Discussion:Leslie Barbara Butch

"rappelant la Cène (...)"

La page est verrouillée pour éviter le vandalisme (ce qui me paraît tout à fait raisonnable), mais dans le contexte inflammatoire actuel ce passage semble réducteur et problématique. MareHe (discuter) 29 juillet 2024 à 09:11 (CEST)

Entièrement d'accord!

Le tableau rappellerait plutôt Le Festin des dieux (Bijlert), ce qui parait effectivement plus probable dans le contexte JO, et en plus avec Dionysos/Philippe Katerine au premier plan. Joli Jean-Mi (discuter) 29 juillet 2024 à 11:32 (CEST)

Personnellement je pense qu'il serait plus pertinent de mettre quelque chose comme "scénographie étant à l'origine d'une controverse" avec un lien interne vers la section "scène avec les drag queens" de la page Cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques d'été 2024, même si j'ai aussi un avis assez péjoratif sur ce passage où l'accent est mis sur Philippe Katerine alors que je pense que, de ce que j'en ai vu du moins, c'est la scène avec Barbara Butch qui représente l'essentiel de la polémique ? Et je désapprouve le titre de la section qui à mon avis devrait être changé, ce qui casserait le lien.

(J'avais posté cette réponse sans me connecter, par souci de clarté j'ai édité la discussion.) MareHe (discuter) 29 juillet 2024 à 12:11 (CEST)

Du coup le paragraphe serait le suivant ?

En juillet 2024, elle est DJ lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques. Elle apparaît dans le huitième tableau intitulé la "Festivité" dans une scénographie qui a déclenché une polémique sur les réseaux sociaux, certains y voyant une parodie du tableau de La Cène de Leonard de Vinci [lien vers la section "scène avec les drag queens"]. Habillée d'une coiffe d'une déesse grecque, elle est accompagnée des drag queens françaises Nicky Doll, Paloma et Piche, ainsi que du danseur étoile Germain Louvet et de la danseuse Princess Madoki. Joli Jean-Mi (discuter) 29 juillet 2024 à 12:26 (CEST)

Oui personnellement ça me paraît très bien, et bien plus adapté puisque plus impartial et plus informatif. Je ne sais pas exactement sur quelle partie du paragraphe le lien aurait le plus de sens, peut-être sur "polémique sur les réseaux sociaux" ? L'autre élément c'est que si on garde le lien vers La Cène ça semble déjà orienter, en donnant un accès plus facile et plus rapide dans ce sens que dans celui du Festin des Dieux ; en même temps, ajouter cette information sur cette page me semble trop d'informations peu pertinentes à Leslie Barbara Butch ! Avis ? MareHe (discuter) 29 juillet 2024 à 14:05 (CEST)

Pour moi il ne faut pas du tout de référence à la Cène ou au Festin des Dieux, car la question est complexe et polémique, donc il vaut mieux la traiter dans l'article principal sur la cérémonie. Barbarba Butch n'est (probablement) pas responsable de la symbolique de la séquence, donc il faut se contenter de décrire sa tenue et son rôle. Seudo (discuter) 29 juillet 2024 à 14:44 (CEST)

Seudo je suis d'accord, ca me paraît trop peu pertinent vis-à-vis de l'artiste en elle-même finalement, par contre je continue de penser qu'un lien vers la page de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques d'été 2024 serait utile. MareHe (discuter) 29 juillet 2024 à 14:51 (CEST)

A 4min5sec, cette dragqueen qui a participé à la scène sur le pont indique bien qu'il s'agit de la Cène et que cela a déjà été utilisé de nombreuse fois dans la pop culture : https://rmcsport.bfmtv.com/jeux-olympiques/jo-2024-la-drag-queen-piche-repond-aux-critiques-apres-sa-performance-a-la-ceremonie-d-ouverture_AV-202407280145.html

En outre, dans la soirée de la cérémonie, le compte france tv affirme fièrement qu'il s'agit d'une reproduction de la Cène (post X supprimé depuis, début du rétropédalage alors que le téléphone du CIO n'arretait pas de sonner avec des gens énervés au bout du fil). Sachant que la présentatrice Daphné Burki est aussi celle qui a participé à la création des costumes de la cérémonie, france tv était très bien placée pour connaitre le sens originel de strictement toutes les scènes de la cérémonie.

Il existe une confusion, depuis volontaire (d'abord involontaire de la part de journalistes américains qui utilisait une capture d'écran du bacchus bleu) entre deux moments très distinct de la scène sur le pont : 1/ la cene, sans bacchus 2/ le banquet olympien avec bacchus.

