Discussion:Maïeutica/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Maïeutica » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Maïeutica}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Maïeutica}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Xic667 (d) 17 mars 2008 à 01:01 (CET)

Raison : 6pour-2neutres-1contre

Supprimer :

Maïeutica

Proposé par : Sylenius (d) 2 mars 2008 à 22:03 (CET)

Logiciel d'ia crée par une start-up. Au delà du ton non-neutre, les nombreuses sources données en fin d'article ne démontrent pas la notoriété ni l'importance de ce produit. Les sources sont soit de l'entreprise ou du fondateur, ou des exposés donnés en conférence ou colloque, ce qui n'a rien d'extraordinaire. Il y a bien quelques articles de journaux généralistes (cela reste à vérifier mais je fais a priori confiance), mais rien qui n'indique une notoriété suffisament importante pour mériter un article dans Wikipédia. Bien que ce soit de l'autopromotion, je ne crois pas que ce soit le but recherché par l'auteur, il semble convaincu de sa légitimité. Pour moi toutefois, ce n'est qu'un obscur produit d'une pme quelconque. A vous de trancher.

Note: Il y a actuellement d'autres conflits avec le créateur de l'article, sur les articles plus généralistes Intelligence artificielle et Système expert. Il est donc possible que la disscusion ne soit pas des plus calme. Sylenius (d) 2 mars 2008 à 22:03 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Voici quelques éléments pour juger de la notoriété de ce logiciel:

• recherche Google [1]
• Catégorie:Progiciel où l'on peut constater le niveau moyen de notoriété requis pour un progiciel pour entrer dans Wikipedia.

--Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2008 à 23:07 (CET)

Comme Sylenius a l'honnêteté de le préciser, "il est possible que la discussion ne soit pas des plus calmes" puisque ce contributeur a échangé des noms d'oiseaux avec l'auteur de l'article Maïeutica. On peut donc craindre que son hostilité à cet article soit liée à sa sensibilité personnelle. Si WP était une encyclopédie papier limitée par des impératifs de poids, de volume, etc., un tel article devrait sans doute être sacrifié. Mais on trouve dans WP moult articles consacrés à des produits ou personnages dont bien des lecteurs ne comprennent sans doute pas l'intérêt tandis que les passionnés les jugent indispensables. Y compris dans le domaine du logiciel. Voir par exemple, pour prendre un cas qui ne laissera pas Sylenius indifférent, l'article sur The Elder Scrolls III: Bloodmoon : même pas un jeu mais un simple add-on qui au surplus "ne modifie que peu le jeu de départ" et qui néanmoins se trouve décrit dans ses moindres détails. Et après tout, pourquoi pas ? Alors, je crois qu'il vaut mieux conserver un peu trop de choses que pas tout à fait assez ! --OBreizMaBro1 (d) 3 mars 2008 à 09:17 (CET)

WP n'a pas tellement de limites de poids ou de volume - en fait théoriquement elle en a, qui se traduisent en termes de mémoire et de bande passante mais peu visibles pour le moment - par contre on arrivera à des pb de gestion et de lisibilité ; ceci dit cet article a au moins autant de valeur que des groupes éphémères ou des théories fumeuses ; le pb n'est pas là. Mais si on l'admet il faut en admettre bien d'autres. Le raisonnement du wikipédien moyen ou de la personne du milieu enseignant est de dire que tel ou tel professeur a mieux sa place dans WP qu'un autre parce qu'il a plus de publications, est plus médiatisé, etc.. Mais ici on est dans le secteur concurrentiel, c'est très différent. --Michel421 (d) 3 mars 2008 à 10:12 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

 Conserver Bien entendu, cet article doit être conservé car il est largement sourcé et représente une découverte majeure en Intelligence Artificielle. Le fait qu'il ait été développé par une start-up et eu de nombreux clients suffit à attester de son intérêt. Maïeutica est peut-être le seul outil de développement d'applications destiné aux non informaticiens qui existe aujourd'hui, et il repose incontestablement sur de l'IA.

