Discussion:Liste des chefs d'État français

Affichage des dates

L'affichage des dates se fait de manière compacte, empêchant une lecture facile.
J'ai essayé d'améliorer en mettant des retours chariot entre les mois et les années, mais cela ne fonctionne pas.
J'ai l'impression que cela est dû à l'utilisation du paramètre {date-|, dont le contenu ne se scinde pas.
Exemple : sur Louis XIV, la date de fin de règne s'affiche de manière agréable, justement parce qu'il n'y a pas le paramètre date :

date-|5 septembre 1638}} – {date-|1 septembre 1715}
date-|14 mai}}[[1643]
1er}} septembre 1715]

Une idée pour améliorer, autre que de virer les paramètres date, tâche sysiphienne s'il en est ?
Merci. --Croquemort Nestor (discuter) 9 février 2021 à 14:01 (CET)

Bonjour  Croquemort Nestor. Pas tout compris mais est-ce qu'une syntaxe {{date|5- septembre- 1638}} (→ 5 septembre 1638) résoudraient ton problème ? Bon en fait, cela donne quand même des liens vers l'article le jour+mois et est donc similaire à {{date|5 septembre 1638}}. On pourrait peut-être envisager de modifier le modèle {{date}} pour autoriser cela.

En attendant, on pourrait proposer

• {{nobr|5 septembre [[1638]]}} → 5 septembre 1638 ; mais cela est un peu moins bien (pas de méta-données ni de tri possible si besoin).
• {{date-|5 septembre 1638}} → 5 septembre 1638 si les liens sont jugés superflus
• voire {{date-|5 septembre 1638|compact=oui}} → 5 sept. 1638 ; idem.

Note : Qu'appelles-tu « manière agréable » ? L'affichage dépend des configurations matérielles/logiciels des lecteurs. Mais ce qui est sûr c'est qu'il manque des espaces entre les mois et les années sur une partie des dates. Ainsi, {{date-|14 mai}}[[1643]] n'est pas correct.

PS : Lis aussi la section suivante pour t'éviter une « tâche sysiphienne » inutile. — Ideawipik (discuter) 11 février 2021 à 00:15 (CET)

C'est surtout le manque d'espace entre mois et année qui me chagrine.

Mais effectivement, attendons la réponse posée dans la section d'en dessous

--Croquemort Nestor (discuter) 11 février 2021 à 07:09 (CET)

Proposition de retour en arrière / doublon

Bonjour  LunarSolas22. Je propose de revenir à une version antérieure de la page (par exemple cette version qui propose une liste de listes ou une redirection comme précédemment), pour plusieurs raisons. D'une part, il n'est pas forcément approprié de parler de la notion d'« État » avant le XVI^e siècle ou XVII^e siècle et peut-être encore moins de « chef d'État ». D'autre part, cette liste a été constituée uniquement à partir de copier-coller d'autres listes déjà présentes sur Wikipédia. Il n'y a pas d'intérêt à dupliquer l'information. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 11 février 2021 à 00:15 (CET)

Selon moi, il faut garder cette liste compacte et plutot supprimer les listes spécialisées, car il est compliqué pour un lecteur de savoir à quelle liste se référer. Eventuellement fusionner la Liste des présidents de la République française et la liste des monarques de France avec cette liste ?--LunarSolas22 (discuter) 11 février 2021 à 07:24 (CET)

 Ideawipik et LunarSolas22 : Je suis pour le retour à une version antérieure voire à la redirection initiale. D'un point de vue d'historien, je soutiens les propos de Ideawipik. (J'aurais adoré voir Vercingétorix dans cette liste comme « chef d'État français ». EnderHero λ 11 février 2021 à 14:12 (CET)

La liste antérieure, crée par moi, est confuse, et empêche le lecteur "lambda" de se repérer : encore faudrait-il qu'il sache quel régime précède quel régime. La version encore antérieure reliait aux présidents, ce qui était réducteur car la majorité de son histoire, la France a été un royaume. Ensuite, je concède qu'il y a doublon, mais pourquoi pas supprimer l'article Liste des présidents de la République française et Liste des monarques de France ?--LunarSolas22 (discuter) 11 février 2021 à 18:21 (CET)

