système expert de 2ë génération, qui rend théoriquement inutile la programmation algorithmique et donc le recours à une compétence informatique
2. (double) http://www.tree-logic.com/Articles/L&S%2096.pdf
3. http://www.tree-logic.com/Articles/01%20Hebdo%20et%20Ma%C3%AFeutique.pdf (01 Informatique, 21/4/87) la Banque de Bretagne a créé pour ses clients le premier système expert de conseil en placements qui vient d'être implanté dans quatre agences. C'est la société Arcane, une SSII nantaise spécialisée en intelligence artificielle, dirigée par Jean-Philippe de Lespinay, qui a été chargée de mettre au point le système. (...) Son concept est la maïeutique, une méthodologie de recueil de la connaissance inspirée des conceptions de Socrate. Il s'agit de trouver, grâce à une suite de questions logiques, les vérités les plus sophistiquées enfouies dans le cerveau de l'expert. Une approche à ne pas confondre avec l'analyse fonctionnelle utilisée en informatique classique
4. (le même, surligné différemment) http://www.tree-logic.com/Articles/01%20Hebdo%20et%20Jos%C3%A9phine%20et%20Avignon%2087%20surlign%C3%A9%20Maieutique.pdf

 

J'encourage à la lecture du dernier document de la série "documents divers", qui me semble très intéressant et instructif --Rigoureux (d) 22 septembre 2011 à 11:56 (CEST)

Je viens d'affiner le classement, et d'analyser tous les documents accessibles (dans la boîte déroulante ci-dessus).

Sur les 75 liens fournis, DEUX non écrits par JPhi de Lespinay parlent de maïeutique. --Rigoureux (d) 22 septembre 2011 à 19:38 (CEST)

Transfert partiel vers Système expert

Il a été évoqué (dans la PdD de l'article), le transfert d'une partie du texte (remanié) vers Système expert. Je crois que c'estSilex6 qui avait fait cette suggestion. --Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 13:50 (CEST)

Ayant un peu travaillé dans le domaine au milieu des années 80, je me souviens fort bien que la maïeutique (avec un m minuscule) et les maïeuticiens y avaient autant de notoriété que la cognitique et les cogniticiens. Il me paraît donc envisageable (voire plus) de le mentionner dans Système expert et dans Maïeutique (philosophie). Par contre, aucun souvenir d'une technique formalisée avec un M majuscule ni de son inventeur. Lanredec (d) 21 septembre 2011 à 15:25 (CEST)

J'approuve Lanredec de poser le problème ainsi. Depuis Socrate, le terme maïeutique a souvent été utilisé, dans de muliples domaines, et les informaticiens n'ont bien sûr pas été les derniers à le faire. La question est donc de savoir si une méthode spécifique portant ce nom a été mise au point, comme ici affirmé, par Jean-Philippe de Lespinay.

La recherche (Maieutique Lespinay) sur Google donne 153 résultats. L'examen attentif de ces résultats montre une forte fréquence de reproductions d'une vidéo intitulée Tiartrex, la fonction apprentissage par le PC et programmation pour l'utilisateur. L'original, posté par jpdelepinay, du Costa Rica (?!?), inscrit en juillet 2011, est sur Youtube. La recherche (Maieutique Lespinay Tiartrex) donne 46 résultats, qui sont des reproductions de cette vidéo sur divers sites, comme par exemple ici. La vidéo est accompagnée d'un texte, toujours le même, qui commence par :

Tiartrex, c'est le centre de l'invention de Jean-Philippe de Lespinay : la Maïeutique. On en parle dans plusqieurs pages de Wikipedia : - http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Philippe_de_Lespinay - http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Philippe_de_Lespinay - http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AFeutique_%28intelligence_artificielle%29

La recherche (Maieutique Lespinay -Tiartrex) sur Google donne 112 résultats, dont j'ai regardé TOUTES les courtes notices, en cliquant sur le document si nécessaire. UN SEUL document ne provient pas d'un site ou blog de JPh de Lespinay, d'un de ses articles, ou de Wikipedia et ses miroirs. Deux conclusions, qui rejoignent les remarques faites par d'autres :

• Jean-Philippe de Lespinay est la seule personne qui établisse un lien entre son nom et le mot maïeutique, c'est-à-dire que personne d'autre que lui ne lui attribue la paternité d'une invention qui porterait ce nom.
• L'écriture d'articles cet été dans WP anglais et français semble faire partie d'une démarche commerciale de notoriété. De même, tous les sites et blogs de JPh de Lespinay comportent maintenant des liens vers ces articles de WP. On peut comprendre que les personnes en charge de cette opération de marketing aient du mal à envisager que d'autres qu'eux participent à l'écriture de ces notices à visée publicitaire et hagiographique.