Les points de vue de JC Benoît et de Sylenius sont des points de vue partisans, tirés de la guéguerre que nous nous faisons déjà à propos de la définition de l'IA (voir PdD Intelligence Artificielle). Il est facile de vérifier qu'ils ne s'appuient sur aucune partie du texte pour démontrer que son contenu serait faux ou indigne de figurer dans WP. Le fait que ce produit, dont Sylenius est incapable de parler, soit cependant décrit par lui comme "un obscur produit d'une pme quelconque", suffit à le démontrer. Ces deux personnes ont carrément mis le grappin sur l'article Intelligence Artificielle, alors que c'est un domaine auquel elles ne connaissent rien, outre quelques lectures disparates ça et là. Elles s'opposent à toute modification, de façon sectaire, car il s'agit d'informations ne venant pas de publications universitaires. Elles ne proposent elles-mêmes aucune modification. Elles veulent en revenir toujours au statu quo.JeanPhi85 (d) 2 mars 2008 à 23:42 (CET)

Neutre

1.  Neutre c'est manifestement le prolongement d'un conflit d'édition. Le vrai pb c'est jusqu'à quel point peut-on mettre des logiciels sur WP (en dehors de quelques très grands classiques)? Car des logiciels il y en a autant qu'un curé peut en bénir, ce secteur évolue très vite et tout logiciel est forcément estampillé, c'est le produit d'une entreprise, il n'y a pas de raison à ce moment-là d'exclure les "PME quelconques" à la limite ça poserait des pb juridiques.--Michel421 (d) 3 mars 2008 à 00:45 (CET)

Le problème n'est pas que tant que cela provient d'une "PME quelconque". Le problème est le manque de notoriété. La recherche Google est très significative. As-tu déjà vu un concept, un produit, introduit dans WP avec moins de 10 hits Google ? C'est peu, et d'autant plus pour une "découverte majeure". --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2008 à 10:08 (CET)

Ta clé de recherche [maïeutica "systèmes experts"] mélange une expression avec guillemets et une expression sans guillemets, et ça ça désoriente Google ; d'autre part il est difficile de trouver la clé pertinente, "maïeutica" tout seul est trop généreux car il renvoie aux textes de Platon aussi bien qu'au logiciel, le tout fait 31800 hits. Ceci dit j'aurais tendance à considérer que 1000 hits c'est insignifiant pour une théorie scientifique mais très honorable pour un logiciel.Cdlt--Michel421 (d) 3 mars 2008 à 12:53 (CET)

Peux-tu me donner un exemple d'un site pertinent que ne renvoie pas la requête avec guillemets, et que renverrait une autre requête ? Sur quoi fondes-tu le chiffre de 1000 hits pertinents ? Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2008 à 13:24 (CET)

1) essaye [trou noir "surface de Cauchy"]: 7 hits ; 2) essaye "Norton 7.0" 1200 hits.Cdlt--Michel421 (d) 3 mars 2008 à 14:30 (CET)

"trou noir" seul : 406000 ; "surface de Cauchy" tout seul : 2720--Michel421 (d) 3 mars 2008 à 14:38 (CET)

Je suis d'accord pour dire que cette recherche Google est un peu merdée... Personnellement, j'ai cherché sans guillemet "maieutica expert system", ce qui donne alors 59 résultats [2]. Il me semble personnellement que ça aurait tendance à montrer que c'est trop peu. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 14:42 (CET)

D'autant que dans les 59 résultats en question, il y a plein de hits non pertinents. Rien que dans la première page, il n'y a que le site de tree-logic qui est pertinent, les autres n'ont rien à voir avec ce logiciel. J'en reviens à ma question initiale, toujours sans réponse : est-ce qu'il existe un (et de préférence un grand nombre de) site(s) pertinent(s) que ne renvoie pas la requête initiale. Perso, je n'ai pas trouvé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 mars 2008 à 14:58 (CET)

en voilà un Un grand nombre? tu m'excuseras mais j'avais prévu un footing --Michel421 (d) 3 mars 2008 à 17:10 (CET)

Ça n'a rien à voir avec le Maïeutica de JeanPhi.... Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 17:16 (CET)

• Si l'on décompte les références à Maïeutica dans Google, ne devrait-on pas faire de même pour tous les autres noms propres utilisés dans les articles WP? Et décider à partir de combien de hits dans Google, et nulle part ailleurs, un nom devient pertinent ?

• Il y a beaucoup de réf bibliographiques - dans Google et ailleurs - qui sont en fait des citations d'autres articles par des universitaires, elles-mêmes citations d'autres articles, etc. C'est ainsi que nombre de "chercheurs" se rendent service entre eux en donnant une importance artificielle à des choses qui n'en ont pas. C'est ainsi que les cours sur l'IA et/ou les systèmes experts nous rebattent les oreilles de "Mycin" alors que des dizaines d'autres expériences en IA on été faites à cette époque, toutes aussi sophistiquées et certaines plus prometteuses.

