Discussion:Louis-Lazare Zamenhof

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"Ophtalmologue juif d'origine polonaise"

Comme vous avez pu le constater, je trouve cette formulation plus que douteuse, car je ne pense pas qu'on écrirait "Albert Einstein était un physicien juif"? Voyez Albert Einstein, l'introduction ne mentionne pas sa religion. Pourquoi est-ce que, quand on parle de l'inventeur de l'espéranto, on devrait mettre au premier plan sa religion? On a l'impression que ce paragraphe a été écrit par un adversaire de la langue, qui veut associer "espéranto" et "judaïsme", pour discréditer la neutralité de cette langue, un peu comme sous certains régimes, on a dit "l'espéranto c'est la langue des juifs et des communistes". Voilà pourquoi la formulation "ophtalmologue juif d'origine polonaise" me paraît une mauvaise façon d'introduire le personnage, en plus ça donne l'impression que les juifs sont apatrides, ce "d'origine polonaise". Même si la Pologne était occupée à l'époque, Zamenhof était polonais.
Je propose donc :
Le docteur Ludwik Lejzer Zamenhof (francisé Louis-Lazare Zamenhof 15 décembre 1859 - 14 avril 1917) est un médecin ophtalmologue polonais, de langue maternelle russe. Il est connu pour avoir établi les bases de la langue construite Espéranto, encore utilisée de nos jours. Le nom de cette langue vient de son pseudonyme, Docteur Espéranto.
--Greguar 8 mar 2005 à 11:36 (CET)

OK ! pour ne pas mettre en premier la confession religieuse, mais d'ici la passer complètement sous silence. De la même façon qu'en ce qui concerne Einstein, Freud ou Reich il n'est pas primordial qu'ils aient été juifs, mais cela a eu certaines incidences malgré tout (ne serait-ce que du fait de la persécution nazie) et c'est pourquoi cette info doit figurer. --Père Duchesne ✉ 8 mar 2005 à 12:54 (CET)

La formulation originale m'a fait aussi tiqué: je propose (sans wikif) j'ai pensé tout d'abord à :

Le docteur Ludwik Lejzer Zamenhof (francisé Louis-Lazare Zamenhof 15 décembre 1859 - 14 avril 1917) est un médecin ophtalmologue polonais, de confession juive et de langue maternelle russe. Il est connu pour avoir établi les bases de la langue construite Espéranto, encore utilisée de nos jours. Le nom de cette langue vient de son pseudonyme, Docteur Espéranto.

Le seul hic, c'est que durant toute l'existence de Zamenhof, la Pologne n'étais pas indépendante (retour de l'indépendance en novembre 1918). Comme juif, polonais n'est pas vraiment la nationalité de Zamenhof, ...

Jyp 8 mar 2005 à 14:29 (CET)

J'ai répondu en même temps que Jyp. Je laisse mon message quand même... :) Que pensez-vous de :

Le docteur Ludwik Lejzer Zamenhof (francisé Louis-Lazare Zamenhof 15 décembre 1859 - 14 avril 1917) est un médecin ophtalmologue polonais, de langue maternelle russe et de confession juive. Il est connu pour avoir établi les bases de la langue construite Espéranto, encore utilisée de nos jours. Le nom de cette langue vient de son pseudonyme, Docteur Espéranto.

Je crois nécessaire de remplacer la formulation "inventeur de la langue construite Espéranto" par une formule plus réaliste, à savoir que Zamenhof a "établi les bases de la langue". On entend souvent, de la part de ceux qui rejetent l'espéranto, qu'une langue vivante ne peut pas être le produit d'un seul homme. Mais l'espéranto tel qu'on le parle actuellement n'est pas que le résultat des travaux de Zamenhof, il n'a pas pu inventer "komputiko", par exemple...

Ajout : on peut mettre "médecin ophtalmologue né dans l'actuelle Pologne"?

--Greguar 8 mar 2005 à 14:39 (CET)

Pour moi Zamenhof reste polonais (par nationalité) ce que la formulation conservée comme dernière version ne mentionne pas. Il n'est donc pas seulement natif d'une localité de l'actuelle Pologne ( ... dont les contours se sont d'ailleurs considérablement déplacées en 1945 ...). Ce n'est pas qu'une question de géographie mais d'appartenance ethnique (d'ailleurs, une discussion intéressante a lieu au sujet de la nationalité de Fahrenheit, natif de Dantzig/Gdansk, ayant travaillé aux Pays-Bas, et dont le système de mesure de température n'est en vigueur qu'aux Etats-Unis d'Amérique du Nord ...). Par ailleurs on a pris l'habitude de parler de Zamenhof comme initiateur de l'espéranto : il n'a pas seulement travaillé sur les bases de l'espéranto, il en a jeté les fondements et même, le mot "komputiko" obéit aux règles qu'il a publiquement posées dès 1887 (et même avant si l'on considère ses travaux de 1879) et qui ont été confirmés par consensus en 1905 par l'adoption du "Fundamento" qui enterrine les règles que Zamenhof a posées comme par exemple la "15-ème règle" qui stipule que tout mot qui a déjà un caractère international entre comme tel en espéranto (en respectant les règles de graphie de l'espéranto) --Père Duchesne ✉ 8 mar 2005 à 20:30 (CET)

Fiche-modèle biographique

Le listage de la famille de Zamenhof dans le modèle Biographie n'a aucun intérêt. Lui est important, pas ses enfants ou ses cousins, encyclopédiquement parlant évidemment. Il me semble que cela devrait être enlevé. Bcordelier (d) 23 mai 2008 à 14:56 (CEST)

erreur

Il y a une erreur entre la ville de naissance mentionée dans l'article et celle mentionnée dans le bandeau ce n'est pas la même --Ygdrasil (d) 9 août 2009 à 07:19 (CEST)

Langues exotiques

«Il analysa le fonctionnement des langues agglutinantes telles que le finnois, l’estonien, le hongrois et le turc, et des langues isolantes telles que le chinois.» Y a-t-il une source digne de foi ? Orel'jan (d) 22 octobre 2009 à 17:32 (CEST)

Neutralité

Suis-je le seul à trouver que certaines phrases relèvent plus du panégyrique que de l'article d'encyclopédie ?
"Zamenhof s’est toujours montré attentif à l’aspect humain des choses. Sans violence, il s’est battu sans autres armes qu’une inébranlable force morale afin que tous les peuples puissent retrouver leur dignité et dialoguer dans un esprit que ne sauraient instaurer et vivifier les mots Liberté, Égalité, Fraternité gravés dans la pierre."
Déjà le ton n'est pas très encyclopédique et puis au juste ça veut dire quoi ? A quoi fait-on référence en disant "il s'est battu", à quel événement précis ?
"En fait, ce discours fut accueilli par de longs applaudissements plusieurs fois répétés, tandis que les opposants, perdus dans la foule, se contentaient de prendre des mines de désapprobation."
On s'y croirait ! Est-ce que celui qui a écrit cette phrase était dans la salle pour voir les "mines de désapprobation" ou y-a-t'il une référence précise ?
Et tout au long de l'article il y a beaucoup de "réf nécessaire" et "style à vérifier". Pourquoi ne pas profiter de l'anniversaire de ce monsieur pour mettre au propre son article ?

Je n'étais pas dans la salle mais j'ai lu Le docteur Esperanto de Maria Ziolkowska. On lit à la page 116 les mises en garde des dirigeants espérantistes contre le ton trop mystique du discours que devait prononcer Zamenhof avant le Congrès de Boulogne en 1906 : « On vous sifflera ! » s'écriait Carlo Bourlet. En fait, après son discours, Zamenhof ne put s'empêcher de réciter sa Prière sous le drapeau vert qui commençait par « Toi, ô puissant mystère invisible, force immense qui régis le monde… » qui déchaîna l'enthousiasme dans l'assistance. Et au Congrès de Genève l'année suivante Zamnhof opposa dans son discours les faux espérantistes qui ne recherchaient dans l'espéranto qu'un but pratique et les vrais, ceux qui, avec leur cœur, sentaient l'idée intérieure de l'espéranto. « Ce discours, nous dit Maria Ziolkowska, provoqua une si formidable ovation qu'on ne put un long moment revenir à l'ordre du jour des séances. » Gustave G. (d) 5 mai 2013 à 16:52 (CEST)

Empire russe

Juste pour ergoter sur le lieu de mort de Zamenhof. L'Empire Russe est mort avant lui, em lors de la révolution de février 1917, soit le 15 mars 1917 (la joie des calendriers). Il est donc mort en Russie (sous le gouvernement provisoire), à un mois près. J'avais prévenu, j'ergotais. Hyladis paru (d) 18 août 2010 à 15:08 (CEST)

Ludwik Lejzer, Louis-Lazare, Ludwik ou Ludwik Lazar ?

Bonjour à tous,

Je passais tranquillement sur cette page quand je me suis soudain demandé pourquoi elle était intitulée Ludwik Lejzer Zamenhof et non Louis-Lazare Zamenhof. Ce nom n'est il pas habituellement francisé dans le monde francophone ?

