Discussion:Liste des ducs de Bourgogne

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Liste des ducs de Bourgogne très incomplète[modifier le code]

Arnaud 25 a écrit à Utilisateur:Odejea :

Salut Odejea. La Liste des ducs de Bourgogne est très incomplète de Louis XI à nos jours coté Français et de Charles II d'Espagne à nos jours coté Espagnol sachant que je m'apprêtais justement à ajouter le dernier duc de Bourgogne connu à ce jour (ou héritier du titre de courtoisie reconnu par le droit republication Français pour le cas d'un retour à un système monarchique) : Louis XX (également prétendant au titre de roi de France avec la famille d'Orléans des comtes de Paris). La mention ébauche est donc tout à fait utile. Il faut que je vérifie également si l'actuel comte de Paris François d'Orléans (1961-) (fiche non faite) est encore héritier du titre de duc de Bourgogne depuis Louis XI ou si un membre de la famille et sa branche en a hérité en cours de route depuis. Cordialement Arnaud 25

Oui, vu comme ça, elle n'est pas complète. Mais je n'ai jamais vu l'intérêt de ces prétentions et titres de courtoisie du point de vue encyclopédique. Déjà, je ne suis personnellement pas trop d'accord avec la notion de duché autrichien de Bourgogne. Il n'y a pas eu d'union autre des institutions des différents domaines de la maison de Valois-Bourgogne, mais qu'une union personnelle. Le duché de Bourgogne, correspondant à l'actuelle région, est annexé par la France. Les Pays-Bas Bourguignons et le comté de Bourgogne n'ont jamais fait parti du duché. Le titre de duc de Bourgogne que portent ensuite les Habsbourg n'est qu'un titre. D'ailleurs même si ces territoires font partie du cercle impérial de Bourgogne, on parle plutôt de Pays-Bas espagnols. De même que le titre attribué aux princes de la maison de France n'est qu'un titre.
Côté autrichien, on voit la liste se terminer en 1678 (renonciation par le traité de Nimègue, j'imagine), puis ensuite des rois d'Espagne de la famille de Bourbon. A quel titre sont ils ducs de Bourgogne : héritier des Habsbourg d'Espagne, ou des Bourbon de France ? pas très clair, tout cela
Si on doit indiquer tous les prétendants, il y a aussi Otte-Guillaume de Bourgogne et ses descendants, Charles de Mauvais et Jean de Chalon, qui revendiquèrent chacun le duché à la mort de Philippe de Rouvres. Je crois même que des Naundorf ont porté le titre.
Donc, cela vaut-il vraiment le coup de mettre autant de ducs qui n'ont pas gouverné le duché ? Odejea (♫♪) 18 février 2007 à 23:04 (CET)
Comment peux tu discuter comme ça l'héritage filiale du titre de duc de Bourgogne du premier des ducs de Bourgogne à la révolution Française et même à ce jour car que cela nous plaise ou non, les titres aristocratiques sont encore reconnus par la république Française, le droit Français et la cours Européenne et seraient tous reconnus et restaurés en fonction des lignés et héritage de titre de chacun en cas de retour à une monarchie qui ne dépend que d'un vote démocratique. (même si ce n'est pas d'actualité à ce jour) Notre devoir d'impartialité de rédacteur encyclopédiste généalogiste nous doit de tenir à jour ses listes en fonction du droit légale associé et non pas de nos avis personnels favorables ou non à la monarchie / aristocratie. Le fait qu'un duc est exercé ou non son titre n'est pas le propos, quand au fait que tu donnes ton avis personnel sur le fait que la scission du titre te plaise ou non , ne regarde que toi, pas l'histoire ni le droit ... Pour Otte-Guillaume de Bourgogne, le roi de France d'alors à tranché et usé de son droit de récupérer le titre de duc et d'en disposer ... les suzerains disposent des titres de leur vassaux comme bon leur semble et peuvent les récupérer et les redistribuer comme ils le veulent. Idem pour qui est titulaire du titre. Il peux en faire bénéficier son fils aîné par défaut ou tout autre selon son choix (règle toujours en cours à ce jour partout en Europe ou presque et même en France même si les titres n'ont plus de valeurs en matière