Assez d'accord avec LunarSolass22 ; pour le néophyte en histoire, cet article est synthétique des autres, et plus clair. Le statut quo plutot que la suppression des autres me paraît cependant mieux.--SalebOTT (discuter) 11 février 2021 à 18:28 (CET)

LunarSolas22 (d · c · b) = SalebOTT (d · c · b). — Thibaut (discuter) 11 février 2021 à 19:10 (CET)

???--LunarSolas22 (discuter) 11 février 2021 à 19:15 (CET)

Est-ce qu'on peut en être sûr ? Dans tous les cas, créer un CAOU pour soutenir un point de vue est nuisible au débat… EnderHero λ 11 février 2021 à 19:37 (CET)

Bonjour, l'article me plait bien. Nous avons également Liste des chefs d'État allemands et Liste des chefs d'État argentins pour exemple. Mention spéciale pour les coquilles ce jour dans l'article ;) (Consultat, GRPF). Je crois que de facto devrait systématiquement être en italique et lié vers son article, ensuite ne devrait-il pas s'employer qu'en opposition à de jure ? Si à une époque est régime est sans chef d'état faut-il absolument chercher un de facto ? Qu'en est-il des régences ? Il me semble y avoir consensus sur le fait que si (quand) une femme était (sera) élue présidente de la république elle ne sera pas la première à diriger la France car nous avons eu de nombreuses régentes qui ont dirigé la France. En efft il a été écrit que si Kamala Harris venait à succéder à Joe Biden, elle ne serait pas la première femme à diriger les États-Unis (lire Edith Wilson, la première femme à avoir dirigé les États-Unis). Enfin il y a un questionnement dans ce genre d'article sur ce qu'est la France (évoqué ci-dessus avec l'allusion à Vercingetorix, qui fut roi des Arvernes. Jules César lui-même fut chef de la France puisqu'il fut (pro)consul de Gaule... mais voilà 'peut-on avoir un chef d'état sans état' ?). Des interrogations aussi quand il y a eu plusieurs royaumes d'importance égale. Aussi je ne vois pas mentionné la distinction francs saliens, ripuaires, rhénans. Il y a un paragraphe explication mais que je ne trouve pas suffisamment explicite (simple goût personnel) --JackAttack (discuter) 15 février 2021 à 10:49 (CET)

P.S.: Lire Marcus Cassianus Latinius Postumus (Postume) chef de l'Empire des Gaules.--JackAttack (discuter) 15 février 2021 à 11:38 (CET)

Bonjour JackAttack et merci pour la réponse. Ce n'est pas l'existence de la page qui était questionnée mais son contenu. Les exemples de pages pour l'Allemagne et l'Argentine traitent de périodes qui ne sont pas antérieures au XIX^e siècle. Le premier, propose des liens internes vers des listes spécifiques pour tout le début, entre 1871 et 1949. Lire une reformulation dans une section ci-dessous. — Ideawipik (discuter) 25 juillet 2022 à 18:25 (CEST)

Liste des chefs d'État français est un doublon

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour. Liste des chefs d'État français, anciennement une redirection, est devenu récemment redondant avec d'autres articles, son contenu semble avoir intégralement ou presque été établi par des copier-coller d'autres articles ou listes. Lire Discussion:Liste des chefs d'État français#Proposition de retour en arrière / doublon. Quelle est la meilleure attitude à adopter ? Merci pour vos conseils. — Ideawipik (discuter) 11 février 2021 à 00:17 (CET)

Bonjour, j'ai contribué dans la discussion, car 'ici' vous n'indiquez pas les articles à supprimer. Effectivement il y a débat.--JackAttack (discuter) 15 février 2021 à 10:52 (CET)

Pas de consensus, je clôture. Nouill 27 février 2021 à 11:43 (CET)

Genèse de la présente page de liste et problèmes

Recette simple. Pour chacun des ingrédients : isolez les tableaux et faites des copier-coller.