Ah oui, j'allais oublier le seul document qui ... C'est un mémoire de maîtrise de 2004, L'insulte à l'Assemblée nationale législative en 1850. Il rend compte des vifs débats, et les commente :

Les débats s’enveniment et la colère, jusque là contenue, de certains députés éclate sans retenue, quand Crémieux dénonce « la guerre impie des chouans » et les « crimes les plus horribles » qui l’accompagnèrent. Le Moniteur note de « vives réclamations à droite » et des « applaudissements à gauche ». La séance dérape alors totalement.

M. des Rotours de Chaulieu : « La Vendée s’est levée pour défendre le droit de vivre et la liberté religieuse ».

A gauche : « A l’ordre, l’interrupteur ! A l’ordre ! »

M. de Tingux : « Nous nous sommes défendus contre les crimes de la Convention. »

M. des Rotours de Chaulieu : « Les Vendéens et les Chouans se sont défendus contre la tyrannie de la déesse Raison. » (A l’ordre ! A l’ordre !)

M. de Lespinay : « La Vendée n’a fait que se défendre et si elle était attaquée par les mêmes hommes, elle se défendrait encore. » (Agitation bruyante)

M. le Président : « Je vous rappelle au silence ; ce n’est ni le moment ni le cas d’interrompre ».

[...]

L’insulte peut permettre d’obtenir de la part de celui qui vient de se faire insulter des aveux. L’insulte n’est pas l’unique outil de cette démarche évidemment, il ne faut pas caricaturer, toutefois, elle joue un certain rôle. La technique des députés est une sorte de maïeutique. Leur technique est toutefois différente dans la mesure où elle s’apparente plus à du harcèlement moral qu’à une discussion constructive.

--Rigoureux (d) 22 septembre 2011 à 02:20 (CEST)

Antécédents

Pour information, il y avait déjà eu en mars 2008 Discussion:Maïeutica/Suppression, avec comme protagoniste un certain Utilisateur:JeanPhi85 qui se présentait à l'époque comme "spécialiste de l'Intelligence Artificielle et des systèmes experts ... Pour plus d'info sur mes compétences, voyez mon site www.tree-logic.com"[1] suivez mon regard... JeanPhi85 était à l'époque en conflit sur les articles Intelligence artificielle et Système expert. Il raconte d'ailleurs ses démêlés de l'époque dans son blog (très révélateur de l'état d'esprit) donné dans l'une des refs: wikipedia-france-un-nid-duniversitaires. Attitude "revancharde", peu compatible avec l'esprit de dialogue qui devrait prévaloir. Le seul intérêt qu'il faut prendre en compte dans le cadre d'une PàS, c'est l'évaluation de la fiabilité du contenu, et cela passe par des sources secondaires de qualité (voir Qu'est-ce qu'une source de qualité ?) et de bonne foi; ici il y a comme un doute. -- Speculos ^✉ 22 septembre 2011 à 18:13 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

2. À cette heure, voici les intitulés des dix pages les plus récemment créées sur fr.Wikipedia : ‎Association d'athlétisme d'Irlande, ‎20e bataillon du Génie ( Lorrain n°2 ), ‎Marcel kanche, ‎Sclerotium rolfsii, ‎Madden NFL 2005, ‎Jehan Bretel, ‎Fédération d'athlétisme de Bosnie-et-Herzégovine, ‎Château de Tardes , ‎Bartiz, ‎Froissart (Ouverture). Et l’on voudrait supprimer l’article sur la Maïeutique ? L'importance de celle-ci peut être discutée, mais non son existence. Elle correspond à une réalité pratique de l’IA, même si elle n’est évidemment qu’une petite partie du vaste domaine IA (comme ses applications datent des années 1980-1990, on pourrait même se demander si elle n'appartient pas à l'histoire de l'IA plus qu'à son économie actuelle). Il est clair que son évocation agace certains car elle n’entre pas dans leur schéma théorique personnel. Mais Wikipedia a une vocation encyclopédique, et pas du genre encyclopédie soviétique où l'on pourrait effacer une personne sur une photo et prétendre qu'elle n'a jamais existé, elle n’a pas à se plier à une thèse particulière. Donc je suis pour le maintien.--OBreizMaBro1 (d) 21 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