de pouvoir ou de privilège) . A ce jeux les deux trous énormes qu'il y a dans la Liste des ducs de Bourgogne coté espagnol et Français peuvent révéler bien des surprises et gagnent à être totalement compléter avec le temps même si tu penses " personnellement " que ça n'a pas d'intérêt. Merci de faire preuve de vraie impartialité au delà de tes opinions personnelles. Louis XX est duc de Bourgogne (entre autre) à ce jour dans des pays (Pays Bas et Espagne ou les titres aristocratiques et monarchiques ont toujours cours et l'actuel comte de Paris (ou un de ses nombreux frères) est probablement héritier légal du titre de duc de Bourgogne. A vérifier de façon impartiale et légale et non pas subjective. Cordialement Arnaud 25
  1. Merci de faire preuve de vraie impartialité au delà de tes opinions personnelles : j'ai fait part de mes opinions personnelles sur une page de discussion, ce que j'ai le droit de faire, mais je n'ai pas modifié l'article Liste des ducs de Bourgogne en supprimant les Habsbourg de la page : je te prierais donc de retirer cette remarque désobligeante.
    Oui mais tu as viré " ébauche " en argumentant que la liste était terminée " selon toi " à Louis XI et Charles II d'Espagne ce qui est fou ;o) tu devrais être brûlé sur le bûcher de l'hérésie wikipédienne ;o) ( humour cordiale bien sure ;o) Je vois le titre de duc de l'époque comme une sorte de double fonction de " Préfet de région + Général de division " d'aujourd'hui. Ce titre n'était pas qu'honorifique, très loin de la même si on a souvent une image aujourd'hui d'aristocrates oisifs et libertins juste bon à être guillotiner ;o) Le tire pouvait être porté par la roi lui même ou un empereur ce qui a été le cas " à priori " à partir de Louis XI bien qu'en réalité, il est été porté par des proches du roi, deux dauphins de France par exemple (voir liste des ducs de Bourgogne après Louis XI) . Le roi ne peux pas tout gérer et délègue du pouvoir hiérarchique pyramidale. Tu es tenu sur cette encyclopédie d'avoir un avis juste, privé ou non point de vu encyclopédique en particulier dans ton cas ou tu modifies un article et argumente contre un autre contributeur (moi en l'occurrence ;o).
    • tu devrais être brûlé sur le bûcher de l'hérésie wikipédienne : je me répète : Garde ce genre de réflexions pour toi. Wikipédia est normalement un espace de tolérance, où ce genre de déclaration, même humoristique, n'a pas sa place.
    • la fonction de " Préfet de région + Général de division " se nomme après Louis XI lieutenant général de Bourgogne et en aucun cas duc de Bourgogne.
    • Pour un ancien fief rattaché à la couronne, on met traditionnellement rattaché à la Couronne, donner la liste des rois pendant cette période n'a pas vraiment d'utilité. Les seuls duc de Bourgogne français qui ont lieu d'être sur cette liste sont les princes qui ont réellement porté ce titre, soit Louis de France (1682-1712) et Louis de France (1751-1760), ainsi que Alphonse de Bourbon (1936-1989). Pour les autres, il faudra sourcer les infos.
    • Les pages de discussion sont faites, comme leur nom l'indique, pour argumenter quand il n'y a pas d'accord sur un point. Les pages de l'espace principale se doivent d'être neutre de point de vue, les débats doivent aller dans les pages de discussion. Je suis tout à fait dans mon droit à argumenter sur cette page.
  2. Les suzerains disposent des titres de leur vassaux comme bon leur semble et peuvent les récupérer et les redistribuer comme ils le veulent : en 1477, Louis XI reprend le duché comme bon lui semble : les Habsbourg ne peuvent à aucun titre revendiquer le duché de Bourgogne. De toute manière, il semblerait qu'ils aient définitivement renoncé à la Bourgogne au traité du Château Cambrésis en 1559. De ce fait parler de duc Habsbourg de Bourgogne relève plus de la spéculation que de la réalité historique. Si les Bourbons-Espagne ont parfois usé du titre de duc de Bourgogne, c'est depuis la mort du comte de Chambord, donc en tant que chef de la maison de Bourbon, et non en tant que chef de la maison d'Espagne.