1. Liste des monarques de France (version de février 2021) : prenez l'intégralité des tableaux qui représentent une grande part de ce premier article (de Clovis à Napoléon III)
2. Insérez entre Louis XVI et Bonaparte :
   • les tableaux de Président de la Convention nationale (version de 2020-2021)
   • un tableau des directeurs à partir de l'article Directeur (Directoire) (section en février 2021), en adaptant légèrement la présentation.
3. Reproduisez depuis Liste des présidents de la République française (une version de février 2021) l'intégralité des tableaux en veillant à intercaler la période de la Deuxième République avant le Second-Empire.

Emballez, c’est pesé ! Vous obtenez un "nouvel article" : « Liste des chefs d'État français » version du 8 février 2021.
Cerise sur le gâteau : Suggérez la fusion des anciennes pages dans la nouvelle ou mieux, carrément la suppression des anciennes. Si ce n'est pas de la désorganisation de l'encyclopédie… D'ailleurs, le compte du créateur LunarSolas22 (d · c · b) a fini bloqué pour vandalisme, quelques mois plus tard.

Problèmes.

• En compilant des successions de tableaux, on sort chacun de son contexte. Or, sur la page du premier principe fondateur, on peut lire qu'« il est préférable d'introduire les liens vers chaque article détaillé au sein d'un texte structuré. ».
• Wikipédia:Admissibilité des listes. On comprend bien l'intérêt des listes détaillées en complément d'articles sur des sujets précis : les Rois de France, la Convention nationale, le Directoire, … , la Cinquième République, etc. En revanche, vouloir tout regrouper, au point se risquer à des amalgames ou anachronismes, n'est pas forcément opportun. La délimitation en devient floue au point que des contributeurs ajoutent parmi les chefs d'État français, des « Sans Chef d'État » et un chef du gouvernement de la Défense nationale (Spécial:Diff/183245523), des personnages présents dans Liste des rois des Francs saliens, d'une époque précédant de dix siècles la notion d'État (Spécial:Diff/183240980). Il pourrait y avoir des désaccords sur la place de telle ou telle personnalité (un exemple de retrait, à mon avis justifié, par Roan Raba Koupion Elbin : Spécial:Diff/193164892) ou de chefs de gouvernements provisoires dont le rôle est de rétablir l'État. Ces mélanges n'ont-ils pas pour effet de véhiculer une vision trop simpliste de l'Histoire ? L'aide relative aux listes insiste bien sur la nécessité d'avoir pour chaque liste un contour clair et bien défini.
• La duplication de contenu. Qui dit texte copié à deux endroits, dit souvent doublon inutile. On peut très bien orienter le lecteur vers la section d'un autre article hébergeant le traitement du sujet. La pratique de la réplication induit aussi des évolutions distinctes avec possiblement des incohérences, augmente la maintenance nécessaire et les d'occasions de quiproquo. Ce n'est pas un gage de qualité pour Wikipédia. Le lectorat en ouvrant deux articles ne s'attend pas à lire deux fois la même chose. De plus, dans le cas présent, il n'y a pas eu attribution de crédits d'auteurs ( LD, administrateur sensible à ces questions).

Il me semble aussi important de mettre cette page en regard de la page d'homonymie État français et des articles État en France, Histoire de l'État en France et Chef d'État.

J'avais déjà alerté sur ces problèmes, dès la transformation de la page, sans obtenir beaucoup de réponses sur le fond : #Proposition de retour en arrière / doublon.

Seraient appréciés des avis sur la pertinence de la conservation de cette "liste", alors qu'on pourrait se contenter d'orienter le lecteur vers les listes spécifiques aux différentes périodes et régimes, listes qui existaient déjà dans l'encyclopédie il y a dix-huit mois et qui existent toujours. Merci et salutations cordiales. — Ideawipik (discuter) 25 juillet 2022 à 18:29 (CEST)

Bonjour @Ideawipik,

En dehors de l'aspect éditorial, la duplication pose en effet problème ; soit on considère qu'on peut le faire a posteriori ici même, soit on retourne à la version antérieure, en masquant et en laissant la possibilité de réinsérer le contenu a posteriori, soit on scinde l'historique pour n'avoir que l'historique "vierge" de copyvio.

Une méthode intéressante serait de scinder vers un modèle pour l'inclure dans un ou plusieurs articles, mais ça ne règle pas la question des crédits antérieurs ou postérieurs.