• Maïeutica n'ayant pas été conçu par des chercheurs universitaires mais par une start-up privée, cet outil n'a pas eu la "chance" de bénéficier des canaux qui plaisent tant aux universitaires (puisqu'ils y sont favorisés).Mais il a reçu une reconnaissance officielle bien plus tangible, celle du monde réel : les entreprises et les médias. De plus, son créateur est considéré comme un chercheur par le Ministère de la Recherche et l'Anvar, qui sont tout de même de sacrées références. Maïeutica a donc également été reconnu officiellement. C'est ce que montrent les références en bas de page. Que valent des citations Google face à cette réalité ? Si WP accepte l'article Maïeutica, ne va-t-on pas tout à coup voir fleurir les fameux hits qui cautionneront son intérêt ?

• Un article WP doit-il être le reflet de ce qu'on trouve déjà bêtement sur Google ou doit-il faire preuve d'un peu plus de discernement ?

• WP est-elle une "encyclopédie" qui ne parle que de tout ce que tout le monde sait ou croit savoir ? Si oui, ce n'en est plus une...

• WP est-il un canal de communication réservé aux universitaires ? JeanPhi85 (d) 3 mars 2008 à 19:24 (CET)

JeanPhi85 > Il serait plus judicieux d'utiliser la première personne.

Pour ce qui est de la notoriété vis-à-vis de Google le débat semble limité. Il vaudrait mieux continuer sur la voie des sources de l'article lui-même. Elles semblent peu diverses mais c'est l'une des seules bases fiables pour juger de la notoriété. Il est évident que d'autres sources sont souhaitables, notamment de sites et revues spécialisés. Petit Djul (d) 3 mars 2008 à 21:49 (CET)

NB : après lecture des discussions sur IA, peu de contributeurs semblent adhérer aux sources de JeanPhi85. Je n'ai donc plus d'avis contraire à une suppression. Petit Djul (d) 3 mars 2008 à 23:00 (CET)

Petit Djul, c'est ça la médiation d'un wikipompier ? Tu arrives parce que 3 ou 4 personnes contestent ma proposition d'article, tu constates que 3-4 personnes contestent ma proposition d'article et donc tu n'as plus d'avis contraire à la suppression ? Tu n'as pas la moindre motivation explicable ? Tu ne réponds pas aux nombreux arguments que j'oppose ? WP, c'est une démocratie où c'est le nombre qui décide de la qualité ? Qu'as-tu apporté de neuf dans ce "feu" ? C'est ça Wikipedia ? Une encyclopédie "libre" ou des copains sans compétence particulière sur le sujet peuvent faire constamment obstruction à la description des connaissances proposée par un expert sous de faux prétextes ? Pourquoi un article aussi inutile et publicitaire que "The Elder Scrolls III: Bloodmoon" (voir plus haut les commentaires de OBreizMaBro1) est-il dans WP et pas le mien qui parle d'une techno importante et reconnue ? Et pourquoi puis-je (faire) écrire un article sur une personnalité reconnue (moi-même), comme il y en a tant dans WP, et pas sur une invention reconnue ?

Stp, réponds, par courtoisie, à chacun de ces points. Tu représentes WP et je n'oublierai pas comment WP a traité ma tentative d'introduire une connaissance encyclopédique. Ne te défile pas par des remarques du style "Hitler" ou "il est clair que...".

" Et pourquoi puis-je (faire) écrire un article sur une personnalité reconnue (moi-même), comme il y en a tant dans WP, et pas sur une invention reconnue ? " Euuuh, à ma connaissance, il n'y a pas d'article Jean-Philippe de Lespinay... Daïn, the Dwarf causer ^? 5 mars 2008 à 13:58 (CET)

Ce n'est pas ce que je voulais dire, Daïn. En effet, je ne l'ai pas (encore) créée. Je voulais dire que c'était apparemment chose acceptée dans WP, alors qu'une page sur Maïeutica, beaucoup plus scientifique et neutre, est violemment contestée. JeanPhi85 (d) 5 mars 2008 à 18:27 (CET)