    Oui tu as raison en partie seulement. Les rois de France n'ont pas eut la puissance économiques, militaires, politiques, intellectuelles, stratégiques ect de faire respecter leur pouvoir et leur droits légaux aux prêt des ducs de Bourgogne dit de Valois Capétiens qui ont pris la grosse tête (comme beaucoup de Vassaux tout au long de la féodalité), ont été plus riche et puissant que les rois de France et ont fait leurs propres lois pendant un temps... Le roi n'avait alors plus qu'a batailler pour essayer de se faire respecter par la force et par l'épée. Coté Hasbourg, l'empereur germanique (et tout roi ou chef d'état d'Europe ou du monde) à lui aussi le pouvoir " légal " comme les rois de France de créer un titre de duc de Bourgogne ou de ce qu'il veux et de le donner à qui il veux ou de se la garder pour lui ce qu'a fait Maximilien Ier du Saint-Empire. Il a créer un titre de duc de Bourgogne au quel il a rattaché tout ce qu'il a pu acquérir par mariage légale avec l'héritière légale du grand duché de Bourgogne (Bourgogne jusqu'au Pays Bas) Marie de Bourgogne et par guerre avec les rois de France par sa " puissance militaire ". " Légalement ", en féodalité et en république aussi d'ailleurs, le " vainqueur " d'une guerre est maître à bord des territoires conquis et peux prendre le pouvoir légalement par coup d'état... Le vaincu remet titre et richesse au vainqueur et devient vassale ou meurt ou se fait évincer ou remplacer etc (la loi du plus fort, d'ou l'intérêt d'avoir une armée puissante ou des voisins qui veulent bien ne pas profiter pas de nos faiblesses militaires, aujourd'hui encore, voir Afghanistan et Irak contre USA par exemple et toute les guerres modernes qui relèvent des pratiques féodales) J'ai oublier de dire Les suzerains disposent des titres de leur vassaux comme bon leur semble et peuvent les récupérer et les redistribuer comme ils le veulent ... " si ils ont la puissance militaire, économique et politique, l'intelligence, l'influence et que la conjoncture politique, économique, sociale et militaire etc ne joue pas contre eux ect de faire respecter leurs pouvoirs théoriques à leur vassaux "... L'histoire de France est truffé de suzerains supplantés par leurs vassaux souvent très inspirés de gagner une certaine indépendance et devenir des petits rois ou des petites républiques ou principautés etc et qu'il fallait sans arrêt être capable de remettre à leur place de vassaux fidèle et obéissant souvent par la force / guerres. Le conflit entre Charles le Téméraire + 3 prédécesseurs + successeurs Hasbourg et Louis XI et prédécesseurs et successeurs est un bel exemple.
    OK le titre a bien existé et est encore porté par les rois d'Espagne, malgré les renonciations successives de Cateau-Cambrésis et de Nimègue, et la cession des Pays-Bas Espagnols à l'Autriche par le traité d'Utrecht. Même si on considère le duché Habsbourg de Bourgogne comme la partie héritée par Marie de Bourgogne et transmise aux Habsbourg, ce duché n'est à partir de 1710 qu'un titre vidé de sa substance. Mais à force d'ajouter les différentes prétentions, on risque d'avoir des listes complexes et illisibles. Il aurait été plus sage de se limiter à mentionner que les roi d'Espagne descendants de Maximilien de Habsbourg et de Marie de Bourgogne perpétuèrent le titre de duc de Bourgogne, et qu'il est encore porté par les rois d'Espagne.
  3. Louis de Bourbon, dit Louis XX, a porté les titres suivants : duc de Touraine (1981), duc de Bourbon (1984) et duc d'Anjou depuis 1989. A aucun moment il n'a porté le titre de duc de Bourgogne. C'est son père qui a été duc de Bourbon et de Bourgogne de 1950 à 1975. Depuis 1477, le titre de duc de Bourgogne est un titre concédé par le roi de France ou le chef de la maison de France, et qui revient à la couronne à la mort du titulaire : il n'y a pas de continuité chronologique.