Le créateur initial de l'article (qui a été réagencé ensuite) est User:Nashjean, banni : le critère de suppression immédiate G5 ne s'appliquerait logiquement pas, sauf que les seuls apports significatifs sont des copyvios. Une demande via WP:DPH pour obtenir d'autres opinions me semble bienvenue. LD (d) 25 juillet 2022 à 18:53 (CEST) :

Je suis très réservé sur cette liste, qui ne définit pas les termes qu'elle développe : Qu'est ce que l’État français, dont on liste les chefs ?

• Y avait-il un État en 335, dont Richomer aurait été le chef (alors même que la liste mentionne qu'il n'était pas roi, mais officier franc au service de l'Empire romain) ?
• Qu'est-ce qu'un chef d'état ? Jean Ier le Posthume, mort à l'âge de cinq jours, n'a évidemment exercé aucune fonction royale (pour autant qu'il ait été sacré, ce que l'article n'indique pas) et n'a pas sa place dans la liste, même s'il a été Roi de France. Dans le même ordre d'idée, qui exerçait les fonctions de chef d'état pendant la Révolution française ? Voir dans la liste Maximilien de Robespierre, président du comité de salut public et président de la Convention nationale me paraît surprenant, et en tous cas devrait nécessiter une justification, surtout lorsqu'il est écrit au titre de la Première république « le Chef d’État est officiellement la Convention nationale », ce qui sous-entend que les présidents de cette assemblée ne sont pas eux-même des chefs d’État... Enfin, Napoléon II enfant de 4 ans, a-t-il été chef d'état après l'abdication de son père, lorsque Fouché présidait en son nom une commission de gouvernement ? Ne pourrait-on pas accepter l'idée que pendant un mois, il n'y avait pas de chef d'état en France, ou que le chef d'état était, de fait, Fouché ?

À mon sens, cette liste n'est qu'un vaste point de vue qui viole WP:NPOV en ce qu'il est sous-tendu par l'idée d'immanence de la France depuis 18 siècles, d'une réalité de son État pendant cette période, d'une suite continue de ses chefs, sans conflits, usurpations, concurrence de prétendants à la fonction... et doit être, à ce titre supprimée de l'encyclopédie, sans même rentrer dans le débat de la qualité et de la rectitude de son élaboration...
Qu'en pensez-vous ? --Claude villetaneuse (discuter) 26 juillet 2022 à 06:08 (CEST)

Je suis moi aussi très réservé et rejoint l'avis de Claude.

- Pourquoi commencer la liste des chefs d'état français avant Charles le Chauve ?

- Pourquoi montrer Jean le premier ?

- Pourquoi cette avalanche de présidents de la convention ?

- Pourquoi Napoléon II ?

Je pense que la fusion de la liste des rois avec celle des chef d'état républicains n'a pas de sens.

Les temps de la révolution n'offre pas un cadre assez défini pour éviter l'écueil de la neutralité de point de vue.

Pour simplifier le débat, je préfère avoir :

1/. une liste de rois complète (avec Mérovingiens, Jean 1er et la famille Bonaparte). On a déjà "Liste des monarques de France" qui fait le job.

2/. Une liste de chef d'état depuis la courte 2ème République à la 5ème.

3/. Et une troisième liste pour la période révolutionnaire sous plusieurs colonnes avec les présidents d'assemblées (Assemblée Constituante, Assemblée Législative, Convention), les patrons du comité de salut public, les premiers des Directeurs, le consul et autres comités Théodule (pour ne pas oublier Fouché). Et pour finir, assumer des zones grises (où la permanence de l'état n'était plus assuré) en les indiquant clairement.

Pour finir, voulez vous vraiment avoir un article unique "Chefs d'Etat" avec ces trois listes ? Ou juste trois articles ? (lié par une palette globale "Gouvernement de la France").

Merci Wilfrid. (discuter) 4 août 2022 à 14:54 (CEST)

Pour les enfants rois ils sont chefs d'État de jure. Sinon il faudrait retirer la régence pour Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, François II, Charles IX.

pour la Révolution il y avait un chef d'État collectif. Et après on crédite les auteurs via bandeau. Panam (discuter) 9 août 2022 à 10:28 (CEST)