   Dans la section "Discussions" (au dessus), j'ai rappelé qu'une proposition de transfert des textes avait été évoquée. Proposition à laquelle j'avais émis un avis favorable. --Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 14:35 (CEST)

   Deux faux ne font pas un vrai, le fait qu'il existe d'autres articles susceptibles d'être supprimés ne justifie pas une traitement de faveur pour celui-ci.--Silex6 (d) 21 septembre 2011 à 14:57 (CEST)

   Bien entendu ! Je n'ai d'ailleurs pas dit que les articles de ma liste étaient à supprimer. Ce que je voulais dire est qu'on trouve sur Wikipedia un nombre colossal d'articles consacrés à des sujets qui peuvent paraître d'importance minime ou capitale selon le point de vue d'où on les regarde, mais qui tous représentent une parcelle de connaissance. Prenez par exemple les musiques contemporaines : vous trouverez de longs exposés sur toutes leurs variantes (voyez des articles comme "dancehall" ou "raggamuffin", par exemple), leurs thèmes musicaux ("riddim"...), leurs groupes et interprètes ("Admiral T", "Lady Saw"...), leurs labels ("Wagram"...) et même souvent sur des morceaux individuels ("Celui"...). Idem pour la BD, le football, la SF, etc. Et pourquoi pas ? Wikipedia a l'avantage d'échapper aux limites du papier : pourquoi ne pas en profiter pour que toutes ces parcelles de connaissances soient représentées ? A supposer même que la Maïeutique ne soit pas plus importante pour l'IA que le ragamuffin pour la musique, il me semble qu'elle aurait tout aussi légitimement sa place dans Wikipedia.--OBreizMaBro1 (d) 21 septembre 2011 à 15:28 (CEST)

   C'est une opinion, qui se défend, mais qui n'est pas je crois celle de la majorité de la communauté de WP, pour des raisons qui se défendent également. Ce n'est pas le lieu ici de refaire ce débat vieux comme Wikipédia, mais on peut en discuter ailleurs si tu veux Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2011 à 15:48 (CEST)

   Je vous recommande la lecture de Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression#Arguments usuels contestables pour conserver une page. Lanredec (d) 21 septembre 2011 à 16:00 (CEST)

   Merci du conseil. Il est judicieux, mais dans les deux sens : il me semble qu'il y a dans le présent débat de quoi alimenter la rubrique "arguments contestables pour supprimer une page" davantage que la rubrique "arguments contestables pour conserver une page" !--OBreizMaBro1 (d) 21 septembre 2011 à 16:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Méthode non notable en tant que telle. Une mention dans système expert est envisageable, notamment en se basant sur la source du déploiement dans la banque bretonne. Sylenius (d) 21 septembre 2011 à 12:36 (CEST)
2.  Supprimer. Au fur et à mesure des discussions sur cet article, mon sentiment est allé vers cette proposition de suppression. --Poudou99 (d) 21 septembre 2011 à 13:32 (CEST)
3.  Supprimer Le fait que ce soit l'auteur même de cette technique qui soit obligé de militer et d'intervenir (avec une insistance pénible) pour l'existence de cet article est un symptôme très significatif que ce sujet ne fait pas partie des techniques notables qui devraient avoir leur article dans WP, et que des sources secondaires ne sont pas disponibles sur ce sujet. Un sujet admissible doit être suffisamment connu et reconnu pour que des personnes étrangères à ce sujet ressentent le besoin d'écrire un article sur ce sujet, à partir de sources secondaires disponibles. C'est la cas pour 99.999% des articles de WP, et ce n'est pas le cas ici. De plus l'article a un ton très promotionnel, incompatible avec WP:NPOV. Je plussoie par ailleurs les autres arguments présentés ici. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2011 à 13:41 (CEST)