Pas encore créée ? Je rappelle pour JP les critères d'admissibilité des scientifiques. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mars 2008 à 19:32 (CET)

Tiens ?! Revoilà Jean-Christophe ! Qu'on n'entendait plus... Merci de me signaler comme d'habitude ce qui va me contrarier. J'aime ce côté positif, toujours prêt au travail d'équipe. Mais, grâce à toi, j'ai appris des choses. Par ex : "NB : le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant." Révélatrice, cette remarque ! A part ça, il va falloir maintenant comparer, pour IA et systèmes experts, quelles sont les dires à inclure dans l'article qui obéissent à cette absence de critère... On n'a pas fini de rire ! Pendant ce temps-là, les lecteurs,qui se fichent de nos guerres de chapelles, ont l'article IA actuel pour ne rien comprendre à la question. C'est donc ça, Wikipedia ? JeanPhi85 (d) 5 mars 2008 à 20:20 (CET)

JeanPhi85 -> Je cite : "Qu'as-tu apporté de neuf dans ce "feu" ?", en gros "A quoi tu sers ?". Si ma médiation déplaît tant que ça je peux demander à être remplacé... Dans tous les cas la majorité a décidé de la suppression. En tant que Wikipompier je n'ai aucunement plus de légitimité qu'un autre contributeur sur le choix de conservation d'un article (je suis un péon, et le statut de wikipompier n'apporte aucun droit supplémentaire vu que je ne suis pas élu). Tu pourras donc me donner tous les meilleurs arguments du monde, si la majorité a décidé qu'il était inutile d'avoir un article sur la Maïeutique sur Wikipédia, alors il sera supprimé, un point c'est tout. Dans ce cas précis ce n'est pas moi qu'il faut essayer de convaincre. Petit Djul (d) 5 mars 2008 à 22:42 (CET)

Si j'avais voulu te contrarier, je t'aurais laissé créer ta page et subir un nouveau revers. J'ai essayé de t'épargner cela. Merci de voir les choses aussi positivement et cordialement. Tu n'es vraiment pas facile.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 mars 2008 à 23:21 (CET)

C'est trop sympa, JC ! Alors, c'est d'accord, laisse-moi donc créer ma page si tu l'oses, qu'on voit les "revers" auxquels je m'expose. La page système expert que j'ai réécrite est restée telle quelle 10 jours sans la moindre remarque, jusqu'au jour où Sylenius a effacé de nombreux passages sans commentaire. Le problème ne vient pas des lecteurs de WP... Surtout en ajoutant que mes contradicteurs ne contestent pas ma compétence... JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 13:12 (CET)

Maintenant, je réponds à Petit Djul ("les mêmes, un mois après...") : je t'ai dit "Qu'as-tu apporté de neuf dans ce "feu" ?" parce que tu décidais la suppression de mon article simplement parce qu'une majorité de contributeurs le voulaient, sans plus apparemment te pencher sur la question, et tant pis pour l'avis autorisé des autres. Maintenant, si ça peut te faire plaisir, j'ai vu que tu pouvais apporter quelque chose puisque tu as relancé positivement le débat sur l'IA. Quant aux statuts des wikipompiers, je n'y connais rien. J'attends simplement d'eux un peu de travail et d'objectivité.

Par ailleurs, j'ai bien noté qu'un article sur la Maïeutique, méthode dont la réalité est attestée par plus de 40 articles dans la presse, n'a pas droit de cité dans WP si une majorité de contributeurs le désirent...

Maintenant, Petit Djul, j'en ai assez de ces querelles où il faut se justifier constamment de soupçons finalement assez puérils. Arrêtons ça, je t'en prie. C'est une perte de temps insupportable. Je ne veux agresser personne. Nous sommes des adultes et nous voulons aboutir à un article amélioré sur IA et Système expert. Si on me refuse de dire une vérité prouvée qui améliore ces articles, qu'on me laisse au moins l'exprimer dans l'article Maïeutica. JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 13:12 (CET)

Le débat "Maïeutica" ne se pose pas sur la véracité de la méthode Maïeutique ou son apport à l'IA, mais sur la notoriété de la chose. C'est bien en ce sens que je disais il y a longtemps sur Discuter:Intelligence artificielle que "Wikipédia n'est pas le défenseur de la Vérité". Daïn, the Dwarf causer ^? 6 mars 2008 à 13:19 (CET)