    Le titre de " duc de Bourgogne Hasbourg d'Autriche et d'Espagne " est un titre créer de toute pièce par l'empereur Maximilien Ier du Saint-Empire hérité de la duchesse Marie de Bourgogne " et par les armes ". Il n'est donc pas régi par les rois de France pré et post révolution Française mais par les Hasbourgs et héritiers et donc par Louis XX lui même qui a hérité du titre légalement et obligatoirement à la mort de son père et de son frère aîné qui est étaient héritier eux même. (la liste de ses titres n'est pas a jour non plus, presque tout wikipedia n'est pas à jour) Il sera libre de le conserver ou d'en faire profiter à qui il veux, un enfant, neveu, laquet, un passant qui passe gagnant d'une tombola ;o), son fils aîné par défaut ou fille si il n'a pas de fils quand il sera mort si il ne l'a pas donné à quelqu'un d'autre entre temps ect ... Son titre n'est à priori pas qu'honorifique dans des pays encore monarchiques (pas d'info sur le sujet mais sujet intéressant à potasser) ( en Angleterre, l'Assemblée Nationale et les lois sont voté à 50% par des députés élus et à 50% par des aristocrates de la monarchies, en Espagne, en Belgique et au Pays Bas peux être aussi ) Le titre de " duc de Bourgogne Français " est également on ne sait à retrouver après enquête wikipdienne ... Il y a deux morceaux de Puzzle seulement entre Louis XI et aujourd'hui ... C'est très maigre et très incomplet d'ou mon ajout du bandeau ébauche...
    Si Alphonse de Bourbon (1936-1989) a reçu le titre de duc de Bourbon et de Bourgogne, c'est en tant que prince de la maison de France, et non de celle d'Espagne. le titre Habsbourg de duc de Bourgogne est tenu par le roi d'Espagne, ou le chef de la maison d'Espagne. Je vois que la chose est suffisament complexe, et qu'elle ne sont pas très claire pour toi. Donc, autant ne pas embrouiller les lecteurs.
  4. Je ne suis pas sur de la reconnaissance de ces titres par le droit républicain français. En 1988, lorsqu'un litige opposa Alphonse de Bourbon à Henri d'Orléans sur le droit du premier à porter le titre de duc d'Anjou, le jugement conclu (je cite de mémoire) qu’il n'appartenait pas à la république de trancher le querelle dynastique que sous-tend l'objet du différent. Etrange, que le droit républicain ne se sent pas compétent pour juger à propos des titres de courtoisie. Le droit français se borne à tolérer l'existence des titres, mais en refusant d'en arbitrer les litiges.
    La république Française juge sauf si le litige relève de " traités / accords trop complexes " multi centenaires survenu de ci de la truffé potentiellement de faux documents d'escrocs dont il faut vérifier la validité ou non ... Sans doute les enquêtes judiciaires historiques seront plus poussées si la monarchie revenait (ce que je ne souhaite bien sure personnellement pas). Ce serait alors un beau bordel judiciaire généalogique de tout les descendants des rois, vis rois, ducs, marquis, comtes, vicomtes, barons, seigneurs, chevaliers, clergé, etc qui essayeraient de faire valoir leurs droits filiaux et privilèges ancestraux etc ...
    Je ne vois pas en quoi le litige mentionné ci dessus relève de " traités / accords trop complexes " multi centenaires survenu de ci de la truffé potentiellement de faux documents d'escrocs dont il faut vérifier la validité ou non .. J'aimerais connaitre aussi l'article de loi sur lequel tu te base pour ce genre d'affirmation. Cordialement Odejea (♫♪) 19 février 2007 à 22:47 (CET).
Je maintiens donc qu'en l'état la page sur les ducs de Bourgogne après 1477 n'est pas cohérente.
Je maintiens de mon coté qu'il est cohérent de finir la liste des dépositaires du titre de duc de Bourgogne Français (et autre bien sure) au moins jusqu'à la révolution Française voir plus à titre honorifique car le titre existe encore. La révolution Française et la république n'implique pas " d'occulter " l'histoire monarchique et aristocratique de France. Idem coté Hasbourg car le titre existe de façon " légale " la aussi également à se jour transmis en bonne éduforme selon les lois de transmissions en vigueurs. Ce sujet est très copieux . On pourrait en écrire très long ... Cordialement Arnaud 25