   M. Benoit, je ne suis pas JP de Lespinay. Quant à sa notoriété, nous allons faire taire tous ceux qui en doutent.Pat grenier (d) 21 septembre 2011 à 15:44 (CEST)

4.  Supprimer Après avoir tenté de commencer à neutraliser l'article pour le rendre acceptable, je dois me rendre à l'évidence. Lanredec (d) 21 septembre 2011 à 15:27 (CEST)

   Lanredec, nous attendons toujours votre réponse à notre question... Et profitez en pour nous dire pour la 1ère fois ce que vous auriez aimé garder dans l'article. Merci. Pat grenier (d) 21 septembre 2011 à 15:44 (CEST)

   Jérémie 5:21 ou encore Sourate 7 verset 179. Lanredec (d) 21 septembre 2011 à 16:12 (CEST)

   Par ailleurs, pas une des personnes qui demandent la suppression ne la justifie. Les demandes de justifications que j'ai faites à chacun d'eux ont été effacées ! Pat grenier (d) 21 septembre 2011 à 15:44 (CEST)

5.  Supprimer Hors critères les près de 80 liens apposés ci-dessus ne m'ont pas convaincu; simples mentions dans la presse, articles en rapport avec les systèmes experts, l'intelligence artificielle et les logiciels de la société Arcane. aucune information pertinente en rapport avec "La maïeutique". aucun lien ne permet de confirmer que la maïeutique a été « l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions dédiées dans des médias d'envergure nationale ou internationale. ».--Silex6 (d) 21 septembre 2011 à 16:13 (CEST)

   Silex6, le critère général d'admissibilité que vous citez n'est pas absolu, Wikipedia a aussi prévu de nombreux critères spécifiques selon les sujets. A défaut d'une rubrique "méthodes", la rubrique dont la Maïeutique relève le plus clairement est, me semble-t-il, celle des produits et services, expressément admissibles si "le produit ou le service a fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'entreprise elle-même". Une partie des travaux dont Pat grenier fait état a clairement un lien avec Jean-Philippe de Lespinay mais pas tous, loin de là. Même si 10 % seulement de ses références étaient admissibles cela fait encore "plusieurs travaux publiés significatifs". Le fait que les reproductions des articles soient disponibles sur le site Tree-Logic ne constitue pas un "lien avec l'entreprise elle-même" puisque un tel lien n'est visé que s'il concerne la source de l'article et non le support qui le rend vérifiable (car beaucoup de ces articles datent de vingt ans et plus et ne sont pas disponibles en ligne). Je crois que le problème du présent débat vient en bonne partie de ce que les contributeurs universitaires voudraient obtenir des références applicables aux travaux universitaires, autrement dit des publications. Ils devraient regarder par la fenêtre de leurs labos : il y a un monde au-dehors, dont la Maïeutique fait partie puisque elle n'est pas un travail universitaire.--OBreizMaBro1 (d) 21 septembre 2011 à 17:29 (CEST)

   Qu'il s'agisse des critères généraux, ou des critères d'admissibilité des produits, cela revient au même, le constat que la maïeutique n'a pas fait l'objet d'un ouvrage ou de deux articles dédiés colle avec le critère que "le produit n'a pas fait l'objet de plusieurs travaux publiés significatifs dont la source n'a aucun lien avec l'auteur du produit.". Force est de constater que bon nombre de sources proviennent de JP de Lespinay lui-même, et aucune de ces sources n'est dédiée au sujet de la méthode maïeutique. Je rajouterais que la demande de publications n'est pas une volonté personnelle des contributeurs, mais l'application des réglements d'admission de Wikipédia.--Silex6 (d) 21 septembre 2011 à 20:22 (CEST)