Dain, la notoriété de Joséphine, réalisée grâce à la Maïeutique est réelle, en témoigne les nombreux articles parus sur cette réalisation, que je n'ai cessé de citer ! Quant à Maïeutica, elle a d'autres réf (entre autres : Le Monde Informatique du 13 juillet 2001, dans la rubrique Génie Logiciel, la revue du CXP de décembre 1993, French Technology Survey de juillet-août 1991, la revue Systèmes Experts du 5 juillet 1991). Mon générateur de systèmes experts de panne "sur plans" MIAO a encore bien plus de notoriété, il est basé sur le zéro plus et pourtant je n'en parle pas. Quant à Maïeutica, je ne le vends plus depuis longtemps. C'est T.Rex qui lui a succédé. Je ne fais donc pas ma pub, je m'appuie sur une notoriété réelle. Et Maïeutica, c'est une 1ère mondiale, plus la preuve que la Maïeutique est une méthode efficace pour faire de l'IA. JeanPhi85 (d) 6 mars 2008 à 17:38 (CET)

Note: contrairement à ce que dit JeanPhi à plusieurs reprises, ce n'est pas moi qui ait commencé les reverts sur Système expert. J'avais vu le contenu depuis longtemps et laissé filé en attendant que la discussion sur ia se solutionne. Sylenius (d) 6 mars 2008 à 13:35 (CET)

Je me permets d'intervenir pour faire un rappel : les attaques personnelles sont interdites. Les Wikipompiers sont des contributeurs comme les autres, qui sont là pour proposer une médiation lors d'un conflit entre contributeurs. Le respect envers tout le monde est une base de la Netiquette autant que de Wikipédia. Alamandar (d) 6 mars 2008 à 21:13 (CET)

1.  Neutre Je ne suis pas apte à juger de la notoriété et de l>'intéeet encyclopédique (a priori faible mais sat-on jamais). En l’état c’est un article publicitaire sans intéret. Si, un (attention, POV) : confirmer le complexe d’infériorité/supériorité des gens de l’IA, qui adorent décidément débaucher des mots sérieux comme ontologie ou maïeutique pour essayer de donner un peu de brillant à leurs bidouilles. rv¹⁷²⁹ 9 mars 2008 à 11:05 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer cf avis ci-dessus Sylenius (d) 2 mars 2008 à 22:03 (CET)
2.  Supprimer Notoriété largement insuffisante ([3]). Les références données dans l'article sont en effet en grande majorité des auto-références (articles ou colloques de JPdL). Le fait que ce soit son propre concepteur qui soit obligé de faire un article sur ce logiciel est également significatif. De plus, l'article ressemble plutôt à un article sur "Jean-Phillipe de Lespinay", la moitié étant consacré au CV de JPdL, et son nom étant plus cité que celui du logiciel.. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mars 2008 à 23:17 (CET)
3.  Supprimer JPdL doit comprendre qu'on est pas là pour faire sa pub, et saisir aussi la notion de pertinence pour le sourçage (ainsi que celle de TI et de NPOV, par ailleurs).--EL ✉ - ✍ 3 mars 2008 à 10:21 (CET)
4.  Supprimer Pour les mêmes raisons de notoriété trop faible, peut-être publicité et TI. Je tiens par contre à rappeler qu'il y a pour l'instant les 4 avis contres et l'avis pour venant de la continuation du débat sur Discuter:Intelligence artificielle. D'autre avis de la communauté seraient sûrement la bienvenue. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 mars 2008 à 12:49 (CET)
5.  Supprimer Tout est dit. DocteurCosmos - ✉ 3 mars 2008 à 15:04 (CET)
6.  Supprimer Cet article est pour moi tout le contraire d'un article encyclopédique. En le lisant, j'hésite entre la consternation et le sourire. Pierre de Lyon (d) 3 mars 2008 à 21:02 (CET)

Quoi! Il y a beaucoup plus folichon, par exemple ceci que tout le monde s'est mobilisé pour conserver, ou ça qui est bien parti pour être conservé. Maieutica c'est tout juste bon pour ici, c'est ça ?--Michel421 (d) 6 mars 2008 à 00:55 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Pour le maintien de l'article Maïeutica (cf. explications plus haut), moyennant peut-être des modifications de style pour lui donner plus de neutralité.--OBreizMaBro1 (d) 3 mars 2008 à 09:17 (CET)