Cordialement. Odejea (♫♪) 19 février 2007 à 00:51 (CET)

Fin (édifiante) de la discussion sur Discussion Utilisateur:Odejea/Archive_histoire#Liste des ducs de Bourgogne très incomplete 2. Odejea (♫♪) 22 février 2007 à 21:29 (CET)

Descendance de Gilbert de Chalon : comme une incohérence ?[modifier le code]

Maison de Bosonides

  • 952-956 : Gilbert de Chalon, comte principal de Bourgogne, duc de Bourgogne (principal lieutenant du précédent mort sans descendance)

Robertiens (Capétiens)

  • 956-965 : Otton de Bourgogne, duc de Bourgogne (par mariage avec Liegearde de Chalon, fille héritière du précédent).

La page Gilbert de Chalon lui donne bien une descendance. Des ouvrages comme ceux de Charles Commeaux, Histoire des Bourguignons et E. Petit page 135, (descendance des comtes de Chalon-sur-Saône), lui donne une descendance : Lambert, comte de Chalon-sur-Saône, épouse Adélaïde petit-fille de Gilbert duc de Bourgogne. Je supprime l'indication mort sans descendance --G CHP (d) 1 mai 2009 à 11:22 (CEST)

Gislebertus[modifier le code]

D'après un livre de Linda Seidel (Linda Seidel, Legends in Limestone. Lazarus, Gislebertus, and the Cathedral of Autun, Chicago, The University of Chicago Press, 1999), un Gislebertus aurait été comte d'Autun et duc de Bourgogne au 10e siècle. Je n'en vois pas la trace dans cet article mais sur Page Burgondy duchy sur le site Foundation for Medieval Genealogy il est bien cité et mentionné comme duc de Bourgogne à partir de 936, parce que ses beau-frères Raoul et Hugues lui cèdent le duché. Est-il vraiment duc ou simplement en charge du duché ? Je ne suis pas spécialiste de cette période et pas plus de généalogie--Noel Olivier (d) 7 novembre 2009 à 22:31 (CET)

Bon, apparemment, il s'agirait de Gilbert de chalon et il ne serait pas le beau-frère de et Hugues. Par contre, s'il est comte principal des bourguignons à partir de 952, est-il déjà "administrateur" ou comte d'une partie de la bourgogne dès 936 ?Et est-il comte d'Autun ?--Noel Olivier (d) 7 novembre 2009 à 23:24 (CET)
Bonjour, Noel Olivier,
Peut-être quelques éléments de réponse dans Histoire de la Bourgogne#Gilbert de Chalon
--G CHP (d) 8 novembre 2009 à 09:09 (CET)
Si, si. Gilbert de chalon est bien le beau-frère de Raoul de France et de Hugues le Noir, puisqu'il a épousé Ermengarde, la sœur de ces derniers. Papydenis (d) 8 novembre 2009 à 12:28 (CET)
Merci. Apparemment la question de l'origine de son épouse n'est pas claire. Selon certains sites, elle est soeur de Raoul et Hugues et pour d'autres non. Sur la page Gilbert de Chalon les deux possibilités sont défendues (une dans le corps du texte, l'autre en note). Ceci dit, ce n'est pas essentiel pour moi. Je cherchai surtout à identifier Gilbert de Chalon et son rôle à Autun. Sur la page histoire de la bourgogne, son rôle (comte principal des bourguignons) est bien précisé. Merci pour les infos et liens--Noel Olivier (d) 8 novembre 2009 à 13:31 (CET)
Sur ce site, très bien référencé et citant ses sources, vous trouverez la généalogie complète de Giselbert. Attention les termes qui sont entre grands crochets [...] signifient qu'ils ne sont pas sûrs, en exemple le père de Giselbert, MANASSES comte de [Vergy], il n'y a pas de source le certifiant comme comte de Vergy. Papydenis (d) 8 novembre 2009 à 16:25 (CET)

Armoiries des Valois Bourgogne[modifier le code]

Déplacé de l'article (inexpérience de l'IP) --Odejea (♫♪) 3 janvier 2010 à 20:32 (CET)

A propos des armoiries représentées ici.

Les armes portées par les ducs de Bourgogne au XVIme siècle ont varié. - Jean (« sans Peur ») de 1404 à 1419 expose les armes de son père (écartelé France à la bordure componée d’argent et de gueules et de Bourgogne, bandé de six pièces, à la bordure de gueules) avec sur- le- tout, un écusson d’or au lion de sable, armé et lampassé de gueules (Flandre, héritage maternel) - Philippe le bon (1419- 1467) utilise les mêmes armes que son père jusqu’en 1430. Après la mort de Philippe de Saint Pol, son cousin, il hérite des duchés de Brabant et Limbourg et contre- écartèle ses armes (en les plaçant dans un « parti » au 2 et au 3 avec Bourgogne - « ancien ») de celles de ces nouvelles possessions : Brabant, de sable au lion d’or armé et lampassé de gueules, Limbourg, d’argent au lion de gueules, la queue fourchée, nouée et passée en sautoir, armé, lampassé et couronné d’or (1). - Charles (1467- 77) prend les armes de Philippe en ôtant le lambel dont il brisait jusqu’à son avènement. - Ces quartiers sont aussi ceux de Marie (+ 1482) qui les prend au 2me d’un parti avec les armes d’alliance après son mariage avec Maximilien (dont les armes vaient également, mais ceci est une autre histoire, elle n’intéresse plus le « duché » de Bourgogne...

Sources : les nombreux objets et documents subsistant : tapisseries, couteaux, décor des marges des manuscrits...


(1) Un article autre article « wikipedia » donne ces armoiries d’après 1430, mais avec un dessin manquant de précision, ne faisant pas apparaître des « différences » ayant pourtant leur importance en héraldique, ce ne sont pas des « finasseries »; ainsi la double queue fourchée et passée en sautoir du lion couronné de Limbourg, 2e du parti au 3me quartier permet de bien distinguer ces armes d’autres qui ne porteraient qu’un lion rouge (de gueules).

Avec mes sentiments les meilleurs,

Dominique Delgrange, Membre de la Commission Historique du Nord (Siège aux archives départementales, Lille - FranceP1|1=