   Non, cela ne revient pas au même : si Wikipedia a jugé bon d'introduire un critère spécifique, c'est évidemment parce qu'il ne se confond pas avec le critère général d'admissibilité. A propos des produits et services, Wikipedia a même pris soin de préciser : "La notoriété est démontrable par toute œuvre publiée, quel que soit son support : journaux, livres, télévision, rapports d'organisation de consommateurs, etc." L'intention me paraît claire : il s'agit d'éviter le publish or perish cher aux universitaires. Mais je constate que beaucoup de contributeurs universitaires de Wikipedia, pas seulement dans cette page, ont du mal à s'y faire. --OBreizMaBro1 (d) 21 septembre 2011 à 21:31 (CEST)

   On est bien d'accord la dessus, il ne s'agit pas exclusivement d'une thèse universitaire. Les critères généraux ne le précisent pas, contrairement aux critères concernant les produits: Il s'agit de tout type de publication - articles de presse, chapitres de livres, émission TV, site web... Les critères concernant les produits ajoutent que l'auteur de la publication doit être indépendant du produit, ce qui exclut la publicité, les communiqués de presse ou le site du producteur. Il est pas contre écrit à plusieurs places qu'il faut une quantité significative d'informations et qu'une simple mention du nom du produit ne suffit pas.--Silex6 (d) 21 septembre 2011 à 22:04 (CEST)

6.  Supprimer De l'étude du couple (Lespinay maïeutique) sur Google et de l'analyse détaillée des 75 liens fournis par le premier rédacteur de l'article (résultats détaillés ailleurs), je tire les conclusions suivantes :
   • Le patron d'une petite entreprise spécialisée en Intelligence artificielle produit depuis un quart de siècle des logiciels dans divers domaines. Il appelle maïeutique la base conceptuelle commune qui lui sert à concevoir tous ses produits.
   • Ce terme n'est repris, pour qualifier ces travaux, ni par la presse, ni par le monde industriel, ni par le monde scientifique, et ce malgré l'indéniable compétence et activité, quantitative et qualitative, en communication de ce chef d'entreprise. L'objet de cet article n'existe que dans sa tête.
   • Il ne semble pas non plus que qui que ce soit d'autre se serve de ce terme pour qualifier une pensée, un processus, une méthode, ni en référence à l'activité des sociétés Arcane et Tree-Logic, ni autrement. On ne connaît pas non plus (et ni le patron de cette entreprise ni la personne, proche de lui, qui a créé cet article, n'en font état) de descendance, intellectuelle et/ou industrielle, à ce concept.
   • Il n'existe donc à l'évidence aucune école de pensée, aucun(e) pensée/méthode/procédé qu'on puisse nommer ainsi, ni en référence à ce chef d'entreprise ni plus génériquement : le concept forgé par Socrate peut être une aide à la pensée dans tous les domaines de la connaissance humaine, y compris (mais pas particulièrement) en intelligence artificielle. --Rigoureux (d) 22 septembre 2011 à 21:50 (CEST)
7.  Supprimer Argumentation de Rigoureux convaincante. --Gloumouth1 (d) 23 septembre 2011 à 11:21 (CEST)
8.  Supprimer convaincu également pas l'expertise de rigoureux. Hatonjan (d) 24 septembre 2011 à 10:47 (CEST)
9.  Supprimer convaincu également par Rigoureux--Dfeldmann (d) 24 septembre 2011 à 22:07 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Non spécialiste du sujet, je me place en neutre. J'ai cependant été convaincu par l’absence de sources fiables et la mauvaise foi patente du créateur de l'article ne joue pas en faveur de la conservation. Trizek ^bla 21 septembre 2011 à 14:04 (CEST)

   Trizec, à part Poudou99 (et encore nous en doutons fort vu l’absence totale d'arguments techniques de sa part) personne ici n'est "spécialiste du sujet" mais cela ne les empêche pas d'être contre... Quant aux sources fiables, vous en avez 80 au-dessus, dont la moitié prises dans les deux articles. J'espère que cela vous suffira. Finalement, nous vous remercions de votre "neutralité", cela aurait pu être pire. Pourriez-vous enfin répondre aux deux questions essentielles qu'on vous a posé ? Pat grenier (d) 21 septembre 2011 à 15:51 (CEST)

   J'ai répondu. Et je peux toujours changer de vote. Trizek ^bla 21 septembre 2011 à 20:18 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :