Discussion:Loi physique

Loi empirique et Loi physique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,
Ces pages sont à fusionner, car les deux traitent le même sujet : les lois physiques. Tout du moins, "Loi empirique" parle de lois physiques (même s'il y a quelques corrections et de nombreux compléments à apporter), parce que "Loi physique" ne parle pas de grand chose en une demi-ligne… Je parle donc de fusion pour faire les choses proprement, mais peut-être qu'une transformation de "Loi physique" en redirection vers "Loi empirique" ferait aussi bien l'affaire. Ceci étant dit, l'article unique qu'il restera devra au final être (re)nommé "Loi physique" car "loi empirique" est un pléonasme : par définition, une loi physique est empirique, sinon c'est une théorie. On notera bien que WP:fr est la seule version de WP à avoir un tel doublon : "Loi physique" a 40 interwikis quand "Loi empirique" n'en a qu'un seul (WP:pt) mais sans équivalent du côté de "Loi physique" (pas d'article WP:pt lié à "Loi physique"). Il faudra donc aussi fusionner les deux pages Wikidata actuelles.
SenseiAC (discuter) 19 octobre 2016 à 07:43 (CEST)

N'y-a-t-il pas des lois empiriques dans d'autres domaines que la physique? Philgin (discuter) 19 octobre 2016 à 07:49 (CEST)

 Philgin : on peut trouver un nom plus générique ("Loi scientifique" ? "Loi (science(s?))" ?), mais dans tous les cas ici "loi empirique" reste un pléonasme. Au passage, on pourra surement fusionner avec "Principe physique", qui pour sa part n'a qu'un interwiki avec WP:gl (galicien), lequel WP:gl n'a pas d'article équivalent à "Loi physique". En résumé, a priori 3 articles à fusionner et les 3 pages WD correspondantes à fusionner aussi. SenseiAC (discuter) 19 octobre 2016 à 08:07 (CEST)

Et la psychologie est-elle une science humaine (loi psychologique)? Merci de m'avoir répondu. Philgin (discuter) 19 octobre 2016 à 08:14 (CEST)

 Philgin : Qu'on l'appelle science humaine ou autre, l'idée est que le concept de "loi" reste le même, d'où l'idée d'avoir un article général sur le concept de loi. SenseiAC (discuter) 21 octobre 2016 à 10:35 (CEST)

 SenseiAC : Irais-tu jusqu'à dire que les Sciences Humaines sont des sciences inexactes*? Philgin (discuter) 21 octobre 2016 à 10:42 (CEST)

 Philgin : je n'ai nulle part dit ça. Et dans tous les cas, ce n'est pas moi qui ai inventé le nom de "sciences exactes" (nom certes évidemment discutable et sans limites réellement définies d'ailleurs). Mais je ne vois pas bien en quoi ça intervient ici… SenseiAC (discuter) 21 octobre 2016 à 10:52 (CEST)

1. Contre Bonjour SenseiAC Mais quelle mouche te pique donc, toi qui est d'ordinaire si sensé ? Que les deux articles soient des ébauches lamentables n'est en rien une raison pour les fusionner. Une loi empirique n'est pas forcément une loi physique, et une loi physique n'est pas forcément empirique. Il y a même des lois semi-empiriques (physiques ou pas). Exemple typique de loi empirique : la relation entre la température d'ébullition de l'eau et la pression (j'ai oublié son nom) P = (t/100)⁴ avec P en atm et t en °C ; ou celle qui relie chez les mammifères la longévité et la masse ; ou en informatique la puissance maximale des ordinateurs et l'année, etc., etc. Ce sont des lois qui résument raisonnablement bien des observations, sans souci de les justifier théoriquement, au moins dans un premier temps. Les lois physiques ont une envergure bien plus grande : d'origine expérimentale le plus souvent, certes, elles visent à la généralisation et à la mise en cohérence avec la compréhension globale des phénomènes physiques. Exemple typique : de la loi de Mariotte à celle des gaz parfaits (= de l'expérience à la théorie). De nombreuses lois sont de nature théorique mais sont bien des lois physiques : la loi de Biot et Savart, par exemple, n'a jamais été empirique mais met en cohérence les lois antérieures sur le champ magnétique créé par un circuit électrique, d'origine expérimentale. Un mot sur les lois semi-empiriques : ce sont des lois où la forme analytique provient de considérations théoriques mais pour lesquelles on ne sait pas comment prédire les coefficients (par exemple on prédit que y = a e^b mais on trouve a et b par régression de données expérimentales) ; j'en connais dans des domaines un peu spécialisés comme la nucléation et la croissance des cristaux mais j'en ai vu passer dans bien d'autres domaines. — Ariel (discuter) 19 octobre 2016 à 09:41 (CEST)
2. Contre Tout à fait d'accord avec mon prédécesseur, la loi de Titius-Bode est une loi empirique et certainement pas physique. Skiff (discuter) 19 octobre 2016 à 20:40 (CEST)

    Skiff : ah bon, ce n'est pas censé être de la mécanique céleste ? Le fait qu'elle soit erronée n'entre pas en jeu (sinon la loi de Newton n'est plus une loi physique non plus par exemple…). SenseiAC (discuter) 20 octobre 2016 à 10:41 (CEST)