J'ai donc effectué une petite recherche. Il s'avère que la forme Louis-Lazare Zamenhof est utilisée par les espérantistes eux-mêmes, dont l'association Espéranto-France [1] et SAT-Amikaro [2], mais aussi par des chercheurs [3], [4] et dans la presse [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Il existe par ailleurs une rue Louis Lazare Zamenhof à Manosque [11], une autre à Saint-Gaudens [12], une rue du docteur Louis Zamenhof à Hénin-Beaumont [13], une rue du docteur Louis-Lazare Zamenhof à Gravelines [14], une autre à Thiers [15], ou encore une autre à Nantes [16]…

Bref, ne serait-il pas pertinent, au vu du principe de moindre surprise, de renommer la page en « Louis-Lazare Zamenhof » ? --Cosmophilus (discuter) 26 février 2020 à 13:17 (CET)

Bon, en l'absence d'opposition pendant une semaine, je mets en œuvre ma proposition. --Cosmophilus (discuter) 4 mars 2020 à 16:38 (CET)

Quasiment personne n’utilise l’appellation Louis-Lazare Zamenhof. Le nom de loin le plus courant est Ludwik Zamenhof. Ce renommage est incompréhensible et même contraire au principe de moindre surprise ! Golfestro (discuter) 4 mars 2020 à 19:39 (CET)

Dans l'Encyclopaedia Judaica, c'est Ludwik Lazar Zamenhof--Chamberí (discuter) 4 mars 2020 à 20:28 (CET)

Ah, zut, on dirait que je suis allé trop vite ! Désolé… Bon, ceci étant, l'affirmation « quasiment personne n'utilise l'appellation Louis-Lazare Zamenhof » me semble erronée au vu des liens cités ci-dessus. On dirait qu'Espéranto-France et SAT-Amikaro, notamment, sont d'accord avec moi. Dans mon esprit (de non-spécialiste, je l'admets), je connaissais Zamenhof sous ce nom francisé (tout en sachant que la forme Ludwik Lejzer existait également). Ceci est peut-être dû à un biais lié à mes lectures d'ouvrages et d'articles relatifs aux langues construites du début du XX^e siècle, où Zamenhof est souvent cité sous ce nom ; mais le même biais serait alors présent pour tous les liens ci-dessus, ce qui me semblerait curieux… En revanche, je découvre aujourd'hui les formes Ludwik tout court et Ludwik Lazar. Et tant qu'on y est, Universalis l'appelle Ludwik Lejzer et Larousse Lejzer Ludwik. On trouve aussi les formes Louis Zamenhof et L.L. Zamenhof, tout simplement. Bref, difficile de lui trouver un nom fixe et définitif… alors autant utiliser la forme francisée, d'autant qu'elle était en circulation du vivant même de Zamenhof, et que ce dernier a toujours adapté ses prénoms aux différentes langues qu'il maniait, les polonisant en Ludwik Łazarz Zamenhof, les germanisant en Ludwig Lazarus Zamenhof et les « espérantisant » même en Ludoviko Lazaro Zamenhof. La forme francisée Louis-Lazare Zamenhof me semble cohérente avec tout ceci, en plus d'être rencontrée dans toutes les sources que je cite plus haut. --Cosmophilus (discuter) 4 mars 2020 à 22:32 (CET)

nom

 lepticed : Quelle source pour ce nom "Lazare Markovitch Zamenhof," ? Francool50 (discuter) 24 septembre 2022 à 21:38 (CEST)

@Francool50 Bonsoir. Principalement le travail biographique de Korzhenkov : The Life of Zamenhof, Zamenhof: Biografia skizo ou encore Homarano: La vivo, verkoj kaj ideoj de d-ro L. L. Zamenhof. On y découvre que c’est une forme normale pour le nom d’un citoyen russe : prénom, nom du père et nom de famille. Le père s’appelant Markus, ça donne Markovitch (fils de Markus). Par ailleurs, d’autres biographes, comme Boulton ou Centassi et Masson constatent que Louis (Ludwik, Ludoviko, etc.) n’apparait que plus tard. Boulton, dans Zamenhof: aŭtoro de esperanto affirme que le prénom a été pris lorsque Zamenhof habitait à Varsovie, pour être plus tranquille parmi les chrétiens. Centassi et Masson, dans L’homme qui a défié Babel, affirment que sous la suggestion de son oncle Jozef, Zamenhof a adopté "Ludwik" vers ses dix-sept ans. J’espère que ça répond à votre question. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 24 septembre 2022 à 22:57 (CEST)

@lepticed7 Les ouvrages ci-dessus sont cités comme sources, mais pas encore pour cette information là. Ça sera à faire. J'aurai vraisemblablement accès à L’homme qui a défié Babel, difficilement aux autres.

Il faudra aussi s'occuper du début de la section "Le premier projet de langue internationale", qui n'est plus clair depuis que la section "Varsovie" l'a séparé de la section précédente (où la lettre de 1896 à Nikolaï_Afrikanovitch_Borovko décrit un état d'esprit). Francool50 (discuter) 27 septembre 2022 à 15:40 (CEST)