Enfin et surtout 1/ il existe bien une polémique autour de cette scène sur le pont de la cérémonie, on peut trouver plusieurs dizaines de source distinctes parlant de "polémique" 2/ en art, l'interprétation est ouverte, donc même si l'artiste nie (dans un second temps, ou dès le départ) un sens ou une interprétation, ce sens ou cette interprétation étant partagée par un grand nombre de spectateurs et commentateurs, elle doit être pour le moins prise en compte. 91.167.164.137 (discuter) 31 juillet 2024 à 08:01 (CEST)

https://www.lemonde.fr/culture/article/2024/07/29/jo-de-paris-2024-quand-les-autorites-catholiques-confondent-le-banquet-de-bacchus-avec-le-dernier-repas-du-christ_6261002_3246.html --Lewisiscrazy (discuter) 31 juillet 2024 à 08:18 (CEST)

oui Lewisiscrazy, il y a une confusion (désormais cultivée par les déni-istes) entre deux moments tout à fait distinct de la scène du pont qui a duré plusieurs dizaines de minutes, entre le défilé de mode, là cène, les danseurs, bacchus, et le relayeur masqué, entre autres. Il faut en rester à la source, les artistes qui ont créé et participé à ce tableau et qui affirmaient avec fierté que le tableau comportait bien une allusion artistique de la cène. Surtout hein, il y a bien une polémique, et ce point est notable dans la charte wikipedia. 91.167.164.137 (discuter) 31 juillet 2024 à 08:55 (CEST)

je pense au contraire que WP n'a pas à faire mousser cette polémique, d'autant moins dans le contexte des menaces de mort. --Lewisiscrazy (discuter) 31 juillet 2024 à 09:01 (CEST)

wiki ne fait pas mousser quelque chose, il rapporte quelque chose. Polémique il y a (eu). En général, on indique l'existence d'une polémique, puis on indique aussi avec les sources quels ont été les principaux protagonistes et les principaux arguments des deux cotés. Combien de personnalité ont une catégorie dites "polémique(s)" sur wikipedia ? Soyons sérieux... 91.167.164.137 (discuter) 31 juillet 2024 à 09:15 (CEST)

La polémique doit être mentionnée (toutefois, je suis d'accord sur WP n'a pas à faire mousser cette polémique) mais sans être détaillée sur la page de Barbara Butch. Je propose une formulation du style :

« En juillet 2024, elle est DJ lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques. Elle apparaît dans le huitième tableau intitulé Festivité qui débute par un défilé de mode et se termine sur une scénographie rappelant les bacchanales. Cette deuxième partie fait l'objet de vives polémiques et Barbara Butch est même la cible de menaces de mort, ce qui la conduit à porter plainte. »

— xDamx (d, c) 31 juillet 2024 à 09:16 (CEST)

oui c est bien (l adjectif "vive" n'est pas forcément utile car difficilement mesurable) 91.167.164.137 (discuter) 31 juillet 2024 à 09:20 (CEST)

Je chipote sans doute, mais est-ce qu'on peut éviter le terme "rappeller" ? C'est juste un mot, mais il me semble problématique, non neutre ; selon moi il soulève nécessairement la question de : à qui ça rappelle les bacchanales ? Parce que dans ce cas ça rappelle à d'autres la Cène... Si vous êtes d'accord je propose deux solutions :

- "...une scénographie." fin de la phrase. Puis "cette dernière donnant lieu dans les jours suivants à des polémiques, menant Barbara Butch à recevoir des menaces de mort suite auxquelles elle porte plainte." ou quelque chose comme ça, c'est important bien sûr vis-à-vis de l'artiste. On perd sans doute un peu d'informations pertinentes mais on évite le problème de partisanisme, et les informations sont sur Wikipédia juste sur une page liée. MareHe (discuter) 31 juillet 2024 à 10:49 (CEST)

Bon je galère techniquement sur cette discussion, mais l'autre proposition c'est

- "...une scénographie inspirée des bacchanales" en rajoutant "selon la direction artistique" avec une source pour la vérifiabilité. MareHe (discuter) 31 juillet 2024 à 10:51 (CEST)

Entièrement d'accord pour ajouter "cette dernière donnant lieu dans les jours suivants à des polémiques". Pour l'instant le "Cible de menaces de mort, elle porte plainte" tombe comme un cheveux sur la soupe, on ne comprend pas bien pourquoi elle reçoit des menaces de mort. Et on met le lien vers la page de la cérémonie d'ouverture des JO.

Et si on dit que certains y voient Le festin des Dieux il faut aussi mettre que d'autres y voient La Cène pour plus d'impartialité car comme dit dans la discussion c'est une référence que beaucoup ont vu aussi. Ou alors comme propose Seudo on ne met de référence ni à l'un ni à l'autre. Joli Jean-Mi (discuter) 31 juillet 2024 à 11:18 (CEST)

Nouvelle tentative (il faudra ajouter la source concernant la plainte, bien évidemment)

« En juillet 2024, elle est DJ lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques de Paris. Elle apparaît dans le huitième tableau intitulé Festivité qui débute par un défilé de mode et se termine sur une scénographie qui fait l'objet de nombreuses polémiques. Personnage majeur de ce tableau, Barbara Butch est la cible de menaces de mort, ce qui la conduit à porter plainte. »

— xDamx (d, c) 31 juillet 2024 à 11:22 (CEST)

Est ce que ça ne mérite pas de détailler un peu avec "cible de menaces de mort sur les réseaux sociaux" ? Le monde parle de cyberharcélement dans son article. Misc (discuter) 31 juillet 2024 à 16:01 (CEST)

Merci à tous pour les différents retours. J'ai modifié le paragraphe en essayant de tenir compte au maximum de la discussion ici. N'hésitez pas à apporter de nouvelles modifications qui vont dans le sens de l'échange constructif que nous avons eu ! — xDamx (d, c) 31 juillet 2024 à 16:33 (CEST)