   On est dans le détail, mais Skiff a raison : la loi de Bode n'est en rien une loi physique, c'est juste une propriété approchée de la suite (au sens mathématique) des distances des planètes au Soleil. Personne n'a d'ailleurs jamais prétendu que c'était une loi physique, mais peut-être la conséquence mathématique d'une ou plusieurs loi(s) physique(s) (mais laquelle ou lesquelles ? pas nécessairement des lois de la mécanique). Ou d'autre chose, par exemple de la répartition de la matière autour du proto-soleil (laquelle peut elle-même résulter de lois physiques, ou seulement de certains paramètres aléatoires présents lors de la séparation de la nébuleuse protosolaire). Ou du simple hasard, ce qui au final semble être le cas. — Ariel (discuter) 20 octobre 2016 à 15:15 (CEST)

   « la loi de Bode n'est en rien une loi physique, c'est juste une propriété approchée de la suite (au sens mathématique) des distances des planètes au Soleil » : oui, bref c'est un modèle mathématique, mais come l'est toute loi empirique essayant d'expliquer en une formule un phénomène physique. Le fait que le problème soit discret et pas continu, à l'inverse de la loi des gaz parfaits ou la loi de la gravitation de Newton, ne change rien au fait que c'est un modèle qui explique essaie d'expliquer les observations d'un phénomène physique. Ça reste donc bien une loi physique en tant qu'une loi devant décrire un phénomène physique. Qu'il existe des raisons plus fondamentales à cette éventuelle loi ne lui enlève pas le caractère de loi physique : il y a aussi des raisons plus fondamentales qui font que la loi des gaz parfaits ou la loi de la gravitation de Newton sont ce qu'elles sont. La loi de Titius-Bode est donc une loi physique a priori erronée, ou au minimum incomplète (mais stricto sensu la loi de la gravitation de Newton est dans le même cas), mais ça reste sur le principe une loi physique. SenseiAC (discuter) 21 octobre 2016 à 02:43 (CEST)

   Bon, si tu veux. Mais tu auras du mal à me convaincre que les lois empiriques que je citais (celle sur la longévité des mammifères et celle sur la puissance des ordinateurs) sont des lois physiques. — Ariel (discuter) 21 octobre 2016 à 09:07 (CEST)

    Ariel Provost : d'où l'idée évoquée plus haut de titrer en "loi scientifique" ou autre titre générique plus approprié ("loi (modèle)" ? car au final c'est un modèle des observations que l'on cherche), dont les lois physiques ne sont qu'un cas particulier. Conceptuellement, qu'on soit en physique, en bio, en sciences sociales, économiques (lois pour essayer de prédire les crises, aussi critiquées que soit leur fiabilité) ou ailleurs, le principe est le même : modéliser des observations sans chercher (dans un premier temps au moins) à expliquer d'où ça vient fondamentalement. C'est d'abord et avant tout un article général sur le concept qu'il faudrait. Faut-il vraiment faire un article pour les "lois" dans chaque domaine ? Je ne pense pas. Ce sont éventuellement les méthodes qui diffèrent, mais pas le concept. Ce seraient alors éventuellement des articles sur les méthodes, mais dont le découpage ne seraient donc pas nécessairement celui des domaines où ils sont utilisés. Après, comme on a dit, il y a certes le cas des lois semi-empiriques : ne peut-on pas en parler (quitte à faire éventuellement une sous-partie dédiée) dans cet article général ? Sauf si vraiment l'article devient énorme et imbuvable, il est àma préférable de traiter ça dans cet article général, et au minimum que cet article général serve d'article chapeau à ces éventuels articles détaillés. SenseiAC (discuter) 21 octobre 2016 à 10:30 (CEST)

   Skiff et Philgin, cf. réponse précédente. SenseiAC (discuter) 21 octobre 2016 à 10:37 (CEST)

   Je dis OK. Philgin (discuter) 21 octobre 2016 à 11:00 (CEST)

   Conflit d’édition — (1) Renommer "Loi physique" en "Loi scientifique" ? Pas encore assez général, car ça n'englobe pas la loi de Moore, par exemple. Je te propose alors "Loi (sciences et techniques)" pour différencier ce groupe des lois juridiques, morales ou religieuses. Je ne suis pas trop favorable à "Loi (modèle)" pour deux raisons : (a) àma ce n'est pas très intelligible pour une majorité de lecteurs, et (b) modèle est bien trop polysémique (p. ex., la loi obligeant les modèles de la mode à avoir un poids minimum fait-elle partie de ce groupe ?).

   (2) Reste la question initiale : fusion ou pas avec Loi empirique (indépendamment bien sûr de l'état actuel des deux articles). Je suis d'accord pour que le concept de loi empirique apparaisse dans l'autre article (section ?), mais je ne suis pas favorable à la fusion : (a) il y a des lois scientifiques (en l'occurrence, physiques) qui ne sont pas empiriques du tout, même initialement : la loi de Biot et Savart et la loi de la gravitation universelle ne sont absolument pas des lois empiriques ni d'origine empirique (il ne s'agit pas de la mise en équation directe de corrélations entre observations ou mesures) ; (b) je n'ai pas de liste en tête mais il me semble bien avoir vu passer des lois empiriques en économie ou en linguistique, que je ne rangerais pas dans les sciences et techniques. Déjà la loi de Moore est très limite pour passer dans "Loi (sciences et techniques)" car c'est une loi qui concerne plutôt l'évolution des connaissances et de l'économie. — Ariel (discuter) 21 octobre 2016 à 11:11 (CEST)

3. Contre Je rejoins totalement l’avis d'Ariel Provost. Ces deux articles traitent de concept différents même s'il peut y avoir des recouvrement. Pamputt ✉ 23 octobre 2016 à 11:09